Причина того, что непослушание - грех

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

Куратор темы: Лесник

#1 Лесник » Чт, 6 ноября 2014, 17:58

очень впечатлившее меня наблюдение и рассуждение Н.Новикова:

"..Особое, таинственное значение в деле спасения души
приобретает принцип послушания. Это потому так, что
само это свойство изначально заложено в человеческом
естестве. Убедиться в этом несложно. Посмотрим, что где
берет начало. Душа человека, при ее сотворении, получа-­
ет неотъемлемое дарование — свободу воли. Но очевидно,
что сам этот дар дан человеку помимо его воли, свобода,
так сказать, «даруется ему принудительно». Действитель-­
но, ведь «при рождении нас не спрашивают, хотим ли мы
родиться и, следовательно, угодно ли нам быть свобод­-
ными». Нам «просто дано таковыми быть и жить в грани-­
цах этой свободы. Человек не изъявляет своего согласия
на свободное бытие, а принимает его как послушание».
Спойлер
Киприан (Керн), архим. Антропология св. Григория Паламы . М ., 1996.
Заметим , что иное, частное, мнение высказывал прот. Сергий
Булгаков, полагавший, что пр еж де своего появления на свет «мы бы ­
ли спрошены и согласились принять наш приход в сей мир». Однако у святых отцов подобной идеи мы не встре­-
тим , что неудивительно, так как слишком очевидно ее родство с не­
православным оригеновским учением о «предсуществовании душ ».

Отсюда послушание, наподобие дара свободы, есть бы­-
тийное свойство нашего естества, частица сущности че­-
ловека, врожденное его начало. Таким образом, послуш-
ливость
коренится в нашей природе и, следовательно,
нарушение законов послушания, отход от иерархическо-­
го принципа в любой сфере, будь то семья, общество или
Церковь, есть действие противоестественное — разру­-
шительное для нашего естества. Поэтому непослушли-
вость ненормальна
, это искажение нашей природы, то
есть болезнь души. Вот где причина того, что непослуша-­
ние — грех.

Первейшее средство в деле врачевания ветхой души,
послушание рассматривается отцами аскетами в одном
ряду с основными церковными таинствами. Это именно
таинство, в котором человек с помощью духовника по-­
знает волю Божию относительно самого себя. Одновре­-
менно, как инструмент отречения от собственной воли,
послушание наиболее эффективно служит исцелению
души от недуга самости. Господь Иисус Христос через
евангельское Откровение непосредственно указал нам на
чудотворную силу этого таинства. В ответ на мольбу де­-
сяти прокаженных об исцелении: Иисусе Наставнице, по­-
милуй ны — Он велит им пойти и показаться священни-­
кам. Такой ответ кажется странным, лишенным смысла,
поскольку по закону Моисея к священнику являлись уже
исцеленные от проказы, чтобы тот засвидетельствовал их
здравие и позволил вернуться в общество. Однако те де­-
сять еще не были исцелены. Тем не менее мы видим при­-
мер беспрекословного послушания — они тут же пошли
без рассуждения, сомнения, ропота, вопреки, казалось
бы, логике. А как только послушание было исполнено,
проявилась чудодейственная сила Божия: и когда они
шли, очистились.


далее - в прекрасной главе "Обители того света": http://nnproekt.ru/pdf/mech_n_novikov.pdf
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1132
Темы: 87
С нами: 7 лет 9 месяцев


Re: Причина того, что непослушание - грех

#3 Ирам » Чт, 6 ноября 2014, 18:26

Хотелось бы ваши личные впечатления, а не копипаст. За книгу спасибо, почитаю.
Почему послушание именно?
Послушание направлено на совершенствование духовного мира, на спасение послушника. ... Такой путь был недоступен для мирян даже в цветущие времена христианства». Иеромонах Игнатий (Душеин)
В анонсе книги другое:
«стяжи мирный дух». Что стоит за этими словами преподобного? То гармоничное, безмятежное и умиротворенное состояние духа, известное в аскетике как внутреннее безмолвие — умственная тишина и сердечный покой, что и вмещает в себя понятие исихия. Это то «тихое и безмолвное житие», о котором мы молимся за каждым богослужением, то состояние, когда «молчит всякая плоть человеча» и уже «ничтоже земное в себе» не помышляет. Но такая мирность души надмiрна и неведома чадам міра. Это отнюдь не самоуспокоенность в дремоте психического комфорта, это и не бегство от скорби, страдания и борьбы. Мы призваны стяжать молчание ума, свободного от ментального шума и дышащего молитвенным чувством. Это тишина, в которой человек остается один на один с Богом. Исихия есть дар благодати, состояние священного безмолвия, при котором ум, в единении с сердцем, пребывает в Духе, созерцая горние миры, — состояние, в котором вершится обожение человека...»
Ирам

  • 1

Re: Причина того, что непослушание - грех

#4 Человеков » Чт, 6 ноября 2014, 20:40

Всё ж послушание-
удел малых детей,
примерных жён
и глупеньких овечек.

Уж сотни лет прошло,
а тут всё та же хрень:
с приватизацией небес,
с торговлей в храме свечек...

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:
ИМХО
Если оставить в стороне интересы земных начальников (пастырей баранов), лоббирующих максимальное оглупление своих подопечных:
взрослым людям уже нужно не столько тупое послушание, сколько умение слушать и слышать старших (по рангу и по разуму). Умение сознательно служить и исполнять свой долг. Взрослый знает , что делает и почему он это делает. Или не делает. Этим взрослый отличается от ребёнка. Которому для выживания необходимо тупое послушание родителям.
Впадание огромных масс людей в умственное детство- выгодно лишь тёмным. Украина вот -последний плачевный пример такой обработки. Поманили девочку сладкой конфеткой издалека- сразу повелась :( и попала в плен к жестокому маньяку.... Правда, там ненадолго разыграли сценарий праздника непослушания. Но в итоге-то, жертвы всё равно- взрослые дети. Умственные и духовные малыши, прежде всего....
Перевернули заказчики ситуацию в свою пользу- и теперь опять послушание рулит. Послушание жестокому насильнику. А кто не хочет его слушаться- тот не имеет права жить. По крайней мере- на свободе....
Но не все, оставаясь живыми,
в доброте сохраняли сердца...
Человеков M
Мыслитель года
Откуда: Россия
Сообщения: 2476
Темы: 28
С нами: 10 лет

Re: Причина того, что непослушание - грех

#5 Лесник » Чт, 6 ноября 2014, 21:12

Человеков, какая колоссальная, сатанинская гордыня..



какое счастье быть овечкой Христовой, тем более, что сам Предтеча Иоанн называет так избранников Божиих...:

"..На закате мы наконец причалили к пристани Святой Анны. Мертвая тишина, нет ни одного человека. Старец не знал, что я должен приплыть. Тогда там не было телефонов, чтобы сообщить об этом. Вдруг вижу, как один батюшка с торбочкой и палочкой спускается вниз. Это был отец Арсений. Как только я его увидел, так подбежал, положил земной поклон и благоговейно поцеловал его руку.
— Благословите, батюшка.
— Не ты ли Яннакис из Волоса?
— Да, старче. Но откуда вы меня знаете?
— Старец Иосиф знает это от честного Предтечи. Он ему явился сегодня ночью и сказал: «Я тебе привел одну овечку. Помести ее в свою ограду».
И я обратился мыслью к честному Предтече, моему Небесному покровителю, в праздник Рождества которого я родился. Я был очень благодарен святому за заботу обо мне..."

(с)О.Ефрем Мораитис
http://azbyka.ru/fiction/moya-zhizn-so-starcem-iosifom/#n4





Ирам писал(а):Хотелось бы ваши личные впечатления
о чем? о книгах Новикова? я изложу их в теме об nnпроекте.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1132
Темы: 87
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#6 Человеков » Чт, 6 ноября 2014, 22:11

Лесник писал(а):Человеков, какая колоссальная, сатанинская гордыня..
и не говори :smile:
Лесник писал(а):какое счастье быть овечкой Христовой, тем более, что сам Предтеча Иоанн называет так избранников Божиих...
овечка мужеского полу называется баран :approve: . Тогда уж понятнее говорите- "я счастлив быть бараном!" :grin: .
А при чём тут Христос? :huh: Он разве массовую баранизацию насаждал. Или, может быть, рабство? Вроде бы нет- свободу Духа как раз. Свободу Души от рабства грехов. И разумение проповедовал- вместо глупости следования за слепыми пастухами. Идущими в пропасть и ведущими туда других. За что и был быстро убит местными пастырями баранов и рабов.
Но имя его они потом всё же использовали....
Но не все, оставаясь живыми,
в доброте сохраняли сердца...
Человеков M
Мыслитель года
Откуда: Россия
Сообщения: 2476
Темы: 28
С нами: 10 лет

  • 1

Re: Причина того, что непослушание - грех

#7 барбариска » Пт, 7 ноября 2014, 11:02

Человеков, про овечек и баранов посмеялась. А если серьезно, то ведь Лесник, по моему, совсем о другом речь ведет. Если человек не признает "послушания" он тем самым ставит на первое место свою волю и свое эго. Типа я не баран слушаться других (Бога, святых, старцев), я сам определяю, что мне нужно делать, а что нет. То бишь моя воля выше воли Бога. А это, как мы знаем даже из ДК, называется дьяволизмом.
Ведь никто же не призывает слушаться всех без разбора. Речь идет о послушании духовному наставнику. При чем здесь Украина, не понятно. :smile:
барбариска

Re: Причина того, что непослушание - грех

#8 Ирам » Пт, 7 ноября 2014, 11:09

Человеков, книга интересная. Я нашла аудиоверсию, на сайте автора. Судите, поняв о чем судите.
А послушание, мне было интересно, что по этому поводу думает сам Лесник. Но его разговорить невозможно, мне не удается.
Он выражает чью то мысль, а не свой опыт. Возможно, это не тот форум. не располагает его к этому.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
барбариска писал(а):При чем здесь Украина, не понятно.
Лакмус, для многих. Испытание и искушение. Практика усвоенного. И место самой Церкви во всем этом.
Ирам

Re: Причина того, что непослушание - грех

#9 borovik » Пт, 7 ноября 2014, 12:44

барбариска писал(а):То бишь моя воля выше воли Бога. А это, как мы знаем даже из ДК, называется дьяволизмом.
Ведь никто же не призывает слушаться всех без разбора. Речь идет о послушании духовному наставнику. При чем здесь Украина, не понятно.

Что такое воля Бога? Кто определяет где воля моя, а где воля Бога???
послушании духовному наставнику - кто сказал, что духовный наставник несет волю Бога?
Лесник писал(а):Душа человека, при ее сотворении, получа-­
ет неотъемлемое дарование — свободу воли. Но очевидно,
что сам этот дар дан человеку помимо его воли, свобода,
так сказать, «даруется ему принудительно».

при рождении воли нет а потом она откуда берется??? как только зашевелиться первая мысль - сразу возникает уверенность - она (мысль) моя.. и понеслось... воля моя...выбор мой... цель моя... тело мое...
дарование — свободу воли - кто сказал что волю даровали??? да ещё принудительно...

Лесник писал(а):Таким образом, послуш-
ливость коренится в нашей природе и, следовательно,
нарушение законов послушания, отход от иерархическо-­
го принципа в любой сфере,
будь то семья, общество или
Церковь,
есть действие противоестественное — разру­-
шительное для нашего естества. Поэтому непослушли-
вость ненормальна, это искажение нашей природы, то
есть болезнь души. Вот где причина того, что непослуша-­
ние — грех.

не послушание Церкви - грех??????? :facepalm: :ugu: как же жить?? а где же возлюби... Иисус говорил возлюби...

Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех. - блин, а апостол Павел сказал
- 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.


так если Все сие один и тот же ДУХ разделяя каждому особо, как Ему угодно. - так кто грешит??? ДУХ??? что Павлуша ошибался...???

Добавлено спустя 29 минут 52 секунды:
Сдержанные и безмятежные

Мне кажется, я мог бы жить среди животных,
Они такие сдержанные и безмятежные.
Стою и долго-долго смотрю на них.

Они не волнуются и не хнычут из-за своего положения.
Они не ворочаются в темноте, рыдая из-за своих грехов.
Они не достают меня рассказами о своих долгах Богу.
Никто из них не чувствует себя неудовлетворённым,
Никто не сходит с ума от мании обладания,
Никто не перед кем не преклоняется
И не почитает добродетели давно умерших.
На всей земле среди них нет ни почтенных, ни несчастных.

– Уолт Уитмен –
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#10 Лесник » Пт, 7 ноября 2014, 18:48

Человеков писал(а):А при чём тут Христос?
при том, что это Его слова и Его образ: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.", 25:31. Когда же приидет Сын Человеческий во славе
Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на
престоле славы Своей,
25:32. и соберутся пред Ним все народы; и отделит
одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
25:33. и поставит овец по правую Свою сторону, а
козлов — по левую.

Человеков писал(а):вместо глупости следования за слепыми пастухами. И
отнюдь не слепыми: Церковь - единственная истинная путеводная звезда:

1)Отправляя своих учеников на проповедь, Господь сказал им: «Слушаяй вас, Мене слушает, и отметаяйся вас, Мене отметается, отметаяйся же Мене, отметается Пославшаго Мя» (ст. 16).

2)Дух Святый чрез пророков сказал: «Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я их призвал» (Деян.13:2). Призвание апостола Павла быть апостолом язычников было, конечно, всем известно в Церкви Антиохийской, а потому все понимали, к чему призывал теперь Варнаву и Павла Дух Святый.

3)апостол Павел, желая проверить чистоту своего учения, обратился к апостолам: Петру, Иоанну и Иакову, которых почитал столпами Церкви Христовой, поставляя первым из них Иакова (Гал.2:10), – и те признали в нем великое достоинство учителя языков. С таким глубоким уважением относился апостол Павел к св. Иакову и впоследствии. Когда перед первыми узами своими он прибыл в Иерусалим, то первым долгом счел отправиться к св. Иакову и рассказал ему, как столпу Церкви Христовой и предстоятелю старейшей Церкви Иерусалимской, о том, что сотворил Бог у язычников его служением (Деян.21:18-19).

Добавлено спустя 45 секунд:
барбариска писал(а):А если серьезно, то ведь Лесник, по моему, совсем о другом речь ведет. Если человек не признает "послушания" он тем самым ставит на первое место свою волю и свое эго. Типа я не баран слушаться других (Бога, святых, старцев), я сам определяю, что мне нужно делать, а что нет. То бишь моя воля выше воли Бога. А это, как мы знаем даже из ДК, называется дьяволизмом.
конечно.

Добавлено спустя 56 секунд:
Человеков писал(а):Украина вот -последний плачевный пример такой обработки.
кстати, это явилось результатом непослушания украинцев Церкви.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
borovik писал(а):не послушание Церкви - грех??????? как же жить?? а где же возлюби... Иисус говорил возлюби...
разумеется грех. А любовь немыслима без жертвования своей воли ради воли возлюбленного. Т.е. - без послушания.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
borovik писал(а):не послушание Церкви - грех??????? как же жить?? а где же возлюби... Иисус говорил возлюби...
чем иным мы оказываем любовь к Богу или к святым, как не послушанием им? - в послушании мы жертвуем истинно нашим - волей (всё прочее - деньги, время, энергия - не вполне наше, оно - Божие, мы как бы арендаторы , а вот воля - она наша безраздельно, и жертва именно ею максимально ценна для открытия пути благодати в душу, для усыновления Богу, для спасения).

Христос говорил: " Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся
вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
borovik писал(а):Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех. - блин, а апостол Павел сказал
- 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

так если Все сие один и тот же ДУХ разделяя каждому особо, как Ему угодно. - так кто грешит??? ДУХ???
совсем не понял Вышей аргументации. Как Вы из того, что Дух дает разные дары сделали вывод о том, что непослушливость - нормальна?
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1132
Темы: 87
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#11 Ирам » Пт, 7 ноября 2014, 19:16

Лесник писал(а):кстати, это явилось результатом непослушания украинцев Церкви.
:grin: Откуда такое мнение? Церковь с народом.
Ирам

Re: Причина того, что непослушание - грех

#12 borovik » Пт, 7 ноября 2014, 21:03

Лесник писал(а):
borovik писал(а):
Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех. - блин, а апостол Павел сказал
- 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

так если Все сие один и тот же ДУХ разделяя каждому особо, как Ему угодно. - так кто грешит??? ДУХ???

совсем не понял Вышей аргументации. Как Вы из того, что Дух дает разные дары сделали вывод о том, что непослушливость - нормальна?
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#13 Ирам » Пт, 7 ноября 2014, 21:20

всякая любовь обречена на неудачу, если есть непослушание. Неважно, сколько чувств вы испытываете, неважно, какие эмоции у вас по отношению к Иисусу, неважно, сколько вы проливаете слез, неважно, какие песни вызывают у вас слезы. Мне безразличны сантименты. Они не имеют значения. Любовь терпит неудачу, когда есть непослушание. Здесь все просто и ясно. Этим и проверяется ваша любовь. Иисус ясно сказал в Иоанна 14:21: «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня».
Ирам

  • -1

Re: Причина того, что непослушание - грех

#14 borovik » Сб, 8 ноября 2014, 10:34

Лесник писал(а):
borovik писал(а):
не послушание Церкви - грех??????? как же жить?? а где же возлюби... Иисус говорил возлюби...
разумеется грех. А любовь немыслима без жертвования своей воли ради воли возлюбленного. Т.е. - без послушания.

тупейшая тема... церковная приватизация любви ...
Лесник, ты сам кто ... тот кто жертвует или жертвенник, :-D ради кого жертвуют...

ты же не любил никогда, если такую хрень пишешь... жертва...воля... послушание...

любовь - это не вербальный уровень... как только подключаешь сознание - это уже не любовь, а сделка... и послушание -это тоже сделка.... если я буду так делать...то...

Иисус не пошел на послушание к священникам... что он про них сказал:

... И сами не входите, и других сбиваете потому, что учите только внешней пустой показной праведности, а сами топчетесь на месте. ...

...Лицемеры сами не идут и других не пускают....

почитай... хорошо написано

Христос: Самый маловерный из всех тот, кто более других молится и думает, что от того ему более других дано будет. Ибо сам он не разумеет, во что верит. Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной.

Говорю же тебе, что быть маловерным хуже, чем не верить вовсе. Ибо Бога отрицая, к Богу придёшь.
2
Христос: Кого слушаешь и кому поклоняться ходишь ты в храм? И кто самые почитаемые люди в нём? Книжники? Фарисей? Первосвященники? Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники и хуже того. Ибо не хлеб и не золото твои крадут, но саму жизнь твою.
Устами своими и языком чтут Бога, сердце же их далеко от него отстоит. И уподобляются окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты.
И затворяют те лицемеры Царство Небесное человекам, ибо сами в него не входят и хотящих войти не допускают. И любят, что бы люди называли их: учитель! учитель! А ты не называй их учителями. Они слепые вожди слепых, а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. И веками скрывают они ключи от истинных знаний и подменяют их полуправдой, которую наряжают в одежды Истины, а оттого она опаснее и страшнее, чем ложь.Христос: Заповеди даются для тех, которые слухом слышат — и не разумеют, глазами смотрят — и не видят. Ибо исполнение закона не может животворить, не приносит благодати и не делает праведником. На это способна только истинная вера, действующая Любовью.
Ученик: Для чего же тогда дан закон?
Христос: Он дан для маловерных, в которых не вмещается Слово Божие, дабы уберечь их от преступлений, покуда не обретут истинного разумения.


Спойлер
Утеряннные страницы Евангелия или Евангелие от Дионисия.
« : 13.05.2012, 18:00:24 »
Эта книга является философско-художественным произведением, созданным на основе анализа Священных Писаний, вошедших в состав Библии, и сохранившихся Священных Преданий. Лучшие мысли и высказывания Иисуса, беспорядочно разбросанные в различных источниках, впервые собраны вместе, соединены между собой и расставлены в логической последовательности.

Для простоты восприятия основной материал представлен в виде пьесы, что позволило автору, в очень доступной для рядового читателя форме изложить суть Истинного Учения Христа. Читателю предоставлена возможность самостоятельно сделать выводы о том, насколько это Учение соответствует традиционным представлениям.

Книга предназначена как для тех, кто впервые решил познакомиться с Библейскими текстами, так и для тех, кто уже пытался их прочесть, но столкнулся с определенными трудностями для понимания.
Цитаты Христа выбраны из книги ….
1.
Христос: Самый маловерный из всех тот, кто более других молится и думает, что от того ему более других дано будет. Ибо сам он не разумеет, во что верит. Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной.

Говорю же тебе, что быть маловерным хуже, чем не верить вовсе. Ибо Бога отрицая, к Богу придёшь.
2
Христос: Кого слушаешь и кому поклоняться ходишь ты в храм? И кто самые почитаемые люди в нём? Книжники? Фарисей? Первосвященники? Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники и хуже того. Ибо не хлеб и не золото твои крадут, но саму жизнь твою.
Устами своими и языком чтут Бога, сердце же их далеко от него отстоит. И уподобляются окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты.
И затворяют те лицемеры Царство Небесное человекам, ибо сами в него не входят и хотящих войти не допускают. И любят, что бы люди называли их: учитель! учитель! А ты не называй их учителями. Они слепые вожди слепых, а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. И веками скрывают они ключи от истинных знаний и подменяют их полуправдой, которую наряжают в одежды Истины, а оттого она опаснее и страшнее, чем ложь.
3
Христос: Не фальшивых сокровищ, не земных благ проси у Отца Небесного, как грешники просят, но одного: чтобы прямыми сделал стези, ведущие в Царствие Его, дабы увидел ты Всевышнего при жизни своей земной.

Ибо, если не увидишь Бога при жизни, не увидишь и после.
4
Христос: Не Бога пытайся увидеть, но Божественность! Божественность в которой Он себя проявляет во всём сущем, Божественность, которой наполнено всё мироздание.
5
Христос: Не нужен человеку храм рукотворный, что бы говорить с Богом, ибо дом Всевышнего — вся земля и небо, и звёзды, и все человеки.
6
Христос: Молиться о душе бессмысленно. Никто душу твою не спасёт, если сам о себе не позаботишься. И Царствия Божия никто не принесёт и не даст тебе, если сам его не отыщешь.
7
Христос: То небо о котором говорю, внутри каждого и вне каждого, и Царствие Божие в этом небе и никаком другом. И далеко за ним идти не требуется, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо Царствие Божие внутрь каждого есть.
8
Христос: Горе тому, кто границы на земле учиняет и людей разделяет. Ибо на небе нет границ, и на земле не должно. Истинно говорю тебе: сие разделение — для вражды и раздоров причина, будь то разделение по границам, или по языку, или по вере — всё едино! И если внутри себя разделён человек, то та же вражда внутри него будет и тьма в нём, и нет покоя ему.
9
Христос: Всё живое и что неживым представляется незримо связано друг с другом, и всё в отдельности являет собой части единого!
10
Христос: Не бойся заблудиться, когда будешь искать свой путь, лишь самые сильные способны на это. И тех, кто ушёл из стада, Пастырь любит более других, ибо только им дано найти заветную дорогу.
11
Христос: Нет вины скота в том, что он в загоне находится, ибо загон тот хозяин для него выстроил. Человек же, на свой позор, сотворил то, на что не способно ни одно живое существо: воздвиг тюрьму себе руками своими и сам себя в неё поместил.
И горе, что дети его рождаются в этой тюрьме. Они взрослеют и не знают другой жизни, кроме жизни отцов своих, и после видеть её не могут, ибо слепы стали глаза их от мрака заточения. И не видят они ни кого, что кто бы жил по-другому, а потому считают, что их жизнь — единственный возможный способ существования. Ибо если глаза никогда не видели света, то как узнаешь, что ты во мраке. И люди изо всех сил пытаются украсить свою тюрьму: кто дорогим убранством, кто красивой рабыней. Но нет от этого никакой пользы: из тюрьмы надо выйти!
12
Христос: Должно тебе прежде познать себя. Когда ты познаешь себя, тогда ты будешь познан и и принят Всевышним, и ты узнаешь, что ты — сын Отца живого. И через тебя, как и через все создания свои, Он себя являет.
Когда ты познаешь себя, тогда себя истинного обретёшь, и все тайны, что скрыты от тебя, - откроются тебе. Если же ты не познаешь себя, тогда ты в бедности и ты —бедность.
13
Христос: Если не понимаешь начало, то невозможно понимать и конец. Так и невозможно познать, что вокруг тебя, если не знаешь что внутрь тебя, ибо нет тогда и познающего, которому дано разуметь тайны Отца Небесного.
14

Христос: Не отделяй небо от земли, ибо оно есть продолжение земли, так и не отделяй себя от земли, ибо ты есть продолжение её, а она — продолжение тебя. Потому говорю: ты — всему начало и всему конец. Когда увидишь это — тогда увидишь Царствие Божие.
15
Христос: Не только верить, но проверить всё на себе, обрести и познать — вот к чему призываю. А в то что познал, верить уже нет необходимости.
16
Христос: Есть некоторые, кто не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
17
Христос: Заповеди даются для тех, которые слухом слышат — и не разумеют, глазами смотрят — и не видят. Ибо исполнение закона не может животворить, не приносит благодати и не делает праведником. На это способна только истинная вера, действующая Любовью.
Ученик: Для чего же тогда дан закон?
Христос: Он дан для маловерных, в которых не вмещается Слово Божие, дабы уберечь их от преступлений, покуда не обретут истинного разумения.
18
Христос: Если не любишь ближнего, но говоришь, что любишь Всевышнего, - ты лжёшь!В лице Отца Твоего Небесного возлюби самою жизнь, как великий дар от Него, возлюби всем сущим в тебе от края и до края. Возлюбить ближнего значит то: возлюбить всякое Творение Божие всем сердцем без лукавства.
19
Христос: Если не любишь ближнего, но говоришь, что любишь Всевышнего, - ты лжёшь!
20
Христос: Будь ты даже первым праведником на свете и живи по Закону Божьему, и языком говори ангельским, и имей всякое познание и всю веру, но, если при этом любви не имеешь и таишь в сердце злобу, пусть даже к червяку ничтожному, то ты лишь медь звенящая, и нет в том никакой пользы твоей душе.
21
Христос: Стать Любовью, значит стать равным Богу, значит Богом стать! Ибо Любовь и есть Бог! И нет другой дороги в Царствие Его: Человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Если Любовь в тебе будет, то и Бог в тебе будет и ты как Бог будешь.
22
Христос: Свет, что внутри тебя, дорогу тебе укажет, Любовь Истинная, что в сердце твоём поселится, сама откроет нужную дверь. Любовь Совершенная и Дух Святой приходят вместе, ибо они едино.
23
Христос: Жизнь человека не зависит от изобилия его имения. Ты же заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно душе твоей — что бы Слово Божие будто семя укоренилось в тебе и плод свой принесло.
24
Христос: Не богобоязненным надо быть, но боголюбивым. Ибо Бог возлюбил тебя прежде, так возлюби же и ты Его Любовью Истинной, Любовью, в которой нет страха, ибо Совершенная Любовь изгоняет страх, потому, что в страхе есть мучение. Боящийся не совершенен в Любви.
25
Христос: Поделиться избытком своим с теми, кто нуждается, - дело богоугодное. Но нельзя купить Царствие Божие ни за какие сокровища. Все благие дела — это внешний свет человека, но не он освещает путь в Царствие Небесное. Но есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то — тьма.
И даже если раздашь ты всё что имеешь, и тело отдашь на сожжение, но Любовь не будет освещать деяния ваши, не будет вам от того никакой пользы.
26
Христос: Кто имеет всё, нуждаясь в самом себе, не имеет ничего.
27
Христос: Всё открыто перед небом, не лги и, что не от сердца твоего исходит, не делай этого.
28
Христос: Если истинную силу имеешь, то покинут твою душу земные желания и страсти, коими она, словно безумная, кипела доселе, и вместе с ними уйдут ложные знания и суждения, и Пусто в душе твоей станет, но наполнится она Чистотой и Светом!
29
Христос: Глупец тот, кто сомнений не имеет.
30
Христос: Будь же чист, как голубь, и мудр, как змий. Свет, что спасёт тебя, сам внутри тебя отыщешь.
31
Христос: И даже если страницы Евангелия утеряны будут — их можно восстановить из сердца.
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#15 Ирам » Сб, 8 ноября 2014, 10:44

borovik писал(а):церковная приватизация любви ..
Да, в этом стоит разобраться. Сейчас самое время по жизни.......Может Лесник напишет свое понимание, как это осуществляется на практике для него лично.

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:
borovik, В первом стихе 11 главы ветхозаветным святым дается повеление любить Господа Бога своего и соблюдать, «что повелено Им соблюдать, и постановления Его и законы Его и заповеди Его во все дни».
Испытание любви проверяет не чувства, не эмоции, не сентиментальность, не «мурашки», которые пробегают у вас по коже, когда вы поете некоторые гимны. Это не теплые чувства по отношению к Иисусу Христу. Это тест на любовь к Иисусу. Это проверка жизненных приоритетов, каковы они: духовные или физические, небесные или земные, собираетесь ли вы ловить рыбу, потому что вам нравится это дело и вы знаете его, т.е. заниматься земным делом, или вы будете пасти овец и заботиться о них, т.е. заниматься духовным трудом. Требование любви заключается в послушании.
Ирам

Re: Причина того, что непослушание - грех

#16 borovik » Сб, 8 ноября 2014, 12:36

Ирам писал(а):
borovik писал(а):церковная приватизация любви ..
Да, в этом стоит разобраться. Сейчас самое время по жизни.......Может Лесник напишет свое понимание, как это осуществляется на практике для него лично.

Добавлено Сб, 8 ноября 2014, 10:56:
borovik, В первом стихе 11 главы ветхозаветным святым дается повеление любить Господа Бога своего и соблюдать, «что повелено Им соблюдать, и постановления Его и законы Его и заповеди Его во все дни».
Испытание любви проверяет не чувства, не эмоции, не сентиментальность, не «мурашки», которые пробегают у вас по коже, когда вы поете некоторые гимны. Это не теплые чувства по отношению к Иисусу Христу. Это тест на любовь к Иисусу. Это проверка жизненных приоритетов, каковы они: духовные или физические, небесные или земные, собираетесь ли вы ловить рыбу, потому что вам нравится это дело и вы знаете его, т.е. заниматься земным делом, или вы будете пасти овец и заботиться о них, т.е. заниматься духовным трудом. Требование любви заключается в послушании.

Испытание любви...Это тест на любовь к Иисусу. Требование любви заключается в послушании - это сделка, требует ум... испытывать любовь?? любовь есть или нет.... все остальное сделка.... Р. Махарши писал - вы стоите по горло в воде и просите воды... Царство в нас.... ты Иисус... ты Будда... ты уже Царство... Любовь... осознай...

В первом стихе 11 главы ветхозаветным святым - мне все равно что они пишут... не живу мыслями и подвигами мертвецов... читаю бредятину Лесника - хохочу от всех этих заманух и сделок (зеркало - тоже переболела), у нас тут Иеговы - эти исследователи библии, ходят по домам и заманивают... как Лесник - послушАйся иначе не полюбишь.... вот одурманенные...
ходим по святым тестам поклоняется мощам и полузабытым именам, изучаем, доказываем... зачем? Познай себя - как познали себя они.... Все что надо - находиться на расстоянии вытянутой руки... ближний твой - твое зеркало...

когда принимаешь мир таким как есть - он не спотыкается и не тормозит в твоей голове... тогда и приходит безусловная любовь... Царство в нас....
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#17 Лесник » Сб, 8 ноября 2014, 14:09

borovik писал(а):когда принимаешь мир таким как есть - он не спотыкается и не тормозит в твоей голове... тогда и приходит безусловная любовь..
сплошные иллюзии, далекие от реальности, я Вам об этом уже писал.
borovik писал(а):Познай себя
это нужно, но нужен и верный метод. Христианство говорит, что пока мы не познаем, что мы - ничто - не видать нам ни смирения ни любви. А индуисты утверждают, что мы не ничто - что мы якобы Бог. - огромная гордость без способа ее преодоления..

borovik писал(а):церковная приватизация любви ...
Человеков писал(а):с приватизацией небес,
интересно, будь витамин С личностью, вы бы ему предъявляли упрек в приватизации излечения от цинги?
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1132
Темы: 87
С нами: 7 лет 9 месяцев

  • -1

Re: Причина того, что непослушание - грех

#18 borovik » Сб, 8 ноября 2014, 15:58

Лесник писал(а):
borovik писал(а):когда принимаешь мир таким как есть - он не спотыкается и не тормозит в твоей голове... тогда и приходит безусловная любовь..
сплошные иллюзии, далекие от реальности, я Вам об этом уже писал.
borovik писал(а):Познай себя
это нужно, но нужен и верный метод. Христианство говорит, что пока мы не познаем, что мы - ничто - не видать нам ни смирения ни любви. А индуисты утверждают, что мы не ничто - что мы якобы Бог. - огромная гордость без способа ее преодоления..

borovik писал(а):церковная приватизация любви ...
Человеков писал(а):с приватизацией небес,
интересно, будь витамин С личностью, вы бы ему предъявляли упрек в приватизации излечения от цинги?

витамин С - он точно от цинги...но он не манипулирует сознанием... не навешивает чувство вины (греха).. и он не обещает радость познания любви...которую не познал сам...

сплошные иллюзии, далекие от реальности, я Вам об этом уже писал. -что ты можешь сказать о опыте, который не познал...познай и поговорим о твоей не иллюзии...

Христианство говорит, что пока мы не познаем, что мы - ничто да христианство много говорит о НИЧТО.....

“Я монах от Ничто”.

Теннен сиял. Поскольку он нашел, его больше нет; лишь существование выражает себя. Его больше нет, поэтому существование завладело им. Его покой, его безмолвие, его величие, его грация исходят от существования, потому что он позволил. Обнаружив, что внутри нет никого, он раскрыл все двери. Свежее дуновение и солнечные лучи... а порой в окна заглядывает луна. Дом совершенно свободен от всякого эго, от всякой личности. Однако человек такого ничто обладает потрясающим присутствием. У него нет личного, у него нет персональности, у него нет личности, но он излучает свет, он излучает радость, он излучает вокруг себя танец неуловимых энергий.
- и где здесь гордость без способа преодоления...
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

  • 1

Re: Причина того, что непослушание - грех

#19 Ирам » Сб, 8 ноября 2014, 17:04

borovik, из начала темы:
Ирам писал(а):Мы призваны стяжать молчание ума, свободного от ментального шума и дышащего молитвенным чувством. Это тишина, в которой человек остается один на один с Богом. Исихия есть дар благодати, состояние священного безмолвия, при котором ум, в единении с сердцем, пребывает в Духе, созерцая горние миры, — состояние, в котором вершится обожение человека...»
Если нет послушания в исполнении заповедей, т.е. они нарушаются, что получится тогда?

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:
borovik писал(а):мне все равно что они пишут... не живу мыслями и подвигами мертвецов.
Это не они пишут Старый Завет. Второзаконие. Гл 11
11:1. Итак люби Господа, Бога твоего, и соблюдай, что
повелено Им соблюдать, и постановления Его и
законы Его и заповеди Его во все дни.
Ирам

Re: Причина того, что непослушание - грех

#20 Лесник » Сб, 8 ноября 2014, 18:42

“..Христос приносит Себя в Жертву послушания от Своего человечества - Своему Божеству, Которое Едино: Отец, Сын и Святой Дух, то есть всей Святой Троице. Он совершает эту Жертву не для того, чтобы вызволить из плена у Святой же Троицы человечество. Ставить так вопрос абсурдно. Значит смысл здесь другой. И он выявляется через рассмотрение ороса VI Вселенского Собора, где говорится о том, что Христос обладал двумя волями – Божественной и человеческой. И Спасение заключалось в том, что Его человеческая воля во всем следовала Его же воле Божественной. Напротив, Адам свою волю противопоставил воле Божией и совершил грех непослушания. Как пишет преподобный Максим Исповедник: «Отвратив свое произволение из нетления в тление, Адам совершил грех. Через этот первый грех, достойный укоризны, возник и второй, не могущий не вызвать укоризны – изменение человеческой природы: из нетления в тление». Христос же совершил наше спасение, «быв послушным даже до смерти, и смерти крестной», - как сказал апостол Павел (см. Флп. 2:8). И тем, что произволение Господа во всем было нетленно, то есть Его человеческая воля во всём последовала воле Божией, через это и человеческая природа была возвращена из тленного состояния в нетленное. Так совершилось наше Спасение. И в Послании к евреям апостол Павел дважды говорит об этом. Причем, он заостряет наше внимание именно на том, что человеческая воля во Христе во всём следовала Божественной. Хотя это даже для Бога, для Христа, было нелегким процессом. Не зря же апостол пишет в том же Послании о Христе: «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2:10). «Совершил» («телиосе») в переводе с греческого, буквально означает «сделал совершенным». Слово «совершил» в русском языке не очень понятно в контексте этого предложения. Говоря: совершил - апостол утверждает, что страдания сделали совершенным Христа-человека. Оказывается, страдания были необходимы: через них Христос сделал совершенной воспринятую Им поврежденную человеческую природу. Спаситель сделал то, что не мог сделать никто, никогда, даже в отношении себя лично. В этом - единственный догматический смысл жертвы Христовой.

Итак, Бог-Отец сделал Своего Сына совершенным через страдания. И дальше апостол Павел в этом же Послании пишет: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр. 5:8). Опять то же слово: сделавшись совершенным, «сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного». Виновником – значит причиной, по-славянски. Вот оно – послушание человечества во Христе Богу, вот он, смысл нашего спасения, совершенного Христом. Ни в одной человеческой личности, ни в одной человеческой ипостаси такого полного послушания быть не могло. Боговоплощение и, более того, Крестные Страдания потребовались именно для того, чтобы это послушание было явлено в полной мере, в самых что ни на есть противоречащих такому послушанию обстоятельствах. Представляете, как тяжело было страдать Христу, Который осознавал, что Он в любой момент может Своей властью с Креста сойти. Спаситель мог разогнать всех этих распинателей и камня на камне там не оставить. Если разбойник, вися рядом с Ним, не мог освободиться: его поймали, прибили и всё, - то Христос имел такую силу и власть… но Он этого не сделал. Помните, как Он остановил апостола Петра (который мечом отрубил ухо рабу), сказав: «или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?» (Мф. 26:53). Понимаете, это послушание со стороны человечества Христова Богу и есть основа нашего спасения. Только Бог как Личность мог явить такое послушание человеческой природы. И поэтому лишь Бог мог совершить наше спасение...”
http://www.russned.ru/hristianstvo/iskupleny

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
borovik писал(а):но он не манипулирует сознанием... не навешивает чувство вины (греха).. и он не обещает радость познания любви...которую не познал сам...
И Христос не манипулирует сознанием, и Церковь, Которая есть Его мистическое Тело - не манипулирует сознанием. Они лечат, - как витамин С лечит цингу, так и Христос, являясь и Лечебницей (Церковь) и Врачом и Врачевством лечит самую глубокую болезнь людей. И Ему нет нужды оправдываться, что Он - единственное средство от этой болезни. И не Его вина, что неблагодарные люди называют это Его свойство "приватизацией небес."

А грех не навешивается , он есть. Как цинга есть, и ее никто не навешивает - ею заболевают при определенных условиях. Грехом люди тоже заболели.

Добавлено спустя 29 минут 31 секунду:
borovik писал(а):Требование любви заключается в послушании - это сделка,
borovik писал(а):не послушание Церкви - грех??????? как же жить?? а где же возлюби... Иисус говорил возлюби...
Евангелие от Матфея

28:19. Итак идите, научите все народы, крестя их во
имя Отца и Сына и Святаго Духа,
28:20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се,
Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Евангелие четко показывает неверность Ваших тезисов.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1132
Темы: 87
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Причина того, что непослушание - грех

#21 borovik » Сб, 8 ноября 2014, 19:23

Лесник писал(а):И Христос не манипулирует сознанием, и Церковь, Которая есть Его мистическое Тело - не манипулирует сознанием. Они лечат, - как витамин С лечит цингу, так и Христос, являясь и Лечебницей (Церковь) и Врачом и Врачевством лечит самую глубокую болезнь людей. И Ему нет нужды оправдываться, что Он - единственное средство от этой болезни. И не Его вина, что неблагодарные люди называют это Его свойство "приватизацией небес."
А грех не навешивается , он есть. Как цинга есть, и ее никто не навешивает - ею заболевают при определенных условиях. Грехом люди тоже заболели.

ты о чем? - ты от имени Христа говоришь???.... :ugu: дожили... :facepalm: :facepalm:

Добавлено спустя 12 часов 20 минут:
Ирам писал(а):borovik, из начала темы:
Ирам писал(а):
Мы призваны стяжать молчание ума, свободного от ментального шума и дышащего молитвенным чувством. Это тишина, в которой человек остается один на один с Богом. Исихия есть дар благодати, состояние священного безмолвия, при котором ум, в единении с сердцем, пребывает в Духе, созерцая горние миры, — состояние, в котором вершится обожение человека...»
Если нет послушания в исполнении заповедей, т.е. они нарушаются, что получится тогда?

вот ответ

Лесник писал(а):послушливость коренится в нашей природе и, следовательно,нарушение законов послушания, отход от иерархического принципа в любой сфере, будь то семья, общество или Церковь, есть действие противоестественное — разрушительное для нашего естества. Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех.

послушливость - это вечно зажатые эмоции и чувства, жизнь, вне послушания церкви- заключена во грех,а далее - возненавидим тот самый грех...

вот и получается Церковь (тело Христово) - целитель , а партия - ум, совесть, рулевой.... одни законы, человеку и приткнуться не где... оглянись вокруг - мы уже 2000 лет живем по заповедям... и получаем эмоциональные взрывы и войны... почему нас не должны убивать - если мы саму жизнь приравняли ко греху и возненавидели... все по просьбе...

как то знакомый дьякон заговорил о Сирии, о христианских святынях и о ИГил убивающих всех, а я его спросила - есть ли в них, террористах, Царство Божие? в тех, кто якобы с той стороны... есть... и,... что им распределил Святой дух... какие действия... и если жизнь наша грех, то ????...

Всё сущее есть Бог...
Возлюби все сущее всем сердцем своим... :wub: :wub:
Возлюби ближнего как себя... научись любить...в любви рулевого нет и лечить её не надо... она во все стороны... не разбирая... :wub: :wub: :wub:
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя