"Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 Лесник » Чт, 27 декабря 2012, 16:23

Здравствуйте!

тут: /viewtopic.php?f=7&t=48500&p=1916725#p1916725 мы с Аркой начали разговор. который решил выделить в отдельную тему.

Дело очень важное: одинаковы ли идеальные (высшие) состояния разных религий? Православная святость и восточное (индуистско-ведийское и буддийское) просветление в частности. А также идеал в ДК.

Итак, православная святость не видит себя святой, языческое просветление - видит себя таковым.:



"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное."
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4163.htm

И так же чувствовали все святые. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"
Антоний Великий: «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».


Будда же сказал:

"Но как только стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – тогда заявил я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми.

И открылось мне знание и видение: "Безусловно мое освобождение, это – последнее рождение, нет становления больше".

Так сказал Благословенный. Пятеро монахов восхищенно восприняли сказанное им."
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm


Православное святоотеческое учение на сей счет конценрируется в словах схиигумена Иоанна (Алексеева) Валаамского: "Чем больше человек приближается к Богу, тем больше видит себя неисправнее и грешнее. Избави Бог, если человек увидит себя праведным" и "Не бойся, что видишь себя никуда не годной, бойся увидеть себя святой. Видеть себя худой - это ведет к смирению, а видеть себя святой - явная прелесть бесовская".

А, например, Рамана Махарши пишет: „Я есмь Я"-—Ам а н, ваша истинная природа. „Я есть это или то" — эго, ваша иллюзорная природа. Когда Я сохраняется только как Я, это и есть А т м а н." - и так говорят все "просветленные" и "освобожденные" гуру индуизма...
....................................................................

Налицо принципиальное различие, несовместимость и нетождественность состояний православной святости и восточной мистики.

Причиной их , на мой взгляд, является то, что святые уверен, видели себя таковыми в силу того, что рассматривали себя на фоне истинного Света (Нетварного, а не на фоне света ума, наличие которого также постулируется православными, как и буддистами). "Как на черном -так чистый, как на белом - рябой" .

Спойлер
В Православии есть понимание двух светов - одного тварного, он же -естественный свет ума (см. 1-ю часть книги "Старец Силуан Афонский", написанную арх.Софронием Сахаровым), второй -Нетварный (Фаворский), Он же -Божественные Энергии, Он же -Бог в Его проявлении в мире, Тот Бог, Которого, по обетованию Христа, узрят чистые сердцем (в отличие от Божественной Сущности, Какую никто никогда не видел).
Первый и второй света новичку можно спутать, и это очень опасно.

В индуизме и буддизме же, насколько знаю, есть понятие лишь об 1 свете, он постулируется и как основа всего (Дхармакайя) и как базовая основа нашего ума, т.е. свет ума.

Т.е., с т.з. православия, будисты и индуисты принимают меньшее за большее, закрывая тем самым себе путь к большему (оно и ясно, идут-то они не путем Христа).

Т.е.даже с непредвзятой т.з., христианство имеет способ объяснить буддизм и индуизм,их мистический опыт, а те объяснить мистический опыт православных, исходя из своих концепций -не могут. Имхо, уже это говорит о большей истинности христианства.

А тема 1 или 2 светов, как мне кажется, напрямую следует из концепции "я-скрытое божество"(индуизм) (соотв., свет моего ума и есть Свет Абсолюта) и из концепции "душа -не часть Бога, но несет Его образ" (христианство) (соотв., осознание света своего ума далеко не равноценно зрению Бога)..

И в этом видении себя хуже всех нет мучительности: наоборот, святые испытывают неземное блаженство, т.к. благодать Духа утешает в той мере. в какой человек смиряется.
......................................................

таким образом, осознав это, мы, как минимум, не сможем оставаться синкретистами и религиозными плюралистами (каковым я сам был не менее 11 лет), а как максимум - признаем, что лишь православие (в котором одном есть такой эффект, как субъективное видение себя грешнее по мере объективно увеличивающейся близости к Богу - имхо, это оттого, что гордость, поглотившая прочие страсти заслонила Будде и заслоняет неправославным подвижникам Нетварный Свет (Бога), на фоне именно Которого (а не на фоне света ума) становятся ясно различимыми все страсти: как в комнате пока темно, грязи не видно вовсе, когда света мало, видны лишь несколько самых больших кусков грязи, а чем светлее - тем больше грязи и пятен заметно, а на ярком свету видны даже мелкие пылинки в воздухе... ) - истинная вера..:

Спойлер
"...Отсюда становится понятным, почему существо каждой религии, всех мировоззрений сводится к учению о спасении. И вот здесь-то мы и сталкиваемся с тем, что уже дает возможность, как мне кажется, сделать обоснованный выбор, когда мы оказываемся перед лицом религиозного многообразия. Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны.
Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.

Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.

Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.

Теперь я попытаюсь показать, что христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. Давайте обратимся к истории человечества. Посмотрим, чем оно живет всю доступную нашему человеческому взору историю? Какими целями? Конечно же, оно хочет построить Царство Божие на земле, создать рай. Одни с помощью Бога. И в этом случае Он рассматривается не более как средство к благу на земле, но не как высшая цель жизни. Другие - вообще без Бога. Но важно другое. Все понимают, что невозможно это Царство на земле без таких элементарных вещей, как: мир, справедливость, любовь (само собой понятно, какой может быть рай, где идет война, царит несправедливость, злоба и т.д.?), если хотите, уважение к друг другу, снизойдем и до этого. То есть все прекрасно понимают, что без таких основополагающих нравственных ценностей, без их осуществления невозможно достичь никакого благоденствия на земле. Всем понятно? Всем. А что делает человечество всю историю? Что делаем? Эрих Фромм хорошо сказал: "История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия". Точно.

Историки, особенно военные, могли бы, думаю, прекрасно проиллюстрировать нам, чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости. Двадцатый век - по идее, век высшего гуманизма. И он показал этот верх "совершенства", превзойдя пролитой кровью все предыдущие века человечества вместе взятые. Если бы наши предки смогли посмотреть на то, что произошло в двадцатом веке, они содрогнулись бы от масштабов жестокости, несправедливости, обмана. Какой-то непостижимый парадокс заключается в том, что человечество по мере развития своей истории делает все точно наоборот основной своей идее, цели и мысли, к которой изначала были направлены все его усилия.

Я задаю риторический вопрос: "Может ли вести себя так умное существо?" История просто издевается над нами, иронизирует: "Человечество, поистине, умно и здраво. Оно не душевнобольное, нет, нет. Оно просто творит немножко больше и чуть-чуть хуже, чем это делают в сумасшедших домах".

Увы, это факт, от которого никуда не уйти. И он показывает, что не отдельные единицы в человечестве заблуждаются, нет и нет (к сожалению, только единицы не заблуждаются), а это какое-то парадоксальное всечеловеческое свойство.

Если посмотрим теперь на отдельного человека, точнее, если у человека хватит нравственных сил "к себе оборотиться", на себя посмотреть, то он увидит картину не менее впечатляющую. Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". И действительно, каждый, кто хотя немного обратит внимание на то, что происходит в его душе, соприкоснется с самим собой, то не может не увидеть, насколько он духовно болен, насколько подвержен действию различных страстей, порабощен им. Бессмысленно спрашивать: "Зачем ты, бедный человек, объедаешься, опиваешься, лжешь, завидуешь, блудишь и т. д.? Ты же этим убиваешь самого себя, разрушаешь семью, калечишь своих детей, отравляешь всю атмосферу вокруг себя. Зачем бьешь себя, режешь, колешь, зачем губишь свои нервы, психику, само тело? Ты понимаешь, что это губительно для тебя?" Да, понимаю, но не могу этого не делать. Василий Великий как-то воскликнул: "И не зарождалось в душах человеческих более пагубной страсти, нежели зависть". И, как правило, человек, страдая, не может справиться с собой. Здесь, в глубине своей души каждый разумный человек постигает то, о чем говорит христианство: "Делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Это здоровье или болезнь?!

В то же время для сравнения посмотрите, как может меняться человек при правильной христианской жизни. Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние. Что это? Лицемерие какое-то, смиренничание? Да избавит Бог. Они, даже в мыслях боялись согрешить, потому говорили от всей своей души, говорили то, что действительно переживали. Мы же этого совсем не чувствуем. Я переполнен всякой грязью, а вижу и чувствую себя очень хорошим человеком. Я хороший человек! Но если что-то и сделаю плохо, то кто без греха, другие не лучше меня, да и виноват не столько я, сколько другой, другая, другие. Мы не видим души своей и потому столь хороши в своих глазах. Как разительно отличается духовное зрение человека святого от нашего!

Так вот, повторяю. Христианство утверждает, что человек по своей природе, в его настоящем, так называемом нормальном, состоянии глубоко поврежден. Этого повреждения, к сожалению, мы почти не видим. Странная слепота, самая страшная, самая главная, которая присутствует в нас, - это есть невидение своей болезни. Это действительно самое опасное, потому что когда человек увидит свою болезнь, он лечится, идет к врачам, ищет помощи. А когда видит себя здоровым, то отправит к ним того, кто говорит ему, что он болен. Вот тяжелейший симптом той самой поврежденности, которая присутствует в нас. А что она есть, об этом однозначно со всей силой и яркостью свидетельствует как история человечества, так и история жизни каждого человека в отдельности, и в первую очередь каждому человеку его личная жизнь. Вот на что указывает христианство.

Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения, или к религии, которая замазывает их, питает человеческое самолюбие, говорит: все хорошо, все прекрасно, нужно не лечиться, а лечить окружающий мир, нужно развиваться и совершенствоваться? Исторический опыт показал, что значит не лечиться.

(с)проф.А.И.Осипов http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1131
Темы: 86
С нами: 7 лет 9 месяцев


Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#61 Лесник » Сб, 29 ноября 2014, 9:29

dzadzen писал(а):Сказано же: "никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши." Это о душевных эмоциях в первую очередь, потому что все Евангелие об эмоциях
разумеется, о внутренных, я бы сказал,духовных переживаниях. Но и я писал о том, что у осуждающих грех и ложь православных нет (в идеале) и не должно быть внутренних эмоций осуждения грешника и обманыващих - это и проявляется, в частности во внешнем факте ненаклеивания ими ярлыков на личность согрешающих.

Ну а разве лучше было бы соглашаться с тем, что якобы нет различий между верами? Тогда тут же происходит предательство своей веры. - разве Христос приветствует предательство Истины?

обычный писал(а):Знаем ли мы их достаточно для того, чтобы судить о них?
думаю, знаем достаточно хорошо - из слов основателей религий и (или) из догматики этих религий.
обычный писал(а):Если допустить, что различаются, то не от того ли (как вариант), что это этапные состояния человека, а не высшее?
нет, дело в том, что на любых (начиная с самых ранних, новоначальных) этапах это различие появляется и по мере развития подвижников это различие лишь растет. И за гробом, уверен, расстояние между ними лишь увеличивается, т.к. тамошняя жизнь определяется вектором земной жизни.

в стартпосте писал, что, по видимому, это кардинальное отличие происходит от разности взгляда на природу человека (абсолютно божественная или безначальная в индуизме и буддизме и человеческая, небезначальная - в христианстве).
и если (а для меня - точно) объективно природа человека такова, как о ней говорит Бог в Библии, то и понятен этот эффект - индийцы видят себя совершенными на фоне тварного света своего ума (пребывая ослепленными гордыней), православные святые - видят чистейшего нетварного Бога и несовершенными себя на Его фоне.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1131
Темы: 86
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#62 обычный » Сб, 29 ноября 2014, 10:15

Лесник писал(а):думаю, знаем достаточно хорошо - из слов...
Вряд ли кто-то из достигших "высших идеальных состояний" описывал их в полноте и детально.
Но книжники самоуверенно считают, что знают достаточно для того, чтобы выносить категоричные вердикты.
Лесник писал(а):индийцы видят себя совершенными на фоне тварного света своего ума (пребывая ослепленными гордыней)
Лесник писал(а):например, Рамана Махарши пишет: „Я есмь Я"-—Ам а н, ваша истинная природа. „Я есть это или то" — эго, ваша иллюзорная природа. Когда Я сохраняется только как Я, это и есть А т м а н." - и так говорят все "просветленные" и "освобожденные" гуру индуизма...
То есть, по Вашему, Бог про Себя сказать "Я" не может? Я - это однозначно эго?
Вы предвзято увидели в "я есть Я" гордыню. Человек подразумевая свою божественную природу совсем не обязательно горделив (хотя и такое может быть).
А вот в этом :
Лесник писал(а):Антоний Великий: «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».
...в этом возможна тонкая гордыня - считать себя особенно грешным. "Все спасутся - даже самый последний грешник, но только не я, я самый грешный, я особенный".
Без гордыни сказал бы : "Богу решать кто спасён будет, никто из нас не без греха". А он уже за Него себе вердикт вынес.
О его гордыне, конечно, сложно судить однозначно, потому что определяющим является внутреннее, а не слова, но иногда слова тоже о чём-то говорят, в них проскальзывают тонкости нашего мировоззрения. Есть ещё и вариант, что его слова с годами преувеличили или отредактировали благожелатели. Чтобы очень заметно было мнение о своей грешности. Но перебрали, получилось мнение о своей особенности.
Я не пытаюсь как-то опорочить Ваш Путь, я лишь о том, что можно идеализировать свой и быть предвзятыми к другим.

Кстати, Вы уклонились от вопроса :
обычный писал(а):
Лесник писал(а):мое осуждение лжи иных религий
Вы знаете Истину чтобы утверждать ложность других Путей?
Мы божественны. Значит,по сути своей мы все одинаковы.
Различия не в нас, а в том, что временно дано нам - каждому дано прожить своё несовершенство.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 3482
Темы: 27
С нами: 7 лет 7 месяцев
О себе: божествен как и все

  • 1

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#63 borovik » Сб, 29 ноября 2014, 10:18

Лесник писал(а):видят чистейшего нетварного Бога и несовершенными себя на Его фоне.

Бога невозможно увидеть, тем более себя на его фоне.... Это состояние сознания, Об этом и писал Иисус Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, сам представь, как это возможно - я в них, Ты во вне.. значит ТЫ и в них... это состояние сознания - Единое.... надо просто осознать - СОЗНАНИЕ ЕДИНО...

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. Ин 17:11
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#64 погода » Сб, 29 ноября 2014, 15:28

Лесник писал(а):Но и я писал о том, что у осуждающих грех и ложь православных нет (в идеале) и не должно быть внутренних эмоций осуждения грешника и обманыващих - это и проявляется, в частности во внешнем факте ненаклеивания ими ярлыков на личность согрешающих.
Происходит хуже. Вы осуждаете группу людей, миллионы, которые проповедуют иную не менее истинную религию, будь то Ислам или Буддизм.
погода
Сообщения: 2707
Темы: 38
С нами: 12 лет 8 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#65 borovik » Сб, 29 ноября 2014, 17:10

Лесник писал(а):
одинаковы ли идеальные (высшие) состояния разных религий?
Все религии построены и получили свое развитие на опыте пробуждения их лидера
Иисус это христианство
Будда - буддизм
Магомет - ислам
Кришна - индуизм
Лао Цзы - даосизм
есть школы которые изучают опыт Кастанеды
Гаудапада, Шанкара, Р.Махарши - это Адвайта... и у них свои последователи..

но опыт пробуждения нельзя увидеть глазами и пересказать, наверное можно сонастроиться (если можно так написать) когда ты рядом с Аватаром.... но в дальнейшем это переходит в пропаганду и поклонение, желание поделиться своим пониманием, догадки... но не сам опыт - это сугубо личное...
поэтому утверждать что хуже или лучше - можно... можно критиковать и осуждать - но это первый признак - что ты не разбираешься ни в одном, а просто занимаешься пересказом, кем то сказанного, а им тоже услышанного...

одинаковы ли высшие состояния разных религий - у религий нет высших состояний... религии основаны на чьем-то опыте познания....

Одинаков ли опыт у Аватаров - Источник Один, ЕДИНЫЙ, человеческий ум не в состоянии замерить ту Милость, которой он одаривает...Прозревшего...
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#66 Лесник » Сб, 29 ноября 2014, 17:22

dzadzen писал(а):Вы осуждаете группу людей, миллионы,
Вы, похоже не верите мне (и, значит, сами осуждаете меня :cannot: ) - я же писал, что не осуждаю людей, иноверцев.
я полностью согласен с

«Общее отношение к последователям других религий

Протоиерей Всеволод Чаплин, Юрий Максимов, Дмитрий Сафонов

Православная Церковь учит, что все люди созданы Богом по образу Его и родственны друг другу и что заповеди Христовы о любви к ближнему не имеют границ. Поэтому преподобный Феодосий Печерский говорил: "Если увидишь нагого или голодного, или в беду попавшего – будет ли то иудей или мусульманин, <...> – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных".

Нельзя не вспомнить и такие слова святителя Луки (Войно-Ясенецкого): "Надо было бы, чтобы обратились ко Христу и все добрые и благочестивые люди, не ведущие Христа – из мусульман, из евреев и из буддистов. И если бы случилось так, были бы они для нас самыми дорогими братьями, а теперь только достоуважаемые люди, к которым должно относиться с любовью, а не превозноситься пред ними".

Пример того, как надо с любовью относиться к человеку иной веры, нам дают многие святые отцы. Например, святитель Василий Великий, как написано в его житии, много лет дружил с иудеем, который обратился в христианство лишь за день до смерти святителя. По свидетельству святого Николая Мистика, святитель Фотий Константинопольский имел дружеские отношения с халифом ал-Мутамидом, а святитель Павлин Ноланский поддерживал такие же отношения с язычником Авсонием.

Наконец, можно вспомнить слова святителя Игнатия (Брянчанинова), который призывал: "И язычнику окажи почтение, как образу Божию. Что тебе до их немощей и недостатков! Наблюдай за собою, чтоб тебе не иметь недостатка в любви".

Такими словами и примерами святых отцов Православная Церковь руководствуется в отношении к последователям других религий. Но при этом следует понимать, что уважение, милосердие и личное расположение, которое православный христианин оказывает человеку иной веры, не означает согласия с теми убеждениями, которые этот человек разделяет.»

http://azbyka.ru/religii/religioznost/o_pravoslavnom_vzgliade-all.shtml
....................
borovik писал(а):Бога невозможно увидеть, тем более себя на его фоне.... Это состояние сознания,

да, состояние сознания - Его увидеть возможно (Сам Христос обещал это чистым сердцем). Вот, например, как видел Его великий мистик-исихаст св.Симеон Новый Богослов:

Спойлер
"..В подобных же брачных образах пр. Симеон (Новый Богослов) говорит о мистическом единстве с Творцом мира, Которого он тогда всецело имеет внутри себя: «Я сижу на моем ложе, будучи вне мира и находясь внутри моей келий, вижу находящегося и бывающего вне мира, с Кем я и говорю, осмелюсь сказать, и Кого люблю (φιλώ) и Он меня любит, хорошо питаюсь одним созерцанием и, соединяясь с Ним, превосхожу небеса. И я знаю, что это истинно и достоверно, но где тогда находится мое тело, я не знаю. Знаю, что нисходит Тот, Кто неподвижен; знаю, что видится мною Тот, Кто невидим; знаю, что Тот, Кто отделен от всего творения, принимает меня внутрь Себя и скрывает в Своих объятиях, и тогда я нахожусь вне всего мира. Я же опять, смертный и малый в мире, вижу внутри меня всего Творца мира, и я знаю, что не умру, будучи внутри жизни, и имею всю жизнь, текущую внутри меня. Он в моем сердце, но Он и на небе, здесь и там Он видим мною, одинаково блистая. Как же все это происходит, как бы смог я это понять, как бы смог я высказать тебе то, что я постигаю и вижу? Потому что это действительно неизреченно и совершенно несказанно» . О том же, но в более сильных выражениях, пр. Симеон говорит в другом Гимне, прибавляя, что его лицо сияет тогда, как лицо его Возлюбленного: «Он находится внутри меня, блистая, как молния, внутри моего жалкого сердца, отовсюду облистая меня бессмертным сиянием, озаряя все мои члены лучами, весь сплетаемый со мною, лобызает меня всего и всего отдает Себя мне, недостойному, и я наполняюсь Его любовью (αγάπης) и красотою и насыщаюсь наслаждением (ηδονής) и божественною сладостью. Причащаюсь света, приобщаюсь и славы, и мое лицо сияет, как моего Вожделенного, и все мои члены становятся светоносными»

http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/6/692_YfF.htm#t33


"У нас есть еще одно описание видения света, тоже относящееся к началу монашеской жизни пр. Симеона. Оно замечательно тем, что показывает, как видение непостижимого становится ясным, хотя и несказанным познанием, и заканчивается диалогом с Тем, Кто является в виде света. Можно также отметить здесь решающую роль духовного отца. «Так бывает без всякого изменения и относительно невидимого Бога. Когда кто–нибудь увидит Его открывшимся, он видит свет. И он дивится, увидев, но Кто явившийся — не знает сразу, и не смеет Его спросить. Каким образом, (он спросит Его) на Которого не может даже взглянуть, поднять глаза, и увидеть, как Он велик? Он только смотрит в трепете и большом страхе как бы по направлению к Его ногам, зная, что Некто во всяком случае явился пред его лицом. И если существует (человек), ранее объяснявший ему такие вещи, как прежде познавший Бога, он отходит к нему и говорит: «Я видел». И тот говорит: «Что ты, чадо, видел?» «Свет, о отче, сладкий, сладкий, но каковой, сказать тебе, отче, мой ум для этого недостаточен». И когда он это говорит, скачет и бьется его сердце и разжигается сразу к желанию виденного. Затем он снова начинает говорить с горячими и многими слезами: «Явился мне, отче, этот свет. Было взято здание моей келий сразу, и минул мир, убежав, как полагаю, от Лица Его, остался же я один, сопребывая со единым светом. Не знаю, было ли это тело тогда там. Был ли я вне его, я не знаю, во всяком случае, я не знал, что я ношу тело и обложен им. Была же у меня радость невыразимая, и сейчас сопребывающая со мной, любовь и большое желание (πόθος), так что потоки слез полились у меня, как ты и сейчас, конечно, видишь». В ответ (старец) говорит ему: «Это Тот, чадо!» С этими словами он снова видит Его и мало–помалу совершенно очищается, очищаясь же — приобретает дерзновение и спрашивает Того Самого и говорит: «Боже мой, это Ты?» И Тот отвечает и говорит: «Да, это Я, Бог, для тебя ставший человеком. И вот Я сделал тебя, как видишь, и сделаю богом»»
http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/6/692_YfF.htm#t21



Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
обычный писал(а):Вы знаете Истину чтобы утверждать ложность других Путей?
я знаю, что Истина - Христос, что Он всегда неотлучен от Своей Церкви (которая мистически - Его тело), которая дает истинные ответы на любые встающие перед ней вопросы.

Добавлено спустя 4 минуты:
обычный писал(а):То есть, по Вашему, Бог про Себя сказать "Я" не может? Я - это однозначно эго?
Вы не поняли: это человек (йог) говорит, что он -Бог.

Бог -то сказать про себя "Я" может, и человек может, и это не будет эгоизмом. Но когда йог говорит -"Я-Бог" - это апофеоз его гордыни (с т.з. православия) - она даже больше дьявольской (тот сказал "буду подобен Всевышнему")
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1131
Темы: 86
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#67 погода » Сб, 29 ноября 2014, 17:41

Лесник писал(а):Вы не поняли: это человек (йог) говорит, что он -Бог.

Бог -то сказать про себя "Я" может, и человек может, и это не будет эгоизмом. Но когда йог говорит -"Я-Бог" - это апофеоз его гордыни (с т.з. православия) - она даже больше дьявольской (тот сказал "буду подобен Всевышнему")
По сути, а не на поверхности. В той сути души, в зерне где нет личности. В каждом есть Бог, мы все дети Божьи и его сыны. Когда человек отрешается от всего человеческого, выходит за его пределы, погружается в Божественное зерно своей души, тогда он может но уже не как личность заявить что он Бог.
А гордыня возникает, когда человек заявляет своим сознанием, своими человеческими качествами что он Бог. Вот это конечно грех.

Это конечно невозможно понять, когда Бога воспринимаешь только как Личное, и не принимаешь как Безличное, что Он во всем, всех и всюду.

Но если ты этого не способен понять, почувствовать, если ты в плену жесткой догмы, имеет ли смысл судить другие религии?
погода
Сообщения: 2707
Темы: 38
С нами: 12 лет 8 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#68 borovik » Сб, 29 ноября 2014, 17:48

Лесник писал(а):
borovik писал(а):
Бога невозможно увидеть, тем более себя на его фоне.... Это состояние сознания,

да, состояние сознания - Его увидеть возможно (Сам Христос обещал это чистым сердцем). Вот, например, как видел Его великий мистик-исихаст св.Симеон Новый Богослов:

говорить можно все, и пересказывать, что говорят другие... но пока ты видящий - сознание создаст любую визуализацию...

когда Царство открывает врата - входящего нет... и быть не может.. и нет видящего - ты не можешь увидеть Источник... в этот момент ты Источник,...и нет того, кто может увидеть....
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#69 обычный » Сб, 29 ноября 2014, 22:56

Лесник писал(а):
обычный писал(а):Вы знаете Истину чтобы утверждать ложность других Путей?
я знаю, что Истина - Христос, что Он всегда неотлучен от Своей Церкви (которая мистически - Его тело), которая дает истинные ответы на любые встающие перед ней вопросы.
1. Церковь - это люди. И они разные (как и их мнения). Вы - тоже часть Церкви. Ваше мнение является мнением Иисуса?
2. Вы увиливаете от прямого ответа на вопрос. А он таков - Вы её не знаете. Потому что знающий Истину обладает безусловной любовью - с каждой внутренней мудростью любви прибавляется.
Истина на бумаге не пишется. Считать, что она на бумаге могут считать только книжники.
Ваше мнение о лживости других религий - может быть лишь предположением. Если же утверждать его категорично и однозначно, то по этому можно судить лишь о том, что утверждается это не от мудрости.
Лесник писал(а):
обычный писал(а):То есть, по Вашему, Бог про Себя сказать "Я" не может? Я - это однозначно эго?
Вы не поняли: это человек (йог) говорит, что он -Бог.
Я понимаю, что "я есть Я" это совсем не обязательно "я есть Бог" (хотя, и такие тезисы тоже встречаются в некоторых учениях). Быть божественным не означает быть Самим Богом. Вы не поняли сказавшего.
Лесник писал(а): Но когда йог говорит -"Я-Бог" - это апофеоз его гордыни (с т.з. православия) - она даже больше дьявольской (тот сказал "буду подобен Всевышнему")
В Библии сказано, что человек сотворён по Его подобию.
Мы божественны. Значит,по сути своей мы все одинаковы.
Различия не в нас, а в том, что временно дано нам - каждому дано прожить своё несовершенство.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 3482
Темы: 27
С нами: 7 лет 7 месяцев
О себе: божествен как и все

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#70 Лесник » Вс, 30 ноября 2014, 12:21

dzadzen писал(а):В той сути души, в зерне где нет личности
в православной, библейской антропологии нет такого уровня души, где бы не было личности. тут нам нужно переходить к дискуссии об истинности священных книг, источников. Вкратце скажу, что поскольку Библия - источник не человеческий, божественный, сверхъестественный, то она имеет громадный приоритет над всеми человеческими, естественными источниками и книгами, напр., Ведами. Есть много и иных критериев истинности христианства, их хорошо освещает проф.Осипов.
dzadzen писал(а):В каждом есть Бог, мы все дети Божьи и его сыны. Когда человек отрешается от всего человеческого, выходит за его пределы, погружается в Божественное зерно своей души, тогда он может но уже не как личность заявить что он Бог.
и это противоположно библейской антропологии - можете глянуть соседнюю тему о том. что душа- не частица Бога.

dzadzen писал(а):и не принимаешь как Безличное, что Он во всем, всех и всюду.
и это полностью несовместимо с библейским откровением. Не читали 3-ю и 4-ю ступени: http://azbyka.ru/ ? В наших спорах пора выходить на сопоставление объективных различий источников религий.
может быть, пообщаюсь об этом - но не раньше Рождества.

borovik писал(а):говорить можно все,
надеюсь, Вы не сомневаетесь в истинности слов св. Симеона?

обычный писал(а):Ваше мнение является мнением Иисуса?
Я разделяю Его утверждение.

обычный писал(а):2. Вы увиливаете от прямого ответа на вопрос. А он таков - Вы её не знаете. Потому что знающий Истину обладает безусловной любовью - с каждой внутренней мудростью любви прибавляется.
Истина на бумаге не пишется. Считать, что она на бумаге могут считать только книжники.
Ваше мнение о лживости других религий - может быть лишь предположением. Если же утверждать его категорично и однозначно, то по этому можно судить лишь о том, что утверждается это не от мудрости.

если под словом "знать" иметь в виду "переживать" - то да, я не переживал ее во всей полноте (таковых едва были единицы из рода в род - имею в виду созерцающих Бога при жизни исихастов в зрительной молитве)

но не будет ложью сказать, что есть истинные или ложные заключения, которые легко пишутся на бумаге. И одновременно истинными взаимоисключающие вещи быть не могут. Поэтому те из догм и аскетических техник иных религий, которые противоположны православным догмам и аскетике - они ложны и вредны. Вы можете думать обо мне, что угодно, но я считаю так и нет никаких оснований думать иначе. Хотя согласен, что до мудрости мне очень-очень далеко.

обычный писал(а):В Библии сказано, что человек сотворён по Его подобию.
подобие - это совсем иное.. извините, у меня долгое время не получится рассказывать об этом. захотите - поймете сами. так ведь? :smile:

обычный писал(а):Быть божественным не означает быть Самим Богом. Вы не поняли сказавшего.
насколько знаю, осознать что атман есть брахман - цель индуизма. Разве это не приведет с необходимостью к заявлению йога, что "я- Бог"?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
borovik писал(а):у религий нет высших состояний... религии основаны на чьем-то опыте познания....
есть-есть. Мокша в индуизме, нирвана в буддизме, Царство Божие -в христианстве.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1131
Темы: 86
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#71 погода » Вс, 30 ноября 2014, 14:34

Лесник писал(а):в православной, библейской антропологии нет такого уровня души, где бы не было личности. тут нам нужно переходить к дискуссии об истинности священных книг, источников. Вкратце скажу, что поскольку Библия - источник не человеческий, божественный, сверхъестественный, то она имеет громадный приоритет над всеми человеческими, естественными источниками и книгами, напр., Ведами. Есть много и иных критериев истинности христианства, их хорошо освещает проф.Осипов.
Ну вообще-то пророку Мухаммеду Аллах диктовал Коран во сне, так что не одна Библия имеет божественный и сверъестественный источник.

Лесник писал(а):и это противоположно библейской антропологии - можете глянуть соседнюю тему о том. что душа- не частица Бога.
Это ваше частное мнение, притом не личное, а позаимствованное у догматиков. Я опираюсь на Евангелие. На первоисточник. А том все ясно и понятно: Царствие Божие внутри вас есть, Блаженны миротворцы ибо они назовутся сынами Божьими и т.п.

Лесник писал(а):и это полностью несовместимо с библейским откровением. Не читали 3-ю и 4-ю ступени: http://azbyka.ru/ ? В наших спорах пора выходить на сопоставление объективных различий источников религий.
может быть, пообщаюсь об этом - но не раньше Рождества.
Это ваше частное мнение, притом не личное, а позаимствованное у догматиков. Поэтому цена ему единица помноженная на ноль.
погода
Сообщения: 2707
Темы: 38
С нами: 12 лет 8 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#72 borovik » Вс, 30 ноября 2014, 15:10

Лесник писал(а):
borovik писал(а):
у религий нет высших состояний... религии основаны на чьем-то опыте познания....
есть-есть. Мокша в индуизме, нирвана в буддизме, Царство Божие -в христианстве.

ты можешь написать сотни различий, уровней, подслоев... слоев....привести тысячи имен Бога, предложить статьи , виденья всех соседей и родственников - чем бы дитя не тешилось, лишь бы к БОГУ не шло.... Источник один - Я и отец Одно....Я в них, ТЫ во мне...

Лесник писал(а):
borovik писал(а):
говорить можно все,
надеюсь, Вы не сомневаетесь в истинности слов св. Симеона?
а я и не читала, нет необходимости....опыт невозможно описать... Бога не увидеть... опираюсь на свой опыт (если можно так назвать)... а если и привожу какие-то цитаты, то только потому, что они близки и понятны... созвучны с моими ощущениями... наполняют радостью...
успехов тебе друг в твоем познании, береги глаза.... много читаешь - да и духовность - она уводит, ой как уводит - блаженные нищие духом ибо их есть Царство Небесное.
Нет ни творения, ни разрушения, Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения; Такова последняя истина. Шри Рамана Махарши
borovik F
Сообщения: 379
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#73 обычный » Вс, 30 ноября 2014, 21:26

Лесник писал(а):Я разделяю Его утверждение.
Здесь есть одно "но". Верить ему и верить людям - не одно и то же. Люди могли из благих или не очень намерений приписать ему какие-либо слова или исказить их. Словам на бумаге нельзя верить на все сто процентов. Нужен вопрос "так ли это?", и это ускорит внутреннее раскрытие (а именно оно и ведёт от широких врат к узким).
Лесник писал(а):не будет ложью сказать, что есть истинные или ложные заключения, которые легко пишутся на бумаге. И одновременно истинными взаимоисключающие вещи быть не могут. Поэтому те из догм и аскетических техник иных религий, которые противоположны православным догмам и аскетике - они ложны и вредны.
Иногда слова по форме противоположны, но если копнуть поглубже, оказываются очень близки.
Например. "Бог личность" и "Бог безличен". Противоположны по форме. Но если рассматривать "Бог безличен" в том смысле, что Он является персональностью, но мало общего имеет с человеческой личностью (потому как человеческая основана на эго), то получается, что верны оба тезиса.
Или ещё. "Иисус - Бог" и "Иисус - не Бог". Противоположны по форме. Но если исходить из фразы "Вначале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог" где Логос - первое творение Бога, самое близкое к Нему, и считать, что Иисус пришёл с миссией именно из Логоса, то Иисуса можно считать Богом, хотя Логос - это не совсем Бог.
Или о цикличности : /viewtopic.php?p=2068686#p2068686

Различия чаще всего бывают именно по форме. А суть за формой не всегда удаётся увидеть. Отсюда и обвинения во лжи и противостояние.
Мы божественны. Значит,по сути своей мы все одинаковы.
Различия не в нас, а в том, что временно дано нам - каждому дано прожить своё несовершенство.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 3482
Темы: 27
С нами: 7 лет 7 месяцев
О себе: божествен как и все

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#74 крыгл » Ср, 2 сентября 2015, 8:31

Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"
Антоний Великий: «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».
Я не знаю что имели ввиду эти люди .
Но ,извините,Лесник ,на мой взгляд они лгут ...
Я не думаю что Пимен или Антоний настолько плохи .

И здесь возникает очень интересная тема,о нашей культуре,порождённой Христианством .То есть лгать для того что бы вызвать некоторое чувство ...
Об этом был ролик михалкова ,посмотрите..
Сколько от этой привычки,от этого стиля возникает бед...
phpBB [media]
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду и пилю дрова

Ван-юней,Нестеров ,крыгл. Совместное творчество
крыгл
Аватара
Сообщения: 6620
Темы: 278
С нами: 8 лет 7 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#75 inactive » Ср, 14 октября 2015, 0:04

Лесник писал(а):кардинальное отличие происходит от разности взгляда на природу человека (абсолютно божественная или безначальная в индуизме и буддизме и человеческая, небезначальная - в христианстве).
Ну какого лешего ты их противопоставляешь-то, а?! Это 2 стороны одной медали, у которой 3 грани, именно об них говорит Догмат Троицы:
Я телесно-социальной природы - Сын
Я энергетически-пространственной - Дух
Я божественно-абсолютной - Отец
На каждый срез по одному я. Но это совсем не шизофрения.
Просветлённые Мастера в широком доступе: Схиархимандрит Илий, Отец Власий, Отец Герман, Бурислав Сервест, Р.И. Попов, Стив Павлина, Георгий Сидоров, Владимир Антонов, Уэйн Ликерман (Рам Цзы)...
inactive
Аватара
Сообщения: 226
Темы: 34
С нами: 5 лет 6 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#76 Лесник » Вс, 15 ноября 2015, 12:58

inactive писал(а):именно об них говорит Догмат Троицы:
Я телесно-социальной природы - Сын
Я энергетически-пространственной - Дух
Я божественно-абсолютной - Отец
Вы не поняли этот догмат.

т.к. и Сын и Дух божественно-абсолютны, и Сын до воплощения не был телесно-социальным.

inactive писал(а):Ну какого лешего ты их противопоставляешь-то, а?! Это 2 стороны одной медали,
а как можно не противопоставить безначальное с имеющим начало? никакие это не 2 стороны, не фантазируйте)

по главному факту темы (видение восточными гуру себя святыми и чистыми и великими, а православными преподобными - несовершенными и нуждающимися в покаянии) Вы ничего не возразили.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1131
Темы: 86
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: "Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

#77 inactive » Пт, 14 июля 2017, 0:02

Лесник писал(а):Вы не поняли этот догмат.
Догматизм - глупость. Я жив.

Лесник писал(а):Сын до воплощения не был телесно-социальным.
Вы не поняли эту метафору.

Лесник писал(а):а как можно не противопоставить безначальное с имеющим начало?
Они СЛИТЫ сознанием. Дух Божий ВЕЗДЕ.

Лесник писал(а):никакие это не 2 стороны, не фантазируйте)
Я - ПОЗНАЛ Бога. Наивно.

Лесник писал(а):преподобными - несовершенными и нуждающимися в покаянии
Нет противоречий. Они ДОПОЛНЯЮТ.

Лесник писал(а):Вы ничего не возразили.
Я отвечаю человеку, а не по теме. Это называется человечность. "Человечность" - для вас пустое слово?
Просветлённые Мастера в широком доступе: Схиархимандрит Илий, Отец Власий, Отец Герман, Бурислав Сервест, Р.И. Попов, Стив Павлина, Георгий Сидоров, Владимир Антонов, Уэйн Ликерман (Рам Цзы)...
inactive
Аватара
Сообщения: 226
Темы: 34
С нами: 5 лет 6 месяцев

Пред.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя