Обычному, прошлогодний разговор

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 Марианна » Вт, 22 ноября 2016, 11:28

Привет, Обычный, сегодня, слушая ролик А.И. Осипова, профессора богословия Московской Духовной Академии, на тему: "Кто спасется?", наткнулась на объяснение и ответ на вопрос, который мы с вами в прошлом году обсуждали и немного запутались. :smile:

Вот тут он говорит про народы бывшие до Христа и до того как существовало таинство крещения:
Спойлер
phpBB [media]

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Тут про ошибку и различие таинства крещения и дара( благодати) крещения
Спойлер
phpBB [media]
В общем тоже сильно к теме относится

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Вот тут уже просто поставила заладку на, кто такое праведники и грешники:
Спойлер
phpBB [media]

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
А тут третье утверждение обсуждается, про то, что якобы все религии одинаковые
Спойлер
phpBB [media]
Марианна
Автор темы


Re: Обычному, прошлогодний разговор

#3 обычный » Пт, 25 ноября 2016, 20:31

Марианна писал(а):мы с вами
:smile: Давай на "ты". Я тут со многими долго выкал на форуме по разным причинам, но сейчас не против и на "ты" с теми, кто тоже не против.
Марианна писал(а):сегодня, слушая ролик А.И. Осипова, профессора богословия Московской Духовной Академии, на тему: "Кто спасется?", наткнулась на объяснение и ответ на вопрос, который мы с вами в прошлом году обсуждали и немного запутались.
:pardon: Честно говоря, не припомню уже это обсуждение.
И, извини, но не совсем понимаю в чём именно вопрос ко мне.

Про спасение?
Что тогда считать этим? В данный момент я придерживаюсь концепции, в которой душа одновременно проживает все этапы человеческого опыта (от первого воплощения до последнего) и весь путь души невозможен в рамках одного воплощения. Что одну жизнь живёт эго (не преображённое одноразовое человеческое сознание), а душа проживает множество эго. Что в тёмные области тонкого мира затягивается именно эго, а душа проживающая множество их никогда из предназначенного ей места в тонком мире не перемещается (находится в своём временнОм потоке, из которого доступен любой временнОй отрезок из всей человеческой временнОй линейности).
И, кстати, эта концепция видится мне именно той, которая поднимает над противоположностями, над противостоянием и спорами, которая примиряет противоположности, приводя от разделения к единству. Правы и те, кто считают, что есть лишь одно воплощение (эта концепция, имхо, родилась от вИдения существования какого-либо одного эго), как правы и те, кто считают, что воплощений множество (эта концепция, имхо, родилась от тех, кому был дан непосредственный прорыв в душу, из которой они увидели другие эго из неё).
Так вот, термин "спасение" в близкой мне концепции к душе не относится - сама она вне человеческого опыта, то есть не является эго. Спасение можно отнести именно к эго, к человеческому. Да, на большинстве человеческих этапов (на большинстве ступеней в лестнице к Богу) неизбежно затягивание в тёмные области тонкого мира во сне и после развоплощения. Потому как нет ещё преображения, недостаточно ещё любви-мудрости на этих ступенях (и не должно быть этого если исходить из того, что далеко не все ступени близки к Богу и Истине). Потому и искажается энергия Святого Духа, что течёт через каждого человека (ей живёт всё существующее, если исходить из концепции Троицы). И искажается настолько, что мы не чувствуем её как благодать. И не преображает она нас. Потому и затянет в тёмные области тонкого мира в полном соответствии с энергетикой развоплощённого эго после физической смерти. А спасение - оно касается тех эго, которые проживают ступени в лестнице к Богу, на которых уже доступна любовь-мудрость в нужной для такого спасения степени. Эти эго, исходя из близкой мне концепции, будут преображены - в них будет достаточно Света для того, чтобы не быть затянутыми после развоплощения и во время сна в тёмные области тонкого мира.
Примерно такое имхо на данный момент. Различаются у нас с Осиповым некоторые мнения. :pardon:

Добавлено спустя 27 минут 29 секунд:
Марианна писал(а):А тут третье утверждение обсуждается, про то, что якобы все религии одинаковые
Тут даже его слова натолкнули на мысль, что Лесник и есть Осипов, так как на форуме были сравнения восхождения к Богу разными Путями с альпинистами поднимающимися разными склонами. Но, возможно, что ошибаюсь, так как у Осипова очень логичные умопостроения, а у нашего форумчанина больше цитаты, которые имеют не очень веский эффект.
Что касается конкретно ролика и того, как в нём эта концепция была преподнесена, то можно и обсудить это подробнее. :)
Моё мнение - Осипов пока не увидел схожесть разных Путей. Он ухватился за различие в букве (и в этом он пока ещё книжник). Я согласен с ним, что Христос это не Нирвана - считаю, что Нирвана это мир душ (ангельский уровень), а не божественный уровень, который и есть по сути Христос-Логос-Слово (Который был в начале, и был у Бога, и был Бог). Так же и Аллах может быть Богом-Отцом, а не Христом (Богом-Сыном). Кришна, имхо - это тоже воплощение Христа, то есть не Иисус, но тоже Христос-Логос.
Осипов уцепился в ролике за такие шаткие мнения, чтобы показать различия в Путях. Но в этом же ролике он говорит, например, о том, что ещё до Иисуса и Христианства были крещены благодатью ветхозаветные святые. Это близко моему понимаю лестницы к Богу, которая появилась с началом человечества. Душа проживает весь человеческий опыт, все ступени, и на каких-то из них неизбежен прорыв благодати и последующее и постепенное её закрепление в человеке (независимо от эпохи, культуры, страны или религии, в которых проходит опыт таких ступеней).
Да, различия в Путях однозначно есть. И их очень много на отдалённых от Бога и Истины ступенях. Но чем ближе, тем больше вИдения схожести, а не различий.

Кстати, исходя из концепции единственно верного и истинного Пути и её соотнесения с концепцией лестницы к Богу.... Единственно верный Путь - это лишь небольшая группа ступеней в лестнице к Нему. И для такой концепции недостижим охват всей лестницы - ступени отличающиеся от верных ступеней обозначены как то, что нужно устранить и с чем нужно бороться, то есть имеется борьба с мироустройством в виде лестницы к Богу.
Последний раз редактировалось обычный Сб, 26 ноября 2016, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#4 смурф » Пт, 25 ноября 2016, 21:13

обычный писал(а):Потому и искажается энергия Святого Духа, что течёт через каждого человека (ей живёт всё существующее, если исходить из концепции Троицы). И искажается настолько, что мы не чувствуем её как благодать.
Спойлер
phpBB [media]
Теперь попробуй убедить их, что они чего-то не чувствуют как благодать.
обычный писал(а):считаю, что Нирвана это мир душ (ангельский уровень), а не божественный уровень, который и есть по сути Христос-Логос- Слово (который был в начале, и был у Бога, и был Бог). Так же и Аллах может быть Богом-Отцом, а не Христом (Богом-Сыном). Кришна, имхо - это тоже воплощение Христа, то есть не Иисус, но тоже Христос-Логос.
Спойлер
phpBB [media]
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#5 обычный » Пт, 25 ноября 2016, 21:17

смурф писал(а):Теперь попробуй убедить их, что они чего-то не чувствуют как благодать.
1. Ни к чему убеждать.
2. Чувствуют ли они её?
смурф писал(а):В голове моей опилки.....
обычный писал(а):1. Ни к чему убеждать.
Каждый прав соответственно своей ступени в лестнице к Богу. :smile:
Кстати, уверен, что точно понял о чём была речь по смыслу (не по букве)? :wink:
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#6 смурф » Пт, 25 ноября 2016, 21:39

обычный писал(а):Каждый прав соответственно своей ступени в лестнице к Богу.
"Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". (Мф. 4: 17)

Ступень, уровень, этап... Если знаешь, что покаяние - есть раскрытие в себе любви и это знание проникло глубоко, тогда это понимание и будет вести по жизни, отделяя истину от лжи.
обычный писал(а):Кстати, уверен, что точно понял о чём была речь по смыслу (не по букве)?
Убеждают факты, а не домыслы. Фактов никто не знает, а фантазия не знает предела. Бывает.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#7 обычный » Пт, 25 ноября 2016, 21:54

смурф писал(а):
обычный писал(а):Каждый прав соответственно своей ступени в лестнице к Богу.
"Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". (Мф. 4: 17)

Ступень, уровень, этап... Если знаешь, что покаяние - есть раскрытие в себе любви и это знание проникло глубоко, тогда это понимание и будет вести по жизни, отделяя истину от лжи.
Ну да. :yes: Соответственно своей ступени (близости к Богу и Истине).
Все мы ещё в Пути, ещё шагаем по ступеням, то есть не знаем что на ступенях выше. Потому ищущие пытаются понять. Но часто (что закономерно и нормально) люди выносят вердикт вроде "в голове твоей опилки..".
смурф писал(а):Фактов никто не знает, а фантазия не знает предела. Бывает.
Согласен. Бывает. :)
При перемещении по ступеням есть закономерности. Сначала человеку даётся более верное понимание (по сравнении с предыдущим), и это есть переход на новую ступень. Потом человек осваивается в новом понимании - оно закрепляется в мировоззрении (мышлении, эмоциональности и поведении). И живёт им. Но ведь Путь не окончен. :wink: То есть должно последовать новое понимание. :smile: Этому должны предшествовать появившееся сомнение и поиск. Есть поиск - будут и открытия (в своё время), будет новая ступень.
Так вот... Фантазиями человек обозначает другие мнения на этапе "Потом человек осваивается в новом понимании - оно закрепляется в мировоззрении. И живёт им.". И иногда диагноз о фантазии верен.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#8 смурф » Пт, 25 ноября 2016, 22:38

обычный писал(а):Соответственно своей ступени (близости к Богу и Истине).
обычный, даже преступники раскаиваются и приобщаются к истине. Когда то апостол Павел был гонителем христиан. Как так получилось, что ступени не соответствуют деяниям?
обычный писал(а):Но часто (что закономерно и нормально) люди выносят вердикт вроде "в голове твоей опилки..".
"Опилки" - сигнальное слово, нарушающее представления о себе?
обычный писал(а):Но ведь Путь не окончен. :wink: То есть должно последовать новое понимание. :smile:
Глубже понимания любви ничего нет. Любовь даёт энергию развитию сознания. Которое может развиться и стать проводником творческого замысла, идущего на пользу всему человечеству. Посмотрите на учёных-передовиков. Без энергии никаких бы открытий не происходило. Откуда энергия для творческих свершений? Сильная интуиция развивается тогда, когда душа несёт в себе опыт крушения будущего ради любви. Если любовь важнее будущего, тогда контакт с тонкими планами и соответственно интуиция повышается.
Информация приходит соответственно энергии. Энергии мало - ум человека крутится вокруг потребностей тела. Энергии много - ум человека стремится к творческой реализации и знания ему даются легче чем остальным. Вспомните Ломоносова со своим стремлением к наукам, к которым жизнь в сельской местности не располагала.
обычный писал(а):Есть поиск - будут и открытия (в своё время), будет новая ступень.
Новая ступень - та, на которой происходит преодоление своих старых убеждений в пользу любви - чувства, которое новее уже не будет. Либо принимаешь, либо отвергаешь с агрессией. Всё остальное по жизням - ум, способности, положение в обществе, является дополнением к данному процессу обновления своих чувств.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#9 обычный » Пт, 25 ноября 2016, 22:56

смурф писал(а):даже преступники раскаиваются и приобщаются к истине. Когда то апостол Павел был гонителем христиан. Как так получилось, что ступени не соответствуют деяниям?
Твой пример не слишком очевиден для опровержения рассматриваемого несоответствия. :pardon:
Преступники раскаиваются осознав что-то новое. То есть перейдя на новую ступень. Почему ступень не соответствует деяниям?
смурф писал(а):"Опилки" - сигнальное слово, нарушающее представления о себе?
Переход на личностное - переход на новые приёмы в доказывании своего тогда, когда старые приёмы не эффективны?
Отпишусь параллельно о своём личностном. Нет, не сигнальное слово. Я совсем о другом отписался.
смурф писал(а):Глубже понимания любви ничего нет. Любовь даёт энергию развитию сознания. Которое может развиться и стать проводником творческого замысла, идущего на пользу всему человечеству. Посмотрите на учёных-передовиков. Без энергии никаких бы открытий не происходило. Откуда энергия для творческих свершений? Сильная интуиция развивается тогда, когда душа несёт в себе опыт крушения будущего ради любви. Если любовь важнее будущего, тогда контакт с тонкими планами и соответственно интуиция повышается.
Информация приходит соответственно энергии. Энергии мало - ум человека крутится вокруг потребностей тела. Энергии много - ум человека стремится к творческой реализации и знания ему даются легче чем остальным. Вспомните Ломоносова со своим стремлением к наукам, к которым жизнь в сельской местности не располагала.
:smile: Остаётся только пожелать тебе успехов в познании новой любви.
При этом, кстати, лучше не доказывать "лучшесть" нынешнего, а искать новое. Быть может, там окажется и то, против чего были ранее. :wink:
смурф писал(а):Новая ступень - та, на которой происходит преодоление своих старых убеждений в пользу любви - чувства, которое новее уже не будет. Либо принимаешь, либо отвергаешь с агрессией. Всё остальное по жизням - ум, способности, положение в обществе, является дополнением к данному процессу обновления своих чувств.
1. Как так? "Новее уже не будет" и "обновление своих чувств"?
2. Чувство любви - поток энергии исходящий от Бога и текущий через душу в человеческое. И чем ближе к Богу, тем оно насыщеннее, новее.
Но я не настаиваю, конечно. Уже не спорун. Спорит тот, кто отрицает постепенность роста другого человека пытаясь ускорить это процесс. Тот, кто считает свою ступень в лестнице к Богу вернее и пытающийся перетянуть другого на свою ступень с его, пытается сделать невозможное и отрицает последовательное и постепенное движение оппонента по лестнице.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#10 смурф » Пт, 25 ноября 2016, 23:20

обычный писал(а):Твой пример не слишком очевиден для опровержения рассматриваемого несоответствия.
Тем не менее это факт. Чудеса случаются. Гордыня, переходящая за красную черту, неудержимо влечёт к преступлению. Люди соприкасаются с истиной и в них открывается стремление к исправлению души. Значит надоело жить в грязи и эта грязь в какой-то момент осознаётся как грязь. К преступной жизни он уже не вернётся, а всё остальное, как у всех - "брань" с самим собой.
обычный писал(а):Переход на личностное - переход на новые приёмы в доказывании
Ум всё ещё цепляется за "переход на личность", как за представление о неподобающем? Как же... "Опилки" - так обидно, несправедливо.. :hi-hi:
обычный писал(а):Остаётся только пожелать тебе успехов в познании новой любви.
Любовь такая, какая есть. Познание уже состоялось в определении истины. Всё остальное будет работать в автоматическом режиме. Отклонился от любви - почувствовал это отклонение, как отклонение. Вернулся к любви, приняв произошедшее, как то, что любовь укрепляет.
смурф писал(а): Новая ступень - та, на которой происходит преодоление своих старых убеждений в пользу любви - чувства, которое новее уже не будет. Либо принимаешь, либо отвергаешь с агрессией. Всё остальное по жизням - ум, способности, положение в обществе, является дополнением к данному процессу обновления своих чувств.
обычный писал(а): Как так? "Новее уже не будет" и "обновление своих чувств"?
Инстинкты - тоже чувства. И как, говорил Лазарев, инстинкт самосохранения на ангельском уровне не выключается, но обретает какое-то другое направление, которое тоже необходимо преодолевать бОльшим устремлением к любви. Искушения Христа в пустыне говорит о том же.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#11 обычный » Пт, 25 ноября 2016, 23:27

смурф писал(а):Тем не менее это факт.
Может быть это факт для кого-то, а для других нет? Не для меня. :pardon:
смурф писал(а):Гордыня, переходящая за красную черту, неудержимо влечёт к преступлению.
По мне гордыня - она опять-таки обусловлена майей-иллюзией, то есть недостаточно полным пониманием мира, ограниченным мировоззрением.
смурф писал(а):Познание уже состоялось...
И уже не будет нового познания?
С моей т.з. пока есть Путь (движение к Богу) есть и приближение к Истине. То есть обновление мировоззрение, увеличение мудрости.
смурф писал(а):как, говорил Лазарев
Он ещё говорил "каково понимание картины мира, таково и отношение к нему". Другими словами - от уровня мудрости в мировоззрении зависит уровень любви. :wink:
Отрицать это могут лишь те, кто не замечал увеличения любви при новых, более гармоничных осознаниях.
смурф писал(а):необходимо преодолевать бОльшим устремлением к любви. Искушения Христа в пустыне говорит о том же.
То есть он преодолевал только усилиями воли? Или у него была мудрость позволявшая пройти искушение?
Сторонников концепции преодоления волевыми усилиями, пожалуй, больше, чем сторонников концепции терпеливого стяжания мудрости. Вот и в Христианстве есть споры насчёт борьбы с грехом и неборения с ним.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#12 смурф » Пт, 25 ноября 2016, 23:45

обычный писал(а):С моей т.з. пока есть Путь (движение к Богу) есть и приближение к Истине. То есть обновление мировоззрение, увеличение мудрости.
Я говорю о развитии сознания на основе опыта любви, а ты о чём? Если память вмещает больше мудрых слов, то он становится проповедником. Если объём памяти небольшой, то он проповедником не становится. И неважно проповедником какого учения, понимаешь? Появится другой Учитель и даст что-то своё. И на основе этого обязательно появятся трансляторы "мудрости". Ты их роль на земле имеешь ввиду под "увеличением мудрости"?
обычный писал(а):Другими словами - от уровня мудрости в мировоззрении зависит уровень любви.
Да. От обилия слов, складывающихся в объяснения о том, почему я должен прощать негодяев?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
обычный писал(а):То есть он преодолевал только усилиями воли? Или у него была мудрость позволявшая пройти искушение?
Да какая разница? Если даже Христу пришлось увидеть в себе корни "дьяволизма".
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#13 обычный » Сб, 26 ноября 2016, 0:00

смурф писал(а):Если память вмещает больше мудрых слов
Это не мудрость, а эрудиция. Мудрость пробуждается изнутри как следствие движения по лестнице к Богу.
смурф писал(а):От обилия слов, складывающихся в объяснения о том, почему я должен прощать негодяев?
Какие-то из слов могут стать действенными в решении этого вопроса. Могут стать стимуляторами к пробуждении своего нового. Если уже пришло время для нового (оно ж не ежедневно). :wink:
смурф писал(а):Да какая разница?
:pardon: Ну нет так нет.
Или есть?
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#14 смурф » Сб, 26 ноября 2016, 0:39

обычный, эрудиция является результатом объёмной памяти, в которую можно вместить стремление проповедовать "слово Божие". И у каждого учения будет своё самое-самое "слово Божие", которое будет отличаться по мудрости, глубине воздействия на чувства слушающих его. И у каждого учения будет своя аудитория. Один будет проповедовать отрешение ради нирваны, блаженства жизни вдали от мирской суеты и привязанностей, другой будет проповедовать диалектику в стремлении к чувству любви. И что вам будет ближе то и выберете. Куда уж глубже мудрствовать? Выберете или жизнь в миру или от мира сего.
обычный писал(а):Какие-то из слов могут стать действенными в решении этого вопроса. Могут стать стимуляторами к пробуждении своего нового. Если уже пришло время для нового (оно ж не ежедневно).
Если вы себе ответили на все вопросы, которые вам дают объяснения куда, зачем и почему, то новые объяснения на основе прежних не будут новыми, а будут теми же, но с другим обоснованием. Я же говорю, что "автоматизм" чувства любви бывает и запоздалым, но своевременным. Один молится, другой объясняет себе каждый раз философию смысла жизни под различным ракурсом. Ну, да, слова помогают убедить чувства, которые по инерции привязываются к ценностям, если не достаёт силы внимания воспринимать происходящее как то, что не надо объяснять и расценивать исходя из своей ограниченной бу-бу-бу-колокольни, а надо воспринимать безмолвно. И это "надо" ещё надо сформировать до автоматизма. А пока происходит цепляние ума за представления о том, "как надо" всем жить, чтобы мне было хорошо, ум обречён в конфликтах с реальностью всё время объяснять себе философию смысла жизни, таким образом снижая свои завышенные требования к миру. Но на мой взгляд, этих себе объяснений должно быть всё меньше и понимание должно смещаться на восприятие того что есть, а не на то, что хочется из своих представлений "как надо". "Блаженны миротворцы" - те, кто имеют в себе силу менять мир так, чтобы это не выглядело, как агрессия. И это возможно лишь тогда, когда ум спокоен и знает "как надо" без самопринуждения со стороны слов-объяснений, потому что и так ясно. Ясность достигается лишь в таком уме, который знает и поэтому ему не требуются дополнительные стимулы знать "яснее" чем уже есть.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#15 обычный » Сб, 26 ноября 2016, 11:43

смурф писал(а):И у каждого учения будет своё самое-самое "слово Божие", которое будет отличаться по мудрости, глубине воздействия на чувства слушающих его. И у каждого учения будет своя аудитория. Один будет проповедовать отрешение ради нирваны, блаженства жизни вдали от мирской суеты и привязанностей, другой будет проповедовать диалектику в стремлении к чувству любви. И что вам будет ближе то и выберете. Куда уж глубже мудрствовать? Выберете или жизнь в миру или от мира сего.
И это нормально. Потому как в лестнице к Богу ступеней много, и из-за этого нет ничего лишнего и неправильного в мире.
смурф писал(а):Если вы себе ответили на все вопросы, которые вам дают объяснения куда, зачем и почему, то новые объяснения на основе прежних не будут новыми, а будут теми же, но с другим обоснованием.
Если ты считаешь, что на всё ответил, то это, наверное, от гордыни. Непознанного много - впереди ещё множество ступеней в лестнице, на них новые мудрости (осознания увеличивающие спонтанную любовь в мышлении, эмоциональности и поведении).
Установка "итак всё понятно, надо только реализовывать" тормозит обновление.
смурф писал(а):Я же говорю, что "автоматизм" чувства любви бывает и запоздалым, но своевременным.
Вот пример непонятого. Когда мы акцентируемся не на познании, а на контроле над чувствами, то это приводит лишь к созданию второго "потока" внутренних состояний. Одни внутренние состояния (мышление и эмоциональность) будут соответствовать мировоззрению, другие ему соответствовать не будут - будут "создаваться" нами посредством волевого контроля. При этом первые никуда не исчезнут, потому как несовершенство в мировоззрении всё равно будет плодить несовершенство в мышлении и эмоциональности, но станут менее заметными. И чем больше преуспеет человек в волевом контроле над вторыми состояниями, тем меньше он будет видеть первые. Ну а не видя и не зная своё несовершенство, его не исправить.

смурф писал(а):А пока происходит цепляние ума за представления о том, "как надо" всем жить, чтобы мне было хорошо, ум обречён в конфликтах с реальностью...
Используемый тобой метод тоже основан на ментальных выводах и он тоже по схеме "как надо". И он тоже в конфликте с реальностью. :wink:
Потому как действительные внутренние состояния (соответствующие своему уровню мировоззрения) ты пытаешься заменить другими.
А ведь можно, как вариант, не создавать вместо своих состояний новые (в которых якобы больше любви), а с любовью принимать то, что есть - не пытаться увеличить любовь созданием чего-то от себя, а с любовью принять то внутреннее, что дано на твоём нынешнем этапе Пути.
При таком способе происходит не бегство от своего действительного внутреннего, а вИдение его во всех его тонкостях. И эти тонкости помогают его ослабить, расчистить русло для любви, которая уже у нас есть (это поток энергии от Бога через душу в сознание и тело).
смурф писал(а):Ясность достигается лишь в таком уме, который знает и поэтому ему не требуются дополнительные стимулы знать "яснее" чем уже есть.
По мне, пока живём новые познания неизбежны. Даже если уже верно поняты основы, ещё есть немало деталей и тонкостей, которые приходят и позволяют увеличить чистоту любви.

:smile: Впрочем, я не агитирую за этот метод. Для каждого уместен и закономерен свой метод, соответствующий его ступени в лестнице к Богу и должному на этой ступени мировоззрению.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#16 смурф » Сб, 26 ноября 2016, 14:03

обычный писал(а):Если ты считаешь, что на всё ответил, то это, наверное, от гордыни.
Если тебе важно опираться на костыли и продолжать жить на словесных стимуляторах, да пожалуйста.
обычный писал(а):Когда мы акцентируемся не на познании, а на контроле над чувствами, то это приводит лишь к созданию второго "потока" внутренних состояний.
Если твой ум искал ответы на свои вопросы "куда, зачем и почему", но не нашёл их, то эта неудовлетворённость будет толкать к поиску и нахождению других ответов, которые снова не наполнят содержанием. Эта внутренняя пустота, которая требует заполнения от того, что какие-то объяснения теряют значение и обесцениваются, эта пустота никогда не заполнится, потому что все объяснения в этом случае будут терять силу, если нет достаточного намерения Быть тем, кем Быть по сути хочется. Когда человек хочет быть спортсменом, то он свою волю уже не стимулирует объяснениями зачем ему это надо. Он идёт на тренировки и выполняет тренировочный план на день. В этом тренировочном плане распределены нагрузки и они могут меняться в различных вариациях. Потом спортсмен запоминает то, что ему предписано и ему уже нет надобности постоянно заглядывать в предписания.
То же самое о человеке, вставшим на путь постижения опыта любви. Все объёмные тексты должны сводиться к главным заповедям и пониманию их. Либо эти объёмные тексты должны сводиться к объяснению о том, откуда происходит наблюдение мира. Если "оттуда", тогда какие проблемы? Тогда ты и другие - это невольники своих действий. Но лучше бы всё таки отвязаться от беспокойного ума, иначе он так и будет плодить "проблемы". Конфликт выявляет то напряжение, которое усиливается за счёт умственных представлений о людях, сидящих в мировоззрении. Кто напрягается? Тот, кто не способен дистанцироваться от старых убеждений. Они и "крутят" логику вокруг "проблемных" людей, которые мешают жить хорошо. И как от этого избавиться? Спортсмен, чтобы что-то достичь, должен напрягаться. Человек, чтобы увидеть бессмысленность старых убеждений, должен расслабиться, отпуская свою личную, "заряженную" на агрессию волю, полагаясь на Высшую Волю, которая будет в этом расслабленном состоянии течь через сознание - в конструктивных мыслях. Надо только позволить этим конструктивным мыслям приходить в сознание. Когда нет беспокойства исходя из прежних убеждений, тогда эти конструктивные мысли и появляются. Христианство учит тому же самому. Главное - понять этот механизм вхождения в старые убеждения, чтобы видеть их силу воздействия на мышление. А увидев - дистанцироваться от них ради того, чтобы Быть проводником Высшей Воли.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#17 обычный » Сб, 26 ноября 2016, 18:12

смурф писал(а):Если тебе важно опираться на костыли и продолжать жить на словесных стимуляторах
Не считаю сознание костылями или чем-то лишним. Некоторые сторонники концепции СНча возвели его слова о приоритете чувств в крайность отгораживаясь от сознания (хоть и это возведение тоже от ума). Но, как и СН, они почему-то редко вспоминают заповедь от Иисуса о любви не только сердцем, но и всем существом, и разумением. Чем больше в сознании мудрости, тем больше у человека любви в мышлении, эмоциональности и поведении. Конечно, сознание имеет искажённую картину мира и потому искажает поток любви, но ведь оно развивается, и искажений постепенно становится всё меньше.
Мне такое видится более сбалансированным и органичным нежели крайняя упёртость только в чувства.
смурф писал(а):Если твой ум искал ответы на свои вопросы "куда, зачем и почему", но не нашёл их, то эта неудовлетворённость будет толкать к поиску и нахождению других ответов, которые снова не наполнят содержанием.
смурф писал(а):эта пустота никогда не заполнится
Отчего такой категоричный пессимизм? Внутреннее пробуждается при приближении к Богу и Истине. Миропонимание меняется, и неизбежно меняется всё существо - мышление, эмоциональность и поведение.
смурф писал(а):все объяснения в этом случае будут терять силу, если нет достаточного намерения Быть тем, кем Быть по сути хочется.
Перед намерением изменить разумно бы принять то что имеется. Да и слишком сильное намерение может стать конфликтом между "я хочу" и постепенностью и последовательностью эволюционного роста. "От ступеньки к ступеньке", а не "перепрыгну через них, хочется большего". В этом есть внутреннее смирение перед Высшей Волей.
смурф писал(а):То же самое о человеке, вставшим на путь постижения опыта любви. Все объёмные тексты должны сводиться к главным заповедям и пониманию их. Либо эти объёмные тексты должны сводиться к объяснению о том, откуда происходит наблюдение мира.
Никакие тексты (даже самые достоверные) не заменят пробуждение Знания изнутри. Тексты больше эрудируют и толкают к имитации, пробудившееся же понимание преображает и приводит к действительным достижениям.
смурф писал(а):Кто напрягается? Тот, кто не способен дистанцироваться от старых убеждений.
Будет ли смысл в таком дистанцировании, если не пришло новое?
смурф писал(а):Человек, чтобы увидеть бессмысленность старых убеждений, должен расслабиться, отпуская свою личную, "заряженную" на агрессию волю, полагаясь на Высшую Волю, которая будет в этом расслабленном состоянии течь через сознание - в конструктивных мыслях. Надо только позволить этим конструктивным мыслям приходить в сознание.
Согласен насчёт полагания на Высшую Волю. Вот только мысли будут вновь только в соответствии с мировоззрением доступным на нынешней ступени.
Или, возможно, ты о переключении с отрицательных мыслей на положительные. Так это так и происходит - искуситель подбрасывает мысль неприятия, человек на неё какое-то время ведётся, но потом вспоминается гармоничное из мировоззрения (если оно уже имеется), что и позволяет остановиться в неприятии.
Насколько быстро такое переключение происходит? Это уже зависит от того, как часто это уже наработано в мышлении. Чем чаще вспоминаем гармоничное из мировоззрения, тем быстрее оно останавливает (или вовсе не включает) сопутствующие искушению мысли и эмоции. Просто контроль чувств такое не нарабатывает, нужно почаще думать новым пониманием и не думать прежним.
смурф писал(а):Главное - понять этот механизм вхождения в старые убеждения, чтобы видеть их силу воздействия на мышление.
Возможно, что мы об одном. :dont_knou:
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#18 dzadzen » Сб, 26 ноября 2016, 18:40

Марианна и другие участники,
А можно на тему Христианства вопрос правда не на вашу обсуждаемую тему?! Единственное, если можно личное мнение, ощущения, а не копипасты с православных сайтов, т.к. гуглить я тоже умею.

Перечитывая сегодня нагорную проповедь наткнулся на слова Христа:

41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
(Св. Евангелие от Матфея 5:41)

Поприще - это путь. Соответственно, понимаем не буквально: если собутыльник принудил сходить за водкой иди с ним и за второй. Мне кажется тут речь идет о какой то помощи, это в аккурат после "и хотящему судитися с тобою и ризу твою взяти, отпусти ему и срачицу…", т.е. оказывай помощь больше чем тебя попросили. Т.е. не жалей ни последней рубахи, ни даже если тебя попросили скопать одно кортофельное поле - вспахай и второе насколько сил и возможностей хватит?
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7760
Темы: 48
С нами: 9 лет 1 месяц

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#19 Солнышко » Сб, 26 ноября 2016, 19:14

dzadzen писал(а):понимаем не буквально
думаю,здесь речь не о материальном мире...а о пути духовном...когда люди как бы соприкасаются душами,
на одном уровне на данном этапе своего развития....
Или можно и так понять,что если видишь,что ты можешь помочь во внутренних исканиях человека,то не отказывайся,а найди возможность помочь...
А внешней жизнью-это по обстоятельствам.

Где-то прочла,мне понравилось:
"Ты иди,а попутчики найдутся"....
Солнышко

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#20 смурф » Сб, 26 ноября 2016, 19:19

обычный писал(а):Не считаю сознание костылями или чем-то лишним.
Я говорю об информации, за которую человек хватается с целью помочь себе "увеличить мудрость". И сколько бы он её не постигал, он будет искать ответы в основном из пройденного материала. Будет перечитывать любимые книжки, смотреть семинары, выискивая нюансы, которые бы простимулировали его состояние независимых чувств. Мне достаточно понимания главного, сути информации. Выше я изложил своё понимание "главного". Мне помогает.
обычный писал(а):Чем больше в сознании мудрости, тем больше у человека любви в мышлении, эмоциональности и поведении.
Чем больше, тем лучше - не гарантия "лучшести" того, кто знает только Евангелие.
обычный писал(а):Внутреннее пробуждается при приближении к Богу и Истине. Миропонимание меняется, и неизбежно меняется всё существо - мышление, эмоциональность и поведение.
Ты приближаешься через информацию, я - не отдаляюсь, потому что познание истины уже расставило приоритеты. И если отдаляюсь, то со временем или сразу чувствую это. Сформированное пониманием чувство подсказывает, что произошло некоторое отдаление от истины. Потому что чувства уже "знают" состояние, в котором всё воспринимается через Волю Бога. То есть для меня важно открывать в себе то, что понял, в ситуациях "отрыва", а не через погружение в различные одухотворённые тексты. Тексты могут быть самыми распрекрасными, а чувства будут не готовы к реализации прочитанного. Тогда в этом случае можно сослаться на недостаток силы чувств держаться истины. Для меня истина - в том, что я думаю о людях, имело чистые помыслы. Это есть та мудрость, которая видит людей сквозь физическую оболочку в проявлениях их душ, которые проживают и пожинают свой кармический опыт. И не более того. Мне достаточно такого понимания. Что ещё можно к этому добавить? И потом, если я вижу в себе зачатки осуждения, то дистанцируюсь от этих мыслей, которые истине не соответствуют. Вот и всё. Зачем к этому пониманию искать груды текста? Кто-то, чтобы дистанцироваться, использует молитву.
обычный писал(а):Никакие тексты (даже самые достоверные) не заменят пробуждение Знания изнутри. Тексты больше эрудируют и толкают к имитации, пробудившееся же понимание преображает и приводит к действительным достижениям.
Вот поэтому я против "накапливать мудрость" исходящее из ощущения недостаточности. Мне, например, нравится просто читать Ошо. Это как читать поэзию. Не ради познания, а ради удовольствия. Я нахожу в этом тексте красоту слога. И я открыт именно такому стилю изложения истины. Но основа познания истины была сформирована не им, а Лазаревым. Через Лазарева я уже потом стал читать Евангелие и там нашёл что-то для себя, а именно Заповеди Блаженства. Всё, картина мира состоялась.
обычный писал(а):Так это так и происходит - искуситель подбрасывает мысль неприятия, человек на неё какое-то время ведётся, но потом вспоминается гармоничное из мировоззрения (если оно уже имеется), что и позволяет остановиться в неприятии.
Насколько быстро такое переключение происходит? Это уже зависит от того, как часто это уже наработано в мышлении. Чем чаще вспоминаем гармоничное из мировоззрения, тем быстрее оно останавливает (или вовсе не включает) сопутствующие искушению мысли и эмоции. Просто контроль чувств такое не нарабатывает, нужно почаще думать новым пониманием и не думать прежним.
Ты думаешь прям как я. :frends:
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Обычному, прошлогодний разговор

#21 обычный » Сб, 26 ноября 2016, 19:46

dzadzen, здесь, как мне кажется, нужно в контексте рассматривать.
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому.
Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

Здесь, имхо, о внутреннем отношении к доставляющему боль. К отсутствию внутреннего неприятия к нему.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:
смурф писал(а):Ты думаешь прям как я. :frends:
:smile: Не совсем, есть различия. Но это нормально. :frends:
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя