Красота и целесообразность

[Мадера]

ефремов определение красоты
Благодарю,крыгл, за наводку. Приятно было (и кстати) вспомнить оригинальное его творчество. Для того времени у него встречались просто революционные заявления по эстетике и в частности по костюму.
Конечно и это (Ефремова) понятие о красоте весьма абстрактно и спорно звучит. Разве что вот это:
"Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая
основа психологии - психофизиология".

[крыгл]

Конечно и это (Ефремова) понятие о красоте весьма абстрактно и спорно звучит. Разве что вот это:"Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая основа психологии - психофизиология".

Не вижу абстракции,потому что ее нет. Просто чел кое-ЧТО Знал реально. О проявлении красоты в человеке и тех вещах,что ее в нем раскрывают.

что то я пропустил
нет ефремов не абстрактен совершенно -просто приведённые цитаты касаются обобщения
примеры абсолютно реалистичны

на счёт того что он знал-да есть такая гипотеза -

[даВим]

крыгл писал: не убеждён что это разные слова
дело не в буквах а в корне -воля
д-очевидно приставка но я не силён в герменефтике

Герменефтика тут ни при чём, надо просто знать русский язык. Изначально он не фонетический,
а образный, т.е. не важно как слово слышится, важнО из каких первообразов (АЗов) оно составлено.
Каждая буква — первичный образ мировосприятия (АЗы). Каждое слово — аббревиатура.
Внедрение фонетической орфографии, умышленно это извратило и сокрыло.
Азбучные истины доступны только через первообразы, а не зная их, как ты образован?

крыгл писал: боюсь что ваша логика породила в своё время молот ведьм

Я так же думаю, только не “ваша логика” а подмена понятий в темноте невежества,
власти мракобесия годится любой повод для достижения своих целей (“целесообразно”).

[крыгл]

никак

[прав]

на счёт того что он знал-да есть такая гипотеза -

На следовании естественной силе та "гипотеза" установлена *

[крыгл]

на счёт того что он знал-да есть такая гипотеза -

На следовании естественной силе та "гипотеза" установлена *

да мне то же она не нравится

но была там какая то школа эзотерическая -может так -гонит инет
там чуть не пол серебрянного века вышла из неё

не помню потому что не смотрел внимательно потому что не понравилась инфа

[Мадера]

Йо! У меня новая тема?! Прэлэстно!
В заглавии топика,к слову ,нет и упоминания о диалектике .
А между тем Ефремов выводит красоту не только как целесообразность .
Мне не пришло в голову, что вынесут сообщение в заглавие - может и стоило процитировать. Кажется в нашем с вами сообществе этот автор д.б. популярен, поэтому, собсно, определение красоты подразумевается, а не цитируется. А в сообщении хотелось сделать акцент на внешнем проявлении красоты ( пусть будет целесообразности)
Но теперь думаю, что не стоит ограничиваться таким "практическим" об*яснением красоты.
Диалектическое развитие (если я правильно понимаю) подразумевает разность потенциалов, для (или при) взаимодействия которых необходима энергия. Вот эта энергия, видимо, и есть об*ективная красота?!
Которую мы ЧУВСТВУЕМ, ощущаем т.с. Иногда даже не в состоянии об*яснить и сформулировать.
А вот то, что удается сформулировать я (лично) воспринимаю как эстетику. Она не всегда бывает с положительным знаком. Эстетика декоданса тоже имеет место быть.
И ещё. Имхо, здесь каким-то образом задействовано время...

[крыгл]

Что то вы в этом маленьком коменте многого коснулись .
Дважды пробовал ответить ,всё не то
Давайте попробуем разбить на тезисы .

1
Нет Ефремов совсем не популярен . Хотя сейчас он значительно более актуален чем в своё время.

Цитаты .
Его цитировать сложно текст художественный .Полотенцами получится .
Ну вот например цитата по проявлению противоречия

Брови, назначение
которых отводить в сторону пот, стекающий со лба, и не давать ему
заливать глаза, должны быть густыми. И при густоте они не должны быть
чересчур широкими, чтобы в них не скапливалась грязь, не заводились
паразиты. Вот секрет красоты ваших соболиных, узких и густых бровей.

Общая цитата по определению красоты.

Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное.

2
Практическое объяснение даёт наглядность -оно не ограничивает а делает понятным абстрактное ,по правилу силлогизма по правилу герменевтического круга .

как целое понимается из отдельного, но и отдельное может быть понято только из целого, имеет такую важность для данного искусства и столь неоспоримо, что уже первые же операции невозможно проделать без применения его, да и огромное число герменевтических правил в большей или в меньшей степени основывается на нем…

[крыгл]

Диалектическое развитие (если я правильно понимаю) подразумевает разность потенциалов, для (или при) взаимодействия которых необходима энергия. Вот эта энергия, видимо, и есть об*ективная красота?!

Не знаю насколько уместно здесь теоретизирование по электричеству ,которое к слову до сих пор так и не объяснено .
Каждый потенциал в дс -обладает своей энергией .Наверно и вероятно что при взаимодействии потенциалов то же образуется энергия ,но не понятно что это даёт кроме ненужного усложнения предмета .

[крыгл]

Вот эта энергия, видимо, и есть об*ективная красота?!
Которую мы ЧУВСТВУЕМ, ощущаем т.с. Иногда даже не в состоянии об*яснить и сформулировать.

Здесь можно заострить ,тогда станет понятно .

1
Ну начать можно с Канта с "вещи в себе" и "вещи для нас "
2
По аналогии .
"красота в себе"-объективная
"красота для нас "-познанная субъективная
3
Работает это видимо через проекцию.
Например вам кажется привлекательной какая то барышня а я к ней равнодушен .
Это значит что проекция вашего генотипа может при взаимодействии с ней дать некий результат а моего нет .
Результат любой здесь -творческий ,родовой,бытовой .

В данном случае ощущение красоты -по сути сигнал для вас о том что вам она подходит .
4
То же самое с любым другим объектом
Например вы будете любоваться спортивным автомобилем ,-потому что любите скорость .А я например кросовером или внедорожник потому что люблю за город ездить ,в тундру ,в грязь,в глушь ,в Саратов.

[крыгл]

А вот то, что удается сформулировать я (лично) воспринимаю как эстетику. Она не всегда бывает с положительным знаком. Эстетика декоданса тоже имеет место быть.

Интересно как вы формулируете эстетику декаденса
Хотя конечно там есть и красота (эстетика)

Здесь интересна ошибка Ефремова в его критике твиста кажется(объясняя при этом что рокнрол -элемент культуры который помогает бороться с сидячим образом жизни -по моему как то так у него ) .
Он полагает это нарочитым выламыванием ,а на самом деле такой танец наверняка является стимуляционным


Вообще наверное любое социальное или культурное течение отражает некоторую социальную потребность -где ощущение красоты суть сигнал к удовлетворению этой потребности
Тем не менее должен быть объективный критерий

Это интересная тема касающаяся не только искусства -а например спорта или моды .Не хочется брать патологии очевидные.

Ну например являются ли красивыми баскетболисты или сумоисты или дистрофические длинные барышни с подиума .

Вот эти вопросы решаются через Ефремова .
А в современном обществе даже не ставится вопроса нормально ли это -

[крыгл]

С временем не совсем ясно что имеется ввиду

[Айрим]

Вот эта энергия, видимо, и есть об*ективная красота?!Которую мы ЧУВСТВУЕМ, ощущаем т.с. Иногда даже не в состоянии об*яснить и сформулировать.

мне вот такое понятие красоты близко и понятно: "Красота — это чувство Бога" преподобный Иоанн Дамаскин

[Мадера]

крыгл, у Вас страсть к систематизации! Как у юриста!
Ну, давайте по тезисам. Предупреждаю: я человек легкомысленный в вопросах терминологии, лингвистических значений и формулировок, посему, очевидно, сложности во взаимопонимании неизбежны.
Итак, приступим:

1. Нет, не популярен. Поэтому, когда его упомянули, мне представилось моё поколение, которое когда-то в детстве (при Совдепии) зачитывалось фантастикой и Ефремов с его, почти антисоветскими взглядами, не мог не запасть в душу и не растравить её. В Этом смысле популярен, т.е. собеседники знают о чём идёт речь.
После 90-х он уже не актуален, имхо, за исключением своих эстетических взглядов. Но его философский подход к любой теме мне импонирует. И да, его сложно полноценно цитировать, поэтому и не цитирую.
2.Да, соглашусь, но всё-таки это несколько поверхностно. Как, к примеру, физическое проявление духовно-душевного развития.
Мне, во всяком случае, этого не достаточно. Интересна глубина процесса.

Далее "про Канта":
да, всё так. Но процитируйте дальше: "красота для нас" - понятна, и "вещь в себе" тоже, а вот "красота в себе" - плз, подробнее! Что именно ВЫ имеете в виду? Меня именно этот момент интересует.
Изумительно про внедорожник!
И всё же, это утилитарный подход! Давайте, плз, в "высоком штиле"!

[Мадера]

Интересно как вы формулируете эстетику декаденса
Хотя конечно там есть и красота (эстетика)

Я предпочитаю не формулировать. Но если хотите могу содрать с вики.
Это близко: Это сложное и противоречивое явление в творчестве вообще, имеет источником кризис общественного сознания, растерянность многих художников перед резкими социальными контрастами, — одиночество, бездушие и антагонизмы действительности. Отказ искусства от политической и гражданских тем художники-декаденты считали проявлением и непременным условием свободы творчества. Постоянными темами являются мотивы небытия и смерти, отрицание исторически сложившихся духовных идеалов и ценностей.
А, кстати, Вы любитель рока? Я -да. Тэж декоданс своего рода!

[Мадера]

Вообще наверное любое социальное или культурное течение отражает некоторую социальную потребность -где ощущение красоты суть сигнал к удовлетворению этой потребности
Тем не менее должен быть объективный критерий

Мне нравится взгляд Образцова на восприятие искусства: "Если мне нравится - значит искусство, не нравится - не искусство! Ну не вижу я в "Джоконде" ничего гениального!"
В том плане, что раз, имхо, нечем восхищаться, то его, как бы и не существует!
И тем не менее об*ективный критерий должен быть!

[Мадера]

С временем не совсем ясно что имеется ввиду

Мне тоже не ясно. Но чувствую - связь есть!

[Мадера]

Айрим, а мне не понятно. Хотите сказать, что это божественное чувство! Ну, да, можно согласиться, но ведь всё-равно не определяет, что есть красота! Или Вы хотите сказать, что нам до этого чувства ещё расти и расти?

[крыгл]

Далее "про Канта":
да, всё так. Но процитируйте дальше: "красота для нас" - понятна, и "вещь в себе" тоже, а вот "красота в себе" - плз, подробнее! Что именно ВЫ имеете в виду? Меня именно этот момент интересует.

Красота в себе = это как раз чистый Ефремов и есть -без примеси -без дальнейшей разработки его .

Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота — это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника.
===========
Художники смотрели с удивлением на неожиданного оратора.

— Значит, вы считаете, — заговорила Семибратова, — что эта скульптура…

— Есть красота первого рода — безусловная, — подтвердил Гирин.

с этого собственно и начинается книга -завязка

[крыгл]

Айрим, а мне не понятно. Хотите сказать, что это божественное чувство! Ну, да, можно согласиться, но ведь всё-равно не определяет, что есть красота! Или Вы хотите сказать, что нам до этого чувства ещё расти и расти?

бог полагаю там подразумевается -это правда хоть и ни о чём не говорит
просто если вернуться от материалистической диалектики-на которую опирается ефремов обратно к гегелевской
не сложно спроецировать это

[крыгл]

Интересно как вы формулируете эстетику декаденса
Хотя конечно там есть и красота (эстетика)

Я предпочитаю не формулировать. Но если хотите могу содрать с вики.
Это близко: Это сложное и противоречивое явление в творчестве вообще, имеет источником кризис общественного сознания, растерянность многих художников перед резкими социальными контрастами, — одиночество, бездушие и антагонизмы действительности. Отказ искусства от политической и гражданских тем художники-декаденты считали проявлением и непременным условием свободы творчества. Постоянными темами являются мотивы небытия и смерти, отрицание исторически сложившихся духовных идеалов и ценностей.
А, кстати, Вы любитель рока? Я -да. Тэж декоданс своего рода!

ну рок едва ли деполитизирован как минимум
он скорее жизнеутверждающь

если рассматривать его через призму ухода от реальности -от навязываемой реальности -возможно
хотя и это не точно рок скорее борется декаденс скорее уходит

а вообще декаденс напоминает молитву без слов или молитву атеиста

сорь не могу сосредоточится
сосед зараза дрелью пытает
рваная резинка а не сосед

потом попробуем отследить не причину а назначение -потребность