Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

Куратор темы: Око

#1 Око » Пт, 7 июня 2019, 12:50

Дмитрий писал(а):Католики меняют богословие Нового Завета, начав в фундаментального текста Библии:
Цитата из первоисточника:

"Папа Римский Франциск изменил английский текст христианской молитвы «Отче наш», чтобы ответственность за искушение верующего в ней возлагалась на Сатану, а не на Бога.

Об этом сообщает таблоид The Daily Mail.
Строчка «и не введи нас во искушение» теперь будет звучать как «и не дай нам впасть в искушение» (do not let us fall into temptation).
Таким образом, пояснил глава католической церкви, подчеркивается, что Бог не вводит человека в искушение, а помогает из него выбраться.

Ранее аналогичным образом был изменен французский текст молитвы.
Решению понтифика предшествовали 16 лет исследований библейских текстов.
Богословы пришли к выводу, что изначальный текст молитвы, произнесенный Иисусом Христом на арамейском языке, был искажен после перевода на греческий и последующего перевода на другие европейские языки"

Такая вот история...16 лет исследований потрачено для того, чтобы высказать предположение об искаженном тексте, который первоначально звучал и был написан на на арамейском языке...

Но возникает незадача: легко говорить об искажении текста светской книги: один человек ей написал, другие люди исказили.
Однако, когда идет речь о священном тексте, которым человек обращается к Богу и который продиктовал Дух Божий, как можно рассуждать подобным образом? Тысячелетия человечество пользовалось искаженным текстом молитвы "Отче наш", изменив смысл, вложенным Творцом, и причем существенно? И Он это попустил?

Это предположение выглядит совершенно невероятным.

Так как же в самом деле могло возникнуть вот это: "и не введи нас во искушение", словно передающее Творцу функции дьявола, который искушает людей?

Ответ на этот вопрос, относящийся к области теодицеи, можно найти в Ветхом Завете, в книге Иова.
Веру Иова подвергли суровым испытаниям, причем исполнителем выступил дьявол, но он не мог этого сделать без того, чтобы Бог эти испытания, эти искушения попустил.

Но дело не только в этом. Можно ли сказать, чтобы папское "уточнение" - то, как человек в молитве обращается к Творцу, по образу и подобию которого создан: «и не дай нам впасть в искушение» правильнее того текста, которые признан искаженным: "и не введи нас в искушение"?

Если мы вновь обратимся к замыслу ветхозаветной книги о многострадальном Иове, то в его окончании можно найти следующий пассаж: Иов обвиняет Бога в несправедливости, и в ответ Бог не обращает вину за произошедшее на дьявола - исполнителя зла.
Наоборот, Бог отвечает Иову, что человек не может судить замыслы Творца вселенной. Так мы приходим к мысли, что в искушениях Иова дьявол с его коварными происками, замысливший Иова погубить, лишь сыграл роль в замысле Бога, который всегда праведен, и потому происки дьявола в конце оказались посрамлёнными.

Итак, Бог ввел Иова в искушения с целью испытать его веру и его верность Творцу, или же Он дал Иову в искушения впасть по проискам дьявола, как на этом настаивает нынче Римский Папа?
Бог попустил зло в данном случае, согласно теодицее, но сделал ли Он это активно или же пассивно, как в новой католической версии молитвы "Отче наш"?
Согласно новой, и конечно ложной, версии "Отче наш" католиков, дьявол разделяет на Земле власть с Богом, который в лучшем случае может выступить в роли контролирующей (и защищающей человека) инстанции.

Но дьявол не есть творческая сила мира и человечества, более того: он лишь проводник, интрументатор зла, дьявол даже не источник зла, заключенный в первоначальном несовершенстве тварного мира.
Вводя человека во искушение (и даже как мы знаем из Нового Завета, сам Христос как Сын человеческий этого не избежал), дьявол лишь выполняет свою роль в том спектакле жизни, который так гениально описан Книгой Иова

И вот почему: "не введи нас во искушение". Именно эти слова, а не католические "исправления", как произносили, так надо полагать, и будут произносить в тексте молитвы "Отче наш" православные христиане
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 7977
Темы: 104
С нами: 5 лет 7 месяцев
О себе: -->888


Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#3 Око » Пт, 7 июня 2019, 12:55

так что поправка подрывает монотеизм Христианства в каком-то смысле :ugu:
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 7977
Темы: 104
С нами: 5 лет 7 месяцев
О себе: -->888

  • 2

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#4 unicorns » Пт, 7 июня 2019, 13:06

СНЛ говорил об этом на семинаре "Правила счастливой женщины" 2018.03.04

Что такое "не введи нас в искушение"? Сказано, что искушать может только дьявол. Бог искушать не может. Вполне логично. Вполне, с точки зрения человеческой, вполне правильно. "Как это так, Бог искушает, когда это все дано на откуп дьяволу". Но с точки зрения единобожия это есть полное разрушение веры по своей сути и возврат к язычеству. Почему? Потому что если Бог един, то все от Него. И все, везде Его воля. И значит дьявол, как символ как бы отречения от воли Божественной – на самом деле является исполнителем незаметной, но высшей Божественной воли. Дьявол это тоже слуга Бога. Если Бог всем управляет. Христос об этом говорил. Поэтому он не назвал каким-то уничижительным именем дьявола, он сказал "лукавый". А лукавый это тот кто вас не заставляет, он вам предлагает, а вы сами должны это сделать. Дьявол это искушение, а не насилие. Дьявол никогда не заставляет человека, он как бы предлагает. Но на самом деле дьявол это аллегория, это испытание.

Так вот, когда какие-то функции приписываются только дьяволу (вот дьявол только может искушать, а Бог не может искушать) – это означает что дьявол имеет полностью свою волю и он с Богом не связан совершенно. Бог этого не может, а дьявол может. Что это такое? Это разделение на двоих богов – на доброго и злого. Это есть языческий принцип, языческий подход: есть бог, олицетворяющий добро, а есть бог, олицетворяющий зло. Кому поклоняться – это вопрос второй. То есть мы сейчас видим неизбежную конкретную деградацию нравственности и мышления как такового. То есть остатки единобожия, которые еще присутствовали, начинают уходить. Дальше есть только один вариант. Это переход к языческой модели государства, которая в современных условиях выглядит очень просто – это фашизм. Поэтому я говорил: будущее капитализма – это фашизм. И в принципе, мы сейчас к этому приходим.
Все ИМХО. Возможно я не прав. Спасибо за понимание )
unicorns M
Аватара
Откуда: Новоуральск
Сообщения: 2744
Темы: 3
С нами: 3 года 6 месяцев

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#5 Мадера » Пт, 7 июня 2019, 13:44

Т.е. самое начало молтивы - "...сущий на небесах..." Папу не смущает?
Мадера
Аватара
Сообщения: 16839
Темы: 10
С нами: 10 лет

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#6 Existent » Пт, 7 июня 2019, 14:22

Око писал(а):Строчка «и не введи нас во искушение» теперь будет звучать как «и не дай нам впасть в искушение» (do not let us fall into temptation).
Таким образом, пояснил глава католической церкви, подчеркивается, что Бог не вводит человека в искушение, а помогает из него выбраться.
Таким образом подчеркивается, что Божья Воля вторична.
Если в каноническом тексте все от Бога, то в исправленном - воля человека и каких то внешних сил, которые искушают независимы от Бога.
Бог получается борец с искусителями, раз в молитве призыв помочь справиться в борьбе
Око писал(а):как произносили, так надо полагать, и будут произносить в тексте молитвы "Отче наш" православные христиане
Это радует :smile:

Добавлено спустя 34 минуты 5 секунд:
По сути, это изменение в тексте, это узаконивание первичности эго, того самого первого греха о котором завел речь Благодарю
Но так как "не можем Я и гордец находиться в одном месте", то эта поправка по сути уничтожение религии
Ведь религия это связь с Богом, связь с Высшим.
Но если первично эго, зачем нужен Бог? :dont_knou:
Находясь в этом мире, мы должны сделать две вещи. Всего-навсего. Открыть Творца и стать подобными Ему. (с)
Запрещено видеть плохое в других. Обязан видеть доброе в мире.
Existent
Аватара
Сообщения: 1609
Темы: 14
С нами: 4 месяца 5 дней

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#7 Ирина_ » Пт, 7 июня 2019, 15:47

Existent, что ты называешь "узакониванием первичности эго"? Данную человеку свободу воли (выбора) и ответственность за неё? Значит, предположение, что человек сам может впадать в искушение, а не Бог его туда загоняет, по-твоему, - это гордыня? А обсуждать, прав ли Римский Папа, - в самый раз?
Опять предлагается во главе с Лазаревым заняться словоблудием, мороку напустить, почувствовать себя знатоками религии.
Вот для таких знатоков, у которых в христианских текстах дальше Отче наш руки не доходят, я думаю, и была сделана эта поправка.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 586
С нами: 11 лет

  • 2

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#8 Марианна » Пт, 7 июня 2019, 16:28

Око, https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/istol ... sh-slovami-svjatykh-ottsov/3_6
столько святых отцов толковали эту молитву, причём древних, общих святых, которые и у католиков святые...

Печально, но похоже речь даже не о том, чтоб по-мирски истолковать Господню молитву, а о том, чтоб создать прецедент к изменению Священного текста.
Марианна F
Возвращение года
Аватара
Сообщения: 8251
Темы: 114
С нами: 12 лет 10 месяцев

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#9 Existent » Пт, 7 июня 2019, 16:30

Ирина_, не поняла, Вы хотите обсудить меня или факт по заданной теме? :roll:
Находясь в этом мире, мы должны сделать две вещи. Всего-навсего. Открыть Творца и стать подобными Ему. (с)
Запрещено видеть плохое в других. Обязан видеть доброе в мире.
Existent
Аватара
Сообщения: 1609
Темы: 14
С нами: 4 месяца 5 дней

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#10 Ирина » Пт, 7 июня 2019, 20:44

Собор Парижской Богоматери горел до неба, теперь внезапно главную христианскую молитву переосмыслили.
Как сказала гл. героиня в фильме Три билборда... католическому священнику: Вы там с педофилией в своих рядах разберитесь потом учите меня жить.
Ирина
Сообщения: 815
Темы: 3
С нами: 2 года 8 месяцев

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#11 Око » Сб, 8 июня 2019, 8:19

Ирина_ писал(а):А обсуждать, прав ли Римский Папа, - в самый раз?
это просто название статьи. на самом деле, мы пытаемся понять насколько наше понимание мира совпадает с пониманием того, кто изменил текст молитвы.
Думаю, что Existent именно это имела ввиду. я уже на форуме писала об определении того, что считается правдой и правильностью, прекрасно сформулированном Гейдаром Джемалем.

Ирина_ писал(а):Опять предлагается во главе с Лазаревым заняться словоблудием, мороку напустить, почувствовать себя знатоками религии.
я специально тему открыла в разделе "Религии и духовные традиции", чтобы обсудить духовные моменты христианства, связанные с изменением текста. Лазарев здесь не предполагался, но мне очень приятно, что и СНЛ понимает важность подмены.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
unicorns, спасибо за цитату. :rose:

unicorns писал(а):То есть остатки единобожия, которые еще присутствовали, начинают уходить.
пока прихожу к выводу, что эволюция человеческого сознания именно в этом и заключается - в процессе сложнейшего синтеза-анализа и приходу к Единому (с точки зрения христианства точнее к Триединому). поэтому, чтобы не деградировать необходимо стремиться в своем сознании к формированию Единой фигуры Отца-Творца-Создателя, как образа себя-творца.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Existent писал(а):Бог получается борец с искусителями, раз в молитве призыв помочь справиться в борьбе
да. и получается, что его ставят на одну ступень с искусителем-лукавым.
я тоже рада, что Православие осталось в традиции.

Ирина писал(а):Собор Парижской Богоматери горел до неба, теперь внезапно главную христианскую молитву переосмыслили.
время сейчас такое. время переосмысления ценностей :yes:

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:
Марианна, :rose: хотела именно с этого сайта опубликовать цитаты сегодня.
ты опередила меня :smile:
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 7977
Темы: 104
С нами: 5 лет 7 месяцев
О себе: -->888

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#12 смурф » Сб, 8 июня 2019, 9:04

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно". (1Кор. 2:12-14)

Кто такой "душевный человек"? Ведь и покаяние с крещением эту "душевность" не искореняет, она всегда (даже в монастырской жизни), влечёт к плотскому, греховному услаждению чувств. В том числе и чувства себя лучше, мудрее, ближе к Богу.

"потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов ", а другой: "я Аполлосов ", то не плотские ли вы?" (1Кор. 3:3-4)

Вот с этими страстными, душевными, плотскими, привязанными к наслаждению и "мудровствованиям" - чувствами и происходит духовная борьба в их усмирении и покорении воле Божьей.

"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной". (Еф. 6:12)
"а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Еф. 6:16-17)

"Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас". (Иак. 4:7)


Если смотреть с точки зрения христианской, то, да, Бог напрямую не может вводить в искушение, но в искушение вводит неокрепшая в Боге и Духе - душа, что с первородным грехом имеет такую склонность. А, как известно, первородный грех это есть такая обречённая закономерность души - впадать в греховные чувства и помыслы. Если эта закономерность души, как и существование дьявола и бесов, для Бога необходимо, чтобы душа могла стремиться к укреплению своей изначальной духовной ("образ Божий") силы, потому что только в противодействии - в скорбных испытаниях и обольстительных искушениях это происходит, тогда в этом случае закономерная воля Божья имеет созидательный смысл. Может, фраза "не введи в искушение" говорит о том, что душа ещё не окрепла в Духе и Истине, поэтому может впасть в греховную страсть гнева или блуда? Но это нелепое прошение. "Душевность" искореняется всю жизнь.

Добавлено спустя 39 минут 47 секунд:
"Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения". (1Ин. 4:2-6)

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, тот новая тварь (новое творение); древнее прошло, теперь все новое". (2Кор. 5:16-17)

-----------
То есть, разделение на "мирское", которое от "антихриста", и на "Божье" - позволяет сохранить в душе христианскую к любви Божьей направленность.
-----------
"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас". (Мф. 5:11)

"Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие. Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый". (Мк. 13:9-11)

-----------
То есть, "блаженные" - в Духе и Истине, готовые за убеждения идти даже на смерть, свободные от привязанности к плоти, это та духовная высота, к которой и призывает Евангелие. Если жизнь готовы отдавать, то что говорить о греховных чувствах?
-----------
"Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии". (Рим. 8:12-14)
-----------
Поэтому, Бог напрямую в искушение не вводит, но Божья воля в скорбных и обольщающих обстоятельствах ("план Божий") создаёт условия, в которых душа либо в духе Истины укрепляется, либо продолжает жить в духе заблуждения, укрепляя её "плотскую" направленность.

Добавлено спустя 29 минут 16 секунд:
О чём притча о блудном сыне? О том, что радость от греховной, разгульной жизни через какое-то время теряет свою привлекательность в сравнении с невесёлой, но стабильной для выживания жизнью в труде. И оценить эти две жизни можно лишь в познании их сторон. И снова мы видим, что "душевный" человек, склонный искать бОльшую для себя радость, для себя её находит. Но Божья воля, которая заключается в приобщении души к духовной радости, через то, что будет принижать значимость мирской радости, и создаёт тяжёлые жизненные условия, в которых душа, возможно, будет тянуться к своему исправлению. Потому что душа развивается принудительно. Когда всё хорошо, то, как правило, Богу молятся для защиты мирского, что делает жизнь стабильной. И без разницы какие при этом молитвы будут произноситься. Душа не готова терять стабильность, благополучие, а тем более жизнь. Поэтому, если душа развивается принудительно, значит Божья воля и заключается в том, чтобы две стороны жизни - греховной и праведной были оценены в пользу праведной, в любви и покаянии, жизни, потому что греховная жизнь, радуя в начале, в итоге заводит в тупик.
смурф
Сообщения: 4484
Темы: 8
С нами: 3 года 3 месяца

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#13 Элиза » Сб, 8 июня 2019, 10:23

Око писал(а):Тысячелетия человечество пользовалось искаженным текстом молитвы "Отче наш", изменив смысл, вложенным Творцом, и причем существенно? И Он это попустил?
потому, что Он знал, что человечеству что в лоб, что по лбу.
Человечеству даются истинные правила Мироздания, совершенная молитва, Божий Сын, а человечество всё равно идёт и убивает, ворует, лжёт.
Элиза
Модератор
Аватара
Сообщения: 9101
Темы: 46
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#14 смурф » Сб, 8 июня 2019, 10:36

Элиза писал(а):Человечеству даются истинные правила Мироздания, совершенная молитва, Божий Сын, а человечество всё равно идёт и убивает, ворует, лжёт.

"Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения". (1Ин. 4:2-6)

Только что процитировал, а вы о каком-то человечестве твердите. Человечество большое. Притча о сеятеле - в помощь.
смурф
Сообщения: 4484
Темы: 8
С нами: 3 года 3 месяца

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#15 Элиза » Сб, 8 июня 2019, 10:38

смурф, вы можете приводить сотни страниц молитв, но пока дело расходится со словами (молитвами)- вы понимаете, что результатов от молитв нет..., потому, что человек только болтает, а не делает.
Элиза
Модератор
Аватара
Сообщения: 9101
Темы: 46
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#16 смурф » Сб, 8 июня 2019, 10:39

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". (Мф. 7:13-14)
Последний раз редактировалось смурф Сб, 8 июня 2019, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
смурф
Сообщения: 4484
Темы: 8
С нами: 3 года 3 месяца

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#17 Элиза » Сб, 8 июня 2019, 10:39

дада
Элиза
Модератор
Аватара
Сообщения: 9101
Темы: 46
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#18 смурф » Сб, 8 июня 2019, 10:41

Элиза писал(а):человек только болтает, а не делает.
О каком человеке речь? Здесь обсуждается не абстрактный "человек". Но если тема пошла в это обсуждение, то мне это не интересно.
смурф
Сообщения: 4484
Темы: 8
С нами: 3 года 3 месяца

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#19 Ирина_ » Сб, 8 июня 2019, 13:43

Existent писал(а):Ирина_, не поняла, Вы хотите обсудить меня или факт по заданной теме? :roll:
Existent, ты написала:
Existent писал(а):По сути, это изменение в тексте, это узаконивание первичности эго, того самого первого греха,
о котором завел речь Благодарю
Я попросила уточнить:
Ирина_ писал(а):Existent, что ты называешь "узакониванием первичности эго"? Данную человеку свободу воли (выбора) и ответственность за неё? Значит, предположение, что человек сам может впадать в искушение, а не Бог его туда загоняет, по-твоему, - это гордыня? А обсуждать, прав ли Римский Папа, - в самый раз?
Если ты писала по заданной теме, а я попросила уточнить выдержку из твоего текста, где ты нашла здесь обсуждение тебя? Хотя безусловно слова самого человека многое о нём говорят.

Добавлено спустя 2 часа 10 минут:
Око писал(а):я специально тему открыла в разделе "Религии и духовные традиции", чтобы обсудить духовные моменты христианства, связанные с изменением текста.
Хорошо, давайте по тексту.
Око писал(а):Строчка «и не введи нас во искушение» теперь будет звучать как «и не дай нам впасть в искушение» (do not let us fall into temptation).
Я считаю, что никто, даже Бог, не может ввести человека в искушение. В искушение человек впадает САМ по причине слабости в нём ВЕРЫ.
"Ввести в искушение" означает для меня попытка искусить человека, закончившаяся успехом.
Я бы старый текст на новый менять НЕ стала. Мне думается, что это упростило бы его смысл. В чём? Фраза "и не введи нас во искушение", на мой взгляд, звучит, как просьба дать человеку испытание по его личным силам. А фраза "и не дай нам впасть в искушение" для меня звучит двояко. Каким образом может Бог не дать человеку впасть в искушение? 1. Укрепив его веру. Тогда почему не попросить напрямую: "Укрепи мою веру"? 2. Не давать испытаний или дать испытания по силам? Не давать - нелепость или огромное упрощение (халява), чего текст библии себе позволить не может. Это, что касается замены.
Кстати, наше с вами взаимное недопонимание, я думаю, касается различия в понимании, почему в жизни человека всё происходит по воле Бога. Я полагаю, что коли, уж, Бог дал человеку свободу выбора, любой выбор человека, даже нежелательный для Бога, происходит по Его (Бога) воле и накладывает на человека ответственность за этот выбор. События же, происходящие далее в жизни человека, полностью обусловлены его (человека) выбором. Поэтому предстоящий Суд Божий не кажется мне нелепым. Кстати, такой вариант НЕ ограничивает развитие человека. Многие же форумчане считают, что каждое событие в жизни человека обусловлено волей Бога и от человека практически не зависит. Что снимает с него (человека) всякую ответственность за свои действия и ставит его, на мой взгляд, в положение робота. Поэтому фраза "и не дай нам впасть в искушение" видится им гордыней. Да, этого робота непременно приведут в пункт назначения, то есть, "все там будем". Только зачем вся эта круговерть, если можно было просто начать с конца?

Добавлено спустя 43 минуты 3 секунды:
Око писал(а):Согласно новой, и конечно ложной, версии "Отче наш" католиков, дьявол разделяет на Земле власть с Богом, который в лучшем случае может выступить в роли контролирующей (и защищающей человека) инстанции.
Откуда такой нелепый вывод?
Око писал(а):Но дьявол не есть творческая сила мира и человечества, более того: он лишь проводник, интрументатор зла, дьявол даже не источник зла, заключенный в первоначальном несовершенстве тварного мира.
По мне так, ещё какая творческая сила! И натворил уже немало. А кто же, по-вашему, источник зла? Могу предположить... Бог?
Око писал(а):Вводя человека во искушение (и даже, как мы знаем из Нового Завета, сам Христос, как Сын человеческий, этого не избежал)...
Сатана пытался искушать Иисуса и был посрамлён. Иисус не впал в искушение, дав сатане достойный отпор. Что значит "не избежал"?

Добавлено спустя 1 час 20 минут:
Пройдёмся по тексту СНЛ.
unicorns писал(а):Что такое "не введи нас в искушение"? Сказано, что искушать может только дьявол. Бог искушать не может.
Где сказано? Уж, не в этой ли фразе "не введи нас в искушение"? Что за бред?!
unicorns писал(а):Вполне логично. Вполне, с точки зрения человеческой, вполне правильно. "Как это так, Бог искушает, когда это все дано на откуп дьяволу". Но, с точки зрения единобожия, это есть полное разрушение веры по своей сути и возврат к язычеству.
Сам какую-то фигню придумал, сам же её и опроверг.
unicorns писал(а):Почему? Потому что если Бог един, то все от Него. И все, везде Его воля.
Как будто Бог не давал свободу воли другим.
unicorns писал(а):И значит дьявол, как символ как бы отречения от воли Божественной, – на самом деле является исполнителем незаметной, но высшей Божественной воли. Дьявол это тоже слуга Бога. Если Бог всем управляет.
И дьяволу в том числе. (Дал волю.)
unicorns писал(а):Христос об этом говорил.

Думаю, не об этом.
unicorns писал(а):Поэтому он не назвал каким-то уничижительным именем дьявола, он сказал "лукавый". А лукавый это тот кто вас не заставляет, он вам предлагает, а вы сами должны это сделать. Дьявол это искушение, а не насилие. Дьявол никогда не заставляет человека, он как бы предлагает.
Да, дьявол не заставляет, дьявол - это не насилие. Насилие - это Бог, потому как "все от Него. И все, везде Его воля". Логично?! Что-то у СНЛ с логикой вообще труба после того, как он решил отбросить разум и жить, как трава.
unicorns писал(а):Но на самом деле дьявол это аллегория, это испытание.
Да, конечно. :evil: Любая из религий СНЛ в помощь. Но он, конечно же, лучше знает.
unicorns писал(а):Так вот, когда какие-то функции приписываются только дьяволу (вот дьявол только может искушать, а Бог не может искушать)
Кем приписываются?
unicorns писал(а): – это означает, что дьявол имеет полностью свою волю и он с Богом не связан совершенно.
Даже если Бог может искушать, у дьявола есть своя воля, и Он Сам ему её дал.
unicorns писал(а):Бог этого не может, а дьявол может. Что это такое? Это разделение на двоих богов – на доброго и злого. Это есть языческий принцип, языческий подход: есть бог, олицетворяющий добро, а есть бог, олицетворяющий зло. Кому поклоняться – это вопрос второй.
Вечная история...
unicorns писал(а):То есть мы сейчас видим неизбежную конкретную деградацию нравственности и мышления как такового.
Единственное из этого текста, что я не стала бы подвергать сомнению. Но только не как вывод из предыдущего текста.
unicorns писал(а):То есть остатки единобожия, которые еще присутствовали, начинают уходить.
Бог - это Творец нашего мира, за пределы которого христианство старается не выходить. Но есть и другие миры и другие Творцы, тоже боги. Они упоминаются в библии. См. главу Бытие.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 586
С нами: 11 лет

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#20 unicorns » Сб, 8 июня 2019, 18:09

Ирина_ писал(а):Где сказано? Уж, не в этой ли фразе "не введи нас в искушение"? Что за бред?!

Папа Римский изменил текст молитвы, потому что считает, что Бог не искушает, а искушает дьявол.
Почему Папа Римский согласился на правку в «Отче наш»?
https://katolik.life/rus/news/tserkov/item/4071-p ... -tekst-molitvy-otche-nash.html

- Это не Бог вводит меня в искушение, чтобы потом увидеть, как я упал. Небесный Отец не делает этого. Небесный Отец помогает немедленно встать. Это дьявол вводит нас в искушение, это его действия, - сказал Папа Франциск.

По его словам, ответственность за искушение верующего возлагается на сатану, а не на Бога. Господь, наоборот, помогает от него избавиться. Бог позволяет нам испытывать искушение, но мы должны сами сделать выбор.

Ну раз он согласился, значит кто-то еще так считает. Наверняка это не его личное мнение, а какой-то группы людей, которая может влиять на мнение Папы Римского.

Я привел цитату СНЛ, там где он отвечает на вопрос по этой правке молитвы. То есть, там раньше говорится о том, что Папа Римский хочет исправить молитву, потому что Бог не искушает, а искушает дьявол. Я не стал все цитировать.
Все ИМХО. Возможно я не прав. Спасибо за понимание )
unicorns M
Аватара
Откуда: Новоуральск
Сообщения: 2744
Темы: 3
С нами: 3 года 6 месяцев

  • 1

Re: Прав ли Римский Папа? (по поводу изменений в тексте молитвы)

#21 unicorns » Сб, 8 июня 2019, 18:15

Ирина_ писал(а):Бог - это Творец нашего мира, за пределы которого христианство старается не выходить. Но есть и другие миры и другие Творцы, тоже боги.

Вот это СНЛ (и я соглашусь) называет многобожием – язычеством.
В отличие от единобожия.
Все ИМХО. Возможно я не прав. Спасибо за понимание )
unicorns M
Аватара
Откуда: Новоуральск
Сообщения: 2744
Темы: 3
С нами: 3 года 6 месяцев

След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость