Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

[Око]

Католики меняют богословие Нового Завета, начав в фундаментального текста Библии:
Цитата из первоисточника:

"Папа Римский Франциск изменил английский текст христианской молитвы «Отче наш», чтобы ответственность за искушение верующего в ней возлагалась на Сатану, а не на Бога.

Об этом сообщает таблоид The Daily Mail.
Строчка «и не введи нас во искушение» теперь будет звучать как «и не дай нам впасть в искушение» (do not let us fall into temptation).
Таким образом, пояснил глава католической церкви, подчеркивается, что Бог не вводит человека в искушение, а помогает из него выбраться.

Ранее аналогичным образом был изменен французский текст молитвы.
Решению понтифика предшествовали 16 лет исследований библейских текстов.
Богословы пришли к выводу, что изначальный текст молитвы, произнесенный Иисусом Христом на арамейском языке, был искажен после перевода на греческий и последующего перевода на другие европейские языки"

Такая вот история...16 лет исследований потрачено для того, чтобы высказать предположение об искаженном тексте, который первоначально звучал и был написан на на арамейском языке...

Но возникает незадача: легко говорить об искажении текста светской книги: один человек ей написал, другие люди исказили.
Однако, когда идет речь о священном тексте, которым человек обращается к Богу и который продиктовал Дух Божий, как можно рассуждать подобным образом? Тысячелетия человечество пользовалось искаженным текстом молитвы "Отче наш", изменив смысл, вложенным Творцом, и причем существенно? И Он это попустил?

Это предположение выглядит совершенно невероятным.

Так как же в самом деле могло возникнуть вот это: "и не введи нас во искушение", словно передающее Творцу функции дьявола, который искушает людей?

Ответ на этот вопрос, относящийся к области теодицеи, можно найти в Ветхом Завете, в книге Иова.
Веру Иова подвергли суровым испытаниям, причем исполнителем выступил дьявол, но он не мог этого сделать без того, чтобы Бог эти испытания, эти искушения попустил.
Но дело не только в этом. Можно ли сказать, чтобы папское "уточнение" - то, как человек в молитве обращается к Творцу, по образу и подобию которого создан: «и не дай нам впасть в искушение» правильнее того текста, которые признан искаженным: "и не введи нас в искушение"?

Если мы вновь обратимся к замыслу ветхозаветной книги о многострадальном Иове, то в его окончании можно найти следующий пассаж: Иов обвиняет Бога в несправедливости, и в ответ Бог не обращает вину за произошедшее на дьявола - исполнителя зла.
Наоборот, Бог отвечает Иову, что человек не может судить замыслы Творца вселенной. Так мы приходим к мысли, что в искушениях Иова дьявол с его коварными происками, замысливший Иова погубить, лишь сыграл роль в замысле Бога, который всегда праведен, и потому происки дьявола в конце оказались посрамлёнными.

Итак, Бог ввел Иова в искушения с целью испытать его веру и его верность Творцу, или же Он дал Иову в искушения впасть по проискам дьявола, как на этом настаивает нынче Римский Папа?
Бог попустил зло в данном случае, согласно теодицее, но сделал ли Он это активно или же пассивно, как в новой католической версии молитвы "Отче наш"?
Согласно новой, и конечно ложной, версии "Отче наш" католиков, дьявол разделяет на Земле власть с Богом, который в лучшем случае может выступить в роли контролирующей (и защищающей человека) инстанции.

Но дьявол не есть творческая сила мира и человечества, более того: он лишь проводник, интрументатор зла, дьявол даже не источник зла, заключенный в первоначальном несовершенстве тварного мира.
Вводя человека во искушение (и даже как мы знаем из Нового Завета, сам Христос как Сын человеческий этого не избежал), дьявол лишь выполняет свою роль в том спектакле жизни, который так гениально описан Книгой Иова

И вот почему: "не введи нас во искушение". Именно эти слова, а не католические "исправления", как произносили, так надо полагать, и будут произносить в тексте молитвы "Отче наш" православные христиане

[Ирина_]

Странно, что многие не понимают, что такое быть введенным в искушение. Это значит, что ты уже в искушении.Ты уже проиграл испытание.

[Existent]

Царь, как глава государства, считался помазанником божьим , а папа римский, я думаю, тем более. Если этого нет, какой смысл в религии?

Это когда царя помазывал елеем первосвященник, или даже Пророк Господа по указанию от Него, как царя Давида
А кто Папу Римского помазывал? Откуда он вообще взялся?
Никаких Пап при Иисусе Христе не было

[обычный]

Странно, что многие не понимают, что такое быть введенным в искушение. Это значит, что ты уже в искушении.Ты уже проиграл испытание.

Совершил ошибку - и уже не исправимо?
То есть ошибки быть не должно? Каждый раз нужно проходить идеально?

[Ирина_]

Интересно. Значит, в таинство помазания веришь, а в главу всех этих первосвященников нет.

[Existent]

Никаких Пап при Иисусе Христе не было

да
Более того, римляни распяли Иисуса Христа, и многие годы убивали его последователей
Как вообще Рим захватил власть церковную? А теперь и наследие Иисуса Христа стереть хотят


Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Интересно. Значит, в таинство помазания веришь, а в главу всех этих первосвященников нет.

рим никогда не был главой еврейских первосвященников

[Ирина_]

Почему неисправимо? Как любой грех, можно осознать и исправить. С потерей времени и энергии.

[oldsatana]

Как вообще Рим захватил власть церковную?

одним из первых пообещал (и дал) христианской церкви власть - тем и прикормил

[Ирина_]

Ладно, не придирайся. Поняла же, что я имела в виду христианских митрополитов или как там их называют.

[Existent]

я имела в виду христианских митрополитов или как там их называют

я не знаю как они называются
я вообще никого кроме Иисуса Христа в христианстве не знаю
и если кто то пытается затмить Иисуса Христа, это вообще не христианин
Апостол Павел сказал - "и уже не я живу, но живет во мне Христос"
Ну а тот, кто от себя Христа исправляет, это антихрист скорее называется

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Странно, что многие не понимают, что такое быть введенным в искушение. Это значит, что ты уже в искушении.Ты уже проиграл испытание

это только Ваше мнение, и никто не обязан его поддерживать

[Око]

Кстати, наше с вами взаимное недопонимание, я думаю, касается различия в понимании, почему в жизни человека всё происходит по воле Бога. Я полагаю, что коли, уж, Бог дал человеку свободу выбора, любой выбор человека, даже нежелательный для Бога, происходит по Его (Бога) воле и накладывает на человека ответственность за этот выбор. События же, происходящие далее в жизни человека, полностью обусловлены его (человека) выбором. Поэтому предстоящий Суд Божий не кажется мне нелепым. Кстати, такой вариант НЕ ограничивает развитие человека. Многие же форумчане считают, что каждое событие в жизни человека обусловлено волей Бога и от человека практически не зависит. Что снимает с него (человека) всякую ответственность за свои действия и ставит его, на мой взгляд, в положение робота. Поэтому фраза "и не дай нам впасть в искушение" видится им гордыней. Да, этого робота непременно приведут в пункт назначения, то есть, "все там будем". Только зачем вся эта круговерть, если можно было просто начать с конца?

я тоже считаю, что любой выбор происходит по Его воле и накладывает на человека ответственность за этот выбор. и именно поэтому логичнее для меня выглядит вариант "не введи нас во искушение". потому как в молитве это звучит, как просьба не посылать боль, которая способствует развитию души и укрепления духа, но и одновременно "избави от лукавого", который в любой момент благополучной жизни (жизни без испытаний искушением) может увести от Пути.
Думаю, что многие из нас имеют разное понимание слова "искушение"

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

До первого разрушения все евреи были в постижении, т.е. имели связь с Творцом благодаря подобию свойств, потому и назывались евреями, это уже позже еврей стал национальностью, после первого разрушения Храма начался процесс "отпадения" от Творца, забвения.
Но до второго разрушения Храма еще были люди находящиеся в постижении, были люди которые могли понять, что говорил Иисус Христос
После второго разрушения Храма таких остались единицы.
Евангелие с данной молитвой писалось уже после второго разрушения Храма.
Насколько те, кто записывал, кто переводил точно перевели слова, насколько они смогли передать ее внутреннее значение, никому не известно

очень интересно размышляя о коллективном безсознательном Юнга и о Логосе, я тоже пришла к выводу, что современный Логос очень сильно изменился за последние 2000 лет. Слова обросли новыми смыслами. в ноосфере витают новые понятия, которые могут быть очень тонким искушением.
Не так давно посмотрела фильм https://www.kinopoisk.ru/film/499939/.
грустный фильм о прекрасном мире, в котором люди живут в ожидании реинкарнации, живут и страдают. И поняла, что этот мир описан Юлией Вознесенской в своем романе Мои посмертные приключения. Она описывает этот мир, как один из искушающих миров, останавливающих душу в стремлении к Богу. тот мир мне показался чистилищем для поддавшихся очень тонкому искушению.

Добавлено спустя 5 минут:
и я очень согласна, что этот факт изменений в тексте может быть только началом процесса искажений. Кстати, астрологически Черная Луна сейчас в секстиле с Ураном и Сатурном (что означает возможность новшеств, ведущих к искажениям) и в Рыбах (эти искажения касаются глубинных подсознательных процессов).
Хорошо бы узнать точное время узаконивания этого текста, чтобы посмотреть влияние его на умы человечества

[Око]

https://www.mk.ru/social/2019/06/06/izmenenie-vat ... -ocenili-chaplin-i-kuraev.html

Московская патриархия пока не высказалась официально по этому вопросу, но уже сейчас понятно, что Третий Рим вряд ли последует примеру первого.

По мнению, например, публициста и богослова, протодиакона РПЦ Андрея Кураева, судить о точности здесь вообще нельзя, так как "мы, к сожалению, не знаем изначального, арамейского оригинала". Давать оценку новому варианту молитвы Кураев не берется: "Это дело католиков, пусть они оценивают". Однако саму ситуацию расценивает как вполне нормальную: "Молитва существует не для Бога, а для людей. Если какие-то выражения вызывают смущение у людей, можно спокойно их менять".

Протоиерей Всеволод Чаплин не считает правку оправданной, хотя отчасти понимает ее мотивы: "Насколько мне известно, в итальянском языке слово "искушение", tentazione, понимается в том числе как соблазн. В русском же оно означает испытание. Бог, конечно, не подталкивает нас к греху, но он может посылать испытания".

Священнослужитель называет логику Ватикана "примитивной": "Если чего-то не понимаю - упрощу. Вполне возможно, что это итальянское слово слишком обросло негативными коннотациями. Но не лучше ли вернуть ему изначальное значение?"

[Дмитрий]

Я не считаю, что у дьявола есть своя воля, на мой взгляд - дьявол это персонаж мировой драмы, это не личность.
Трудность толкования древнего арамейского текста "не введи нас во искушение" заключается в сложных значимостях слова "искушение": в данном случае его следует понимать как искушающее испытание. Таков его смысл в контексте молитвы.
У искушения, когда его понимают как происки дьявола - губителя, и у искушающего испытания, которое даёт Бог, попросту диаметрально противоположные цели. Цель испытания от Бога есть спасение

Обращаясь к Отцу, Христос как Сын человеческий просит пронести мимо него "эту чашу", но как Сын Божий тотчас добавляет: "Впрочем, пусть будет по воле Твоей"
Христианин должен подражать Христу, иначе какой же он христианин? А если кто не христианин, тому трудно понять чувства христианина

[Lanka]

Цель испытания от Бога есть спасение

Так вот поэтому мне и непонятно, зачем в молитве вся эта строка про искушение и про лукавого.
Получается, что это просто языческое вымаливание у Бога благополучной судьбы, а не молитва Богу. Хитрая такая строчечка, которая охватывает все человеческие проблемы.

[Дмитрий]

Я ведь не случайно упомянул обращение Христа к Отцу, полное трагизма и отчаяния... В Новом Завете, в Евангелии от Матфея есть еще более впечатляющий эпизод: мучительно умирая на кресте, Христос обращает к Отцу вопль: "Для чего Ты меня оставил?". А Отец его не оставил...
Библия с большим смыслом напоминает людям о том, что и во Христе проявлялось иной раз человеческое, и этим человеческим являются человеческие чувства. А они бывают и негативные, это чувства отчаяния.

У Бога христианин находит поддержку, обращаясь к Нему с молитвой. Молитва есть свидетельство и немощи человека, хотя также и его силы...
И вот потому христиане просят Творца по возможности избавить их от испытаний, связанных с искушениями. Ведь хотя цель искушающих испытаний от Бога благая, всё же испытания порой очень тяжелы для человека. И хотя Бог действительно не даёт испытаний не по силам, нам часто кажется, что мы бессильны перед ними. И тогда мы обращаемся к Творцу и получаем помощь, если конечно не выступаем как полные потребители, если и сами боремся с грехом, а не только просим помощи Всевышнего.
Вот почему "не введи нас во искушение, но избави от лукавого"

Одна из величайших идей Библии заключается в том, что человек способен бороться со злом только совместно с Богом, пользуясь Его помощью, а не самостоятельно. С Иовом так и случилось, когда гордыню после тяжких испытаний он сменил на спасительное покаяние. Выходит: эти испытания не были напрасными...

[смурф]

Думаю, что многие из нас имеют разное понимание слова "искушение"

Обольщение:
1. Действие по соблазнению кого-либо.
2. Психологическое состояние иллюзии, самообмана.
3. То же самое, что соблазн и искушение.

"В то время: Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим, и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И, отозвав Его, Пётр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое". (Мф. 16:21-23)

То есть, соблазн, искушение в том, что человеческая "душевная" немощь, что от первородного греха имеет силу влияния, через привязанность к плоти на какое-то время закрывает религиозную сознательность в служении Богу.

"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь. Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики". (Мф. 26:33-35)

Духовное рвение на словах может не подтверждаться на деле. Так и в жизни верующего. Душевная немощь тянет в грех - "думать не о том, что Божье, но что человеческое".

"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны". (1Кор. 3:18-20)

"Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков". (1Кор.1:22–25)

И мудростью, называемой "лукавой", можно соблазниться. Ведь это языческая мудрость, которая, возможно, содержит в себе оринтацию души на укрепление благополучия, а не на христианскую готовность терять всё вместе с жизнью.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

С Иовом так и случилось, когда гордыню после тяжких испытаний он сменил на спасительное покаяние. Выходит: эти испытания не были напрасными...

Ну, раз вспомнили Ветхий Завет, тогда ответьте, пожалуйста, почему Бог допустил, чтобы Каин убил Авеля?

[Lanka]

И все таки мне кажется, что смысл должен быть понятен любому, без всяких толкований. Скорее здесь изначально какой-то неточный перевод.
Ну режет ухо эта строчка и все тут.
Строка про хлеб тоже бы ухо резала, если бы там слова "насущный" не было бы.

[смурф]

Ну режет ухо эта строчка и все тут.

А от Папы Римского тоже режет?

[Brittany]

я вообще никого кроме Иисуса Христа в христианстве не знаю

Туманная фраза...))

"Первенство Римской кафедры идет от ап. Петра, которого Христос поставил "пасти стадо Его". Тому есть обоснование, как в Писании, так и в Предании, и никем первенство епископа Рима не оспаривалось в первом тысячелетии до раскола. Тому есть веские аргументы, коротко изложенные здесь: http://lib.zagloba.me/node/101


Обратясь к Новому Завету, мы видим, как Христос избирает двенадцать учеников, подобно тому, как ранее Господь избрал двенадцать племен Израилевых. Избирает для того, чтоб они стали голосом Божьим и разносили учение Его во все края Земли. Главным из них Он выбирает Петра, вручив ему ключи от Царствия Небесного. Но все они стали наместниками, или лучше сказать помощниками Бога. Вспомним, что в Древней Церкви любой епископ носил титул «наместник Христа» - vicarius Christi. И подобные титулы не вызывали ни у кого недоумения или возмущения. Ведь, в самом деле, каждый епископ – это наместник Христа в своей епархии. Хотелось бы, чтоб и каждый христианин, в определенном смысле, мог называться наместником, помощником Бога на Земле".

[Сеня]

все эти споры бессмысленны и не приводят к истине.
истина в том, что если человек знает анатомию и физиологию своего тела и тела другого он знает как себя лечить и близкого. А если не знает, то вынужден обращаться к врачам. Так и тут - человека лишают возможности изучать оккультизм, то есть тонкий мир, и человек вынужден обращаться к "знающим", которые говорят, что знают, а на самом деле являются шарлатанами. И меняя слова в молитвах, эти шарлатаны создают видимость заботы о наших душах.

[смурф]

все эти споры бессмысленны и не приводят к истине.

То, что пришу здесь я и есть ИСТИНА!