"Как на черном - так чистый, как на белом - рябой"

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 Лесник » Чт, 27 декабря 2012, 16:23

Здравствуйте!

тут: /viewtopic.php?f=7&t=48500&p=1916725#p1916725 мы с Аркой начали разговор. который решил выделить в отдельную тему.

Дело очень важное: одинаковы ли идеальные (высшие) состояния разных религий? Православная святость и восточное (индуистско-ведийское и буддийское) просветление в частности. А также идеал в ДК.

Итак, православная святость не видит себя святой, языческое просветление - видит себя таковым.:



"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное."
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4163.htm

И так же чувствовали все святые. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"
Антоний Великий: «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».


Будда же сказал:

"Но как только стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – тогда заявил я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми.

И открылось мне знание и видение: "Безусловно мое освобождение, это – последнее рождение, нет становления больше".

Так сказал Благословенный. Пятеро монахов восхищенно восприняли сказанное им."
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm


Православное святоотеческое учение на сей счет конценрируется в словах схиигумена Иоанна (Алексеева) Валаамского: "Чем больше человек приближается к Богу, тем больше видит себя неисправнее и грешнее. Избави Бог, если человек увидит себя праведным" и "Не бойся, что видишь себя никуда не годной, бойся увидеть себя святой. Видеть себя худой - это ведет к смирению, а видеть себя святой - явная прелесть бесовская".

А, например, Рамана Махарши пишет: „Я есмь Я"-—Ам а н, ваша истинная природа. „Я есть это или то" — эго, ваша иллюзорная природа. Когда Я сохраняется только как Я, это и есть А т м а н." - и так говорят все "просветленные" и "освобожденные" гуру индуизма...
....................................................................

Налицо принципиальное различие, несовместимость и нетождественность состояний православной святости и восточной мистики.

Причиной их , на мой взгляд, является то, что святые уверен, видели себя таковыми в силу того, что рассматривали себя на фоне истинного Света (Нетварного, а не на фоне света ума, наличие которого также постулируется православными, как и буддистами). "Как на черном -так чистый, как на белом - рябой" .

Спойлер
В Православии есть понимание двух светов - одного тварного, он же -естественный свет ума (см. 1-ю часть книги "Старец Силуан Афонский", написанную арх.Софронием Сахаровым), второй -Нетварный (Фаворский), Он же -Божественные Энергии, Он же -Бог в Его проявлении в мире, Тот Бог, Которого, по обетованию Христа, узрят чистые сердцем (в отличие от Божественной Сущности, Какую никто никогда не видел).
Первый и второй света новичку можно спутать, и это очень опасно.

В индуизме и буддизме же, насколько знаю, есть понятие лишь об 1 свете, он постулируется и как основа всего (Дхармакайя) и как базовая основа нашего ума, т.е. свет ума.

Т.е., с т.з. православия, будисты и индуисты принимают меньшее за большее, закрывая тем самым себе путь к большему (оно и ясно, идут-то они не путем Христа).

Т.е.даже с непредвзятой т.з., христианство имеет способ объяснить буддизм и индуизм,их мистический опыт, а те объяснить мистический опыт православных, исходя из своих концепций -не могут. Имхо, уже это говорит о большей истинности христианства.

А тема 1 или 2 светов, как мне кажется, напрямую следует из концепции "я-скрытое божество"(индуизм) (соотв., свет моего ума и есть Свет Абсолюта) и из концепции "душа -не часть Бога, но несет Его образ" (христианство) (соотв., осознание света своего ума далеко не равноценно зрению Бога)..

И в этом видении себя хуже всех нет мучительности: наоборот, святые испытывают неземное блаженство, т.к. благодать Духа утешает в той мере. в какой человек смиряется.
......................................................

таким образом, осознав это, мы, как минимум, не сможем оставаться синкретистами и религиозными плюралистами (каковым я сам был не менее 11 лет), а как максимум - признаем, что лишь православие (в котором одном есть такой эффект, как субъективное видение себя грешнее по мере объективно увеличивающейся близости к Богу - имхо, это оттого, что гордость, поглотившая прочие страсти заслонила Будде и заслоняет неправославным подвижникам Нетварный Свет (Бога), на фоне именно Которого (а не на фоне света ума) становятся ясно различимыми все страсти: как в комнате пока темно, грязи не видно вовсе, когда света мало, видны лишь несколько самых больших кусков грязи, а чем светлее - тем больше грязи и пятен заметно, а на ярком свету видны даже мелкие пылинки в воздухе... ) - истинная вера..:

Спойлер
"...Отсюда становится понятным, почему существо каждой религии, всех мировоззрений сводится к учению о спасении. И вот здесь-то мы и сталкиваемся с тем, что уже дает возможность, как мне кажется, сделать обоснованный выбор, когда мы оказываемся перед лицом религиозного многообразия. Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны.
Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.

Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.

Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.

Теперь я попытаюсь показать, что христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. Давайте обратимся к истории человечества. Посмотрим, чем оно живет всю доступную нашему человеческому взору историю? Какими целями? Конечно же, оно хочет построить Царство Божие на земле, создать рай. Одни с помощью Бога. И в этом случае Он рассматривается не более как средство к благу на земле, но не как высшая цель жизни. Другие - вообще без Бога. Но важно другое. Все понимают, что невозможно это Царство на земле без таких элементарных вещей, как: мир, справедливость, любовь (само собой понятно, какой может быть рай, где идет война, царит несправедливость, злоба и т.д.?), если хотите, уважение к друг другу, снизойдем и до этого. То есть все прекрасно понимают, что без таких основополагающих нравственных ценностей, без их осуществления невозможно достичь никакого благоденствия на земле. Всем понятно? Всем. А что делает человечество всю историю? Что делаем? Эрих Фромм хорошо сказал: "История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия". Точно.

Историки, особенно военные, могли бы, думаю, прекрасно проиллюстрировать нам, чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости. Двадцатый век - по идее, век высшего гуманизма. И он показал этот верх "совершенства", превзойдя пролитой кровью все предыдущие века человечества вместе взятые. Если бы наши предки смогли посмотреть на то, что произошло в двадцатом веке, они содрогнулись бы от масштабов жестокости, несправедливости, обмана. Какой-то непостижимый парадокс заключается в том, что человечество по мере развития своей истории делает все точно наоборот основной своей идее, цели и мысли, к которой изначала были направлены все его усилия.

Я задаю риторический вопрос: "Может ли вести себя так умное существо?" История просто издевается над нами, иронизирует: "Человечество, поистине, умно и здраво. Оно не душевнобольное, нет, нет. Оно просто творит немножко больше и чуть-чуть хуже, чем это делают в сумасшедших домах".

Увы, это факт, от которого никуда не уйти. И он показывает, что не отдельные единицы в человечестве заблуждаются, нет и нет (к сожалению, только единицы не заблуждаются), а это какое-то парадоксальное всечеловеческое свойство.

Если посмотрим теперь на отдельного человека, точнее, если у человека хватит нравственных сил "к себе оборотиться", на себя посмотреть, то он увидит картину не менее впечатляющую. Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". И действительно, каждый, кто хотя немного обратит внимание на то, что происходит в его душе, соприкоснется с самим собой, то не может не увидеть, насколько он духовно болен, насколько подвержен действию различных страстей, порабощен им. Бессмысленно спрашивать: "Зачем ты, бедный человек, объедаешься, опиваешься, лжешь, завидуешь, блудишь и т. д.? Ты же этим убиваешь самого себя, разрушаешь семью, калечишь своих детей, отравляешь всю атмосферу вокруг себя. Зачем бьешь себя, режешь, колешь, зачем губишь свои нервы, психику, само тело? Ты понимаешь, что это губительно для тебя?" Да, понимаю, но не могу этого не делать. Василий Великий как-то воскликнул: "И не зарождалось в душах человеческих более пагубной страсти, нежели зависть". И, как правило, человек, страдая, не может справиться с собой. Здесь, в глубине своей души каждый разумный человек постигает то, о чем говорит христианство: "Делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Это здоровье или болезнь?!

В то же время для сравнения посмотрите, как может меняться человек при правильной христианской жизни. Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние. Что это? Лицемерие какое-то, смиренничание? Да избавит Бог. Они, даже в мыслях боялись согрешить, потому говорили от всей своей души, говорили то, что действительно переживали. Мы же этого совсем не чувствуем. Я переполнен всякой грязью, а вижу и чувствую себя очень хорошим человеком. Я хороший человек! Но если что-то и сделаю плохо, то кто без греха, другие не лучше меня, да и виноват не столько я, сколько другой, другая, другие. Мы не видим души своей и потому столь хороши в своих глазах. Как разительно отличается духовное зрение человека святого от нашего!

Так вот, повторяю. Христианство утверждает, что человек по своей природе, в его настоящем, так называемом нормальном, состоянии глубоко поврежден. Этого повреждения, к сожалению, мы почти не видим. Странная слепота, самая страшная, самая главная, которая присутствует в нас, - это есть невидение своей болезни. Это действительно самое опасное, потому что когда человек увидит свою болезнь, он лечится, идет к врачам, ищет помощи. А когда видит себя здоровым, то отправит к ним того, кто говорит ему, что он болен. Вот тяжелейший симптом той самой поврежденности, которая присутствует в нас. А что она есть, об этом однозначно со всей силой и яркостью свидетельствует как история человечества, так и история жизни каждого человека в отдельности, и в первую очередь каждому человеку его личная жизнь. Вот на что указывает христианство.

Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения, или к религии, которая замазывает их, питает человеческое самолюбие, говорит: все хорошо, все прекрасно, нужно не лечиться, а лечить окружающий мир, нужно развиваться и совершенствоваться? Исторический опыт показал, что значит не лечиться.

(с)проф.А.И.Осипов http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев


#21 drovosek » Ср, 2 января 2013, 0:39

Лесник писал(а):преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего".
Казалось бы всех повергли этой цитатой: и сомнения в своей достойности, и осеянность. Куда уж более?

Да только откуда уверенность, что Вы поняли слова прпд. именно так, как понимал их он?

Всякий достигший просветеления - хоть христианин, хоть последователь иного пути, - признавал в себе два полюса: светлое и ему противостоящее. Утверждение о двух полюсах следует уже из самого факта просветления - накопления в себе Света. Что однозначно говорит о последовательном развитии и пестовании того, что заложено изначально. Иначе нет самой возможности просветления - Никто из прпд. не говорит о том, что им присовокупили то, чего не было. Нет. Все о том, что скребли свою душу, взращивали трудами ежедневными, заботой и опёкой - и достигли. ВЗРАЩИВАЛИ! то, что есть по факту бытия самого имярека, ибо он есть тело, одушевлённое преходящей душой, и пребывающей в непреходящим Духе. И именно Дух в себе они открывали, как "открывают" закопчённый светильник, делая его чистым и потому прозрачным.

Так и прпд. Сисой указует на оставшееся недоделанным, недоотскобленным, и вопрошает - Достоин ли? Оказывается достоин. Пусть не святого вознесения, но исполненности блага.

Вот в чём дело-то - в мере остчёта! Сисой отмеряет от меры своего Света, и видит тьму, что осталась. А Вы призываете нас отмерять от своей тьмы, и жалобно поскуливать - "нет во мне Света". И как не заскулить, коль мнишь себя смрадом, в смраде сидящим и на смрад смотрящим?

Полагаю, Вы увидели отличие - ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие, тех прпд., что сподобились, и людей, им противостоящих? Именно противостоящих, ибо кто они - те кто говорит: нет Света в человеке!? Первородный грех лишил, мол, его самой сути Света!? Ведь что есть подобное утверждение, как не прямой отказ от двухполюсной системе? О том, что есть Свет, и есть его отсутствие.

"Свет и его отсутствие"
Парадокс - это фраза тоже есть однополюсность :), но она о том "полюсе", что есть Свет, и что Мир есть Свет. И труд человека в осознании присутствия с себе этого Света и взращивании его.

Тогда как путь, Вами утверждаемый, есть путь ОТСУТСТВИЯ Света. Тоже "одно"полюсность, но Тьмы . Т.е. провозглашается, что где-то, за пределами воли и сил человека есть нечто именуемое "Свет". - "Нечто", ибо не имея в СЕБЕ подобия, нет возможности познать что-либо. Мы чувствуем тепло - ибо теплы сами (выделяем и поглощаем тепло, и имеем рецептроры для его восприятия), мы чувствуем горечь, потому как горьки сами (у нас есть желчь, и есть рецепторы, различющие "горечь" и её меру). Так же мы чувствуем Свет, потому как есть Свет - в нас есть Свет, и есть "чувствилище", имеющее природу Света. Потому и способны воспринять ОДНОприродное.

То есть уместнее говорить не о "полюсах", а о векторах движения --> "где сокровище ваше?"

Для прпд. Сисоя и иже с ним, сокровище - Свет. Для тех, кто закрывает глаза людям от присущего в них Света, кто запер себя в темноте, у тех сокровище - Тьма. Там и сердце их в страхе и "скрежете зубовном"

Вот ведь как получается ... обретшие Свет - обрели его в себе. А рассуждающие об отсутствии Света - так и остались в потёмках? Вполне, впрочем, логично ...

Спойлер
Получился ещё один пример для
"Апорий догматического христианства"
:(
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#22 drovosek » Ср, 2 января 2013, 0:57

Лесник писал(а):Первый и второй света новичку можно спутать, и это очень опасно. В индуизме и буддизме же, насколько знаю, есть понятие лишь об 1 свете, он постулируется и как основа всего (Дхармакайя) и как базовая основа нашего ума, т.е. свет ума.
Лесник, что за странность? в самом Вашем предположении заложено противоречие. из которого Вы делаете совершенно (и закономерно) ложный вывод.

Дхармакая к "уму" не имеет отношения. Простое действие по поиску в инете откроет Вам:
Спойлер
ДХА́РМА-КА́ЙЯ (санск.: Тело Закона), кардинальное понятие буддизма махаяны (см. МАХАЯНА) и ваджраяны, (см. ВАДЖРАЯНА) обозначающее абсолютную реальность, высшее состояние сознания будд (буддство, буддхатва), впервые появившееся в литературе сутр Праджняпарамиты около начала нашей эры. Это Тело недвижимо (ачала), непостижимо мыслью (ачинтья), недвойственно (адвайя) и, по большому счету, о нем ничего нельзя сказать, ибо оно вне знаков. Именно это Тело имели в виду создатели махаянских сутр (см. СУТРА), когда утверждали, что Будда никуда не приходил, нигде не был и никуда не уходил, что равноценно заявлению: Будда есть везде и всегда.
Дхарма-кайя описывается в соотнесенности со своими 1 или 2 иллюзорными проявлениями либо в виде Тела во цвете и форме (рупа-кайя), либо в виде его двух разновидностей: Тело наслаждения (самбхога-кайя), являемое йогам (см. ЙОГИ), мастерам практик созерцания (дхьяна) и Тело воплощения (нирмана-кайя), являемое в качестве живых будд, например, Шакьямуни. Они суть иллюзорно воспринимаемые действенные аспекты Тела Закона, помогающие очиститься нравственно, освободиться от страданий и приблизиться к постижению абсолюта. В мифологическом смысле эти тела рассматриваются как эманации Дхарма-кайи «вниз», что излагается и теоретически в доктринах двух или трех тел Будды.
Но, пожалуй, наиболее мистической доктриной является учение о четырех телах Будды, свойственное мадхьямикам Индии и Тибета. Они полагали и полагают, что самый тонкий истинно-интуитивный взгляд (парамартха-сатья) на Дхарма-кайю способен увидеть Самосущее Тело Будды (Свабхавика-кайя). Это своего рода проекция «вверх», которую можно сопоставить с наивысшим нирваническим небом буддийской космологической системы, где нет ни присутствия сознания, ни его отсутствия, и как раз эта неописуемая таинственная природа уже не может эманировать и потому являет собой общее единство трех других тел Будды.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/75794/ДХАРМА

Вас сбило с толку сочетание "высшее состояние сознания "? Что, мол, "сознание" есть умопорождённая реальность?. Так то не про это. Здесь "сознание" равнозначно "Бытие".. А "думание" - ум, в нём лишь один из аспектов.

Когда Вы говорите о том, что , де , буддисты застряли на "первом свете", то похоже Вы просто описываете состояние проявленности - нирмана-кайю. Одно из ПРОМЕЖУТОЧНЫХ состояний развития Будды.

И что характерно - именно в этом состоянии пребывет То, что описывает как олицетворённый "Бог" догматика христианства (ибо творец по самому своему определение есть нечто имеющее Лицо). Т.е. тогда, когда Вы постулируете превосходство христианского мироустройства, на самом деле лишь подтвержадете совсем тому противоположное - его промежуточность. И то, что Вы ставите в упрёк буддистам, то есть самое что нинаесть точное описание сути христианства.
Лесник писал(а):Т.е., с т.з. православия, будисты и индуисты принимают меньшее за большее, закрывая тем самым себе путь к большему (оно и ясно, идут-то они не путем Христа). Т.е.даже с непредвзятой т.з., христианство имеет способ объяснить буддизм и индуизм,их мистический опыт, а те объяснить мистический опыт православных, исходя из своих концепций -не могут. Имхо, уже это говорит о большей истинности христианства.

Данная цитата, практически дословный пересказ части нашей полемики с Васлием Декармированым - давним оппонентом СНЛ и буддизма, долго полемизировавшим с ним, и ставшим потом одним из основателей "олазарения". Вот только слова "христианство" и "буддизм" занимали в исходном тексте противоположные места, тем, что в Вашей цитате :)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#23 Лесник » Ср, 2 января 2013, 8:52

drovosek писал(а):Дхармакая к "уму" не имеет отношения.

я помню, что имеет - помню с тех пор, как долго был буддистом. Впрочем, чтобы долго не спорить о терминах (дхармакайя или не дхармакайя) приведу кусочек буддийского тракттата, подтверждающего тезис стартпоста:

"..Молитесь о том, чтобы соединиться с Ясным Светом в момент смерти. Молитесь, чтобы все соединились с природой ума, когда к ним придет смерть. Сила молитвы очень велика. Когда вы молитесь, развивается устремление и то, о чем вы молитесь, становится ближе к осуществлению.

Каждое существо испытывает моменты покоя и радости. Если Ясный Свет кажется отдаленной целью, просто старайтесь постоянно сохранять благодатные переживания покоя и радости. Возможно, вы испытываете радость при воспоминании об учителе или о дакини или вас охватывает счастье при виде красоты природы. Пусть всё это станет практикой. Каждое мгновение ощущайте в себе благодарность и признательность. Ясный Свет — это вершина мистического переживания, высшая радость и величайший покой..."
http://www.bik-rif.ru/index.php?vm=29.view.303


Т.е. видно однозначно, что в буддизме природа ума - (ее осознание) - ВЕРШИНА мистического переживания.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев

#24 Кукилугин » Ср, 2 января 2013, 11:46

Спойлер
"Я спросил дон Хуана, что он думает о способе их вызова «намерения». Он сказал, что его бенефактор, как и нагваль Элиас, были более ритуальны, чем он сам, поэтому они предпочитали такие вещи, как свечи, темные клозеты и черные столы.
Я случайно заметил, что меня очень привлекает ритуальное поведение. Ритуал мне казался необходимым для фиксирования внимания. Дон Хуан отнесся к моему замечанию довольно серьезно. Он сказал, что «видит» мое тело, как энергетическое поле, и оно обладает той же чертой, которую, как он знает, имели все маги древних времен и жадно искали в других — яркое пятно внизу на правой стороне светящегося кокона. Эта яркость ассоциировалась с изобретательностью и со склонностью к патологии. Черные маги тех времен находили удовольствие в использовании этой скрытой черты и связывали ее с темной стороной человека.
— Значит, есть дьявольская сторона человека, — сказал я с ликованием. — Ты всегда отрицал ее. Ты всегда говорил, что дьявола не существует, что существует только сила.
Я был удивлен своей вспышке. В этот момент все мое католическое воспитание обрушилось на меня и князь тьмы казался мне реальнее, чем жизнь.
Дон Хуан хохотал до тех пор, пока не поперхнулся.
— Конечно же, у нас есть темная сторона, — сказал он. — Мы способны на бессмысленное убийство, не правда ли? Мы сжигали людей с именем бога. Мы уничтожаем себя, мы уничтожаем жизнь на этой планете, мы разрушаем землю. Потом мы облачаемся в мантии и ризы, и бог говорит с нами впрямую. Что же он говорит нам? Он говорит, что мы должны быть паиньками, или он накажет нас. Бог столетиями угрожает нам, но ничего не изменилось. Не потому, что мы с дьяволом внутри, а потому, что мы тупы, как пробки. Да, человек имеет темную сторону, и она называется глупостью.
Я ничего не сказал, но мысленно аплодировал ему и с удовольствием думал о том, что дон Хуан величайший и искусный знаток дискуссий. Ему вновь удалось повернуть мои слова на меня же.
После небольшой паузы дон Хуан разъяснил, что в той же мере, с какой ритуал вынуждает обычных людей строить высокие церкви — эти монументы собственной важности — ритуал вынуждал магов строить сооружения патологии и навязчивых идей. Поэтому долг каждого нагваля — вести сознание так, чтобы оно неслось прямо к абстрактному, свободное от права наложения ареста и всяких закладных."
Кукилугин

#25 drovosek » Ср, 2 января 2013, 17:44

Лесник писал(а):я помню, что имеет
я помню про Ваш буддийский опыт, потому и удивился :)

Мой мастер спросил: «Что есть ум?», и в этот миг я почувствовал, будто бы всем уже известное, что такой вещи, как ум, не существует, а я обнаружил это последним.
http://www.spiritual.ru/lib/knz4.html
:grin:

Наши разногласия произрастают из сущностного различия в понимании структуры мира. В буддизме (и той системе описания которой придерживаюсь я) Мир неразделен. В нём нельзя провести РЕАЛЬНОЙ границы. Только МЕРЫ - меры доступной энергии и понимания. Учитывая, что понимание также есть производное доступной меры энергии, ничего кроме "мер энергии" и не остаётся :)

Ваша Картина мира, странным для меня образом, стоит изначально на догмате иноприродного "Творца" и "сотворённом" им мире. Т.е. имеет внутри себя непроходимый рубеж.

Потому вполне логичным представляется, что в буддизме "ум" как инструмент познания и СВЯЗИ с миром есть не более чем ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ шаг. ОБретение "ясности ума" есть обретение именно что ЯСНОСТИ, а не "ума". Ум, как скзано в отрывочке что вверху, ис-че-за-ет :)

"Ясность ума" - это устойчивое выражанеие, но смысловое ударение в нём на слове "ясность" - ибо именно ОНА есть цель. Ум лишь путь к ней.

Столь же логично понимание "ума" как ТУПИКА для сторонника теизма. Тут ум - своего рода переразвитый аппендикс, из которого можно смотреть на главную дорогу (правда, не ведущую никуда, потому как впереди непреодолимая пропасть) Единственное оправдание такого ума - обоснование своей греховности - т.е чужеродности и источника изощрённых соблазнов и иллюзий :)

Есть, однако, одно сомнение (умопорождённое, конечно, но всё же ....) - слова Иисуса:
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
Ин. 10:9
А если вспомнить к тому:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин. 1:1
Слово=Логос=Смысл. Прямое соотвествие толкованию "ясности ума" буддизма. Вы же не будете отрицать, что смысл "вхождения в Дверь" состоит именно во ВХОЖДЕНИИ, т.е. в прохождении ЧЕРЕЗ :) А коли так, то само понятие "дверь" в определённый момент утрачивает своё ограничивающее значение и главным становится ТО, ЧТО ЗА "дверью" (ну, или за "умом").

Написал, и опять заминка ... Иисус же, странный "человек", всё про "ОТЦА" твердил. И других (те что уж точно "простые люди") "детьми" называл, а не "рабами" и "тварями" (в смысле - "творениями")

:)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#26 drovosek » Ср, 2 января 2013, 17:45

Кукилугин,
Спойлер
С Новым шансом успеть что-то полезное себе и другим сделать :yahoo:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#27 drovosek » Ср, 2 января 2013, 18:15

Лесник,
Довесок к разговору о "природе ума" и " ясности":

Ум и природа ума


Спойлер
У ума есть множество сторон, но две из них наиболее выделяются. Первая - это обычный ум, который тибетцы называют сем. Один из мастеров дает ему такое определение: «То, что обладает разным осознанием, то, что имеет чувство дуалистичности - что цепляется за что-то вне себя или отвергает его - это ум. В своей основе это то, что может связываться с «другим» - с любым «чем-то», что воспринимается как отличающееся от того, кто воспринимает». Сем - это перескакивающий с одного предмета на другой, дуалистичный, думающий ум, который может действовать только в отношении к проецируемой и ложно воспринимаемой внешней точке отсчета.

Итак, сем - это тот ум, который думает, строит замыслы, желает, манипулирует, который вспыхивает гневом, который создает волны отрицательных эмоций и мыслей, потакая своим прихотям, которому необходимо все продолжать и продолжать делать утверждения, оценки, подтверждать собственное «существование», переживая на опыте выделение отдельных деталей, создание идей и понятий. Обычный ум является непрестанно переменяющейся и не могущей перемениться жертвой внешних влиянии, привычных склонностей и воспитания. Мастера сравнивают сем с пламенем свечи, стоящей на пороге открытой двери, уязвимым всем ветрам обстоятельств.

Если рассматривать сем с одной стороны, то он предстает мерцающим, нестабильным, все время за что-то цепляющимся и бесконечно занятым не своими делами; его энергия расходуется на проецирование вовне. Иногда я думаю о нем, как о мартышке, что непрестанно перескакивает с ветки на ветку. Однако, если рассмотреть его с другой стороны, обычный ум отличается фальшивой, тупой стабильностью, самодовольной и направленной на его собственную защиту инерцией, каменным спокойствием глубоко внедрившихся в него привычек. Сем столь же хитер, как нечестный политик, скептичен, недоверчив, очень умело обманывает и притворяется. Джамьянг Кхьенце писал, что он «чрезвычайно изобретателен в жульнических играх». И именно в пределах переживаемого на опыте этого хаотичного, находящегося в замешательстве, недисциплинированного и повторяющегося сема, обычного ума, мы вновь и вновь претерпеваем изменения и смерть.

Но есть еще сама природа ума, его глубиннейшая сущность, которая абсолютно не затрагивается ни изменениями, ни смертью. Сейчас она скрыта внутри нашего собственного ума, сема, окружена и закрыта умственной поспешной путаницей наших мыслей и эмоций. Но как облака могут быть рассеяны сильным порывом ветра, открывая сияющее солнце и широкое просторное небо, также, при некоторых особых условиях, вдохновение может открыть нам проблески этой природы ума. Эти проблески могут быть разной глубины, разной степени, но каждый из них даст какой-то свет понимания, смысла и свободы. Это происходит благодаря тому, что природа ума является самым корнем понимания. По-тибетски мы называем это Ригпа -первичное, чистое, незапятнанное осознание, которое одновременно разумно, понимающе, светло и постоянно бодрствует. Его можно назвать самим знанием о знании. *

Не делайте ошибку, воображая, что природа ума относится исключительно только к нашему уму. Фактически это природа всего. Не будет слишком сильным утверждением, что осознание природы ума - это осознание природы всего сущего.

В течение всей истории человечества святые и мистики называли свои осознания многими именами, изображали и истолковывали их по-разному, но то, что они переживали, - это в своей основе была сущностная природа ума. Христиане и иудеи называют ее «Господь», индуисты называют ее «Я», «Шива», «Брахман» и «Вишну», суфийские мистики называли ее «Сокрытой Сущностью», а буддисты называют ее «природой Будды». В сердце каждой религии лежит уверенность в существовании основополагающей истины, и в том, что эта жизнь представляет собой священную возможность развить и осознать ее.

Когда мы говорим «Будда», то естественно думаем об индийском принце Гаутаме Сиддхартхе, который достиг просветления в шестом веке до нашей эры, и чьему учению о духовном пути, известном сейчас как буддизм, следуют миллионы людей во всей Азии. Однако Будда имеет более глубокое значение. Это означает человека - любого человека - который полностью пробудился от неведения и раскрыл свой огромный потенциал мудрости. Будда - это тот, кто окончательно покончил со страданием и тщетностью, кто открыл длительное и бессмертное счастье и душевный мир.

Однако в наш скептический век многим из нас это состояние может показаться скорее похожим на фантазию или мечту, или то, что нам самим совершенно недоступно. Но важно всегда помнить, что Будда был таким же человеком, как вы или я. Он никогда не претендовал на божественность, он просто знал, что обладает природой будды, семенем просветления, и что все остальные тоже этим владеют. Природа будды - это просто прирожденное право каждого разумного существа, и я всегда говорю: «Наша природа будды столь же хороша, как природа будды у любого будды». Это и есть та благая весть, которую Будда принес нам в результате своего просветления в Бодхгайе и которая оказалась вдохновляющей для столь многих людей. Его весть - что просветление достижимо для всех - несет огромную надежду. Занимаясь духовной практикой, мы все тоже можем пробудиться. Если бы это не было истинным, то бесчисленное множество людей, вплоть до наших дней, не смогло бы достичь просветления.

Говорится, что, когда Будда достиг просветления, то все, чего он хотел, -показать всем нам природу ума и полностью разделить с нами то, что он осознал. Но он также увидел, с печалью бесконечного сострадания, насколько трудно будет нам это понять.

Потому что, хотя мы и обладаем той же внутренней природой, что и Будда, мы не распознаем этого, ибо она так сильно закрыта в наших отдельных обычных умах, так окружена ими. Пространство внутри такое же, что и пространство снаружи. Только хрупкие стенки сосуда отделяют одно от другого. Наш ум будды заключен в стенах нашего обычного ума. Но когда мы становимся просветленными, этот сосуд словно разбивается на куски. Пространство «внутри» немедленно сливается с пространством «снаружи». Они сливаются воедино, и сразу же мы осознаем, что они никогда не были отдельными и отличными друг от друга - они все время были одним и тем же.

"Книга жизни и практики умирания" Глава IV ПРИРОДА УМА Согьял Ринпоче
http://www.spiritual.ru/lib/knz4.html

:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#28 Водолей » Ср, 2 января 2013, 18:55

drovosek писал(а):Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
drovosek писал(а):Вы же не будете отрицать, что смысл "вхождения в Дверь" состоит именно во ВХОЖДЕНИИ, т.е. в прохождении ЧЕРЕЗ А коли так, то само понятие "дверь" в определённый момент утрачивает своё ограничивающее значение и главным становится ТО, ЧТО ЗА "дверью" (ну, или за "умом").
Но если ИСТИНА в самом Христе , т.е. в его мировоззрении, то "войдет мною" будет означать - иметь одиноковое с Христом мировоззрение...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1523
Темы: 2
С нами: 6 лет 7 месяцев

#29 Лесник » Ср, 2 января 2013, 19:30

drovosek писал(а):Не делайте ошибку, воображая, что природа ума относится исключительно только к нашему уму. Фактически это природа всего. Не будет слишком сильным утверждением, что осознание природы ума - это осознание природы всего сущего.
ну, о чём я и писал - буддисты так и считают!
drovosek писал(а):В течение всей истории человечества святые и мистики называли свои осознания многими именами, изображали и истолковывали их по-разному, но то, что они переживали, - это в своей основе была сущностная природа ума. Христиане и иудеи называют ее «Господь»
а вот тут Ринпоче грубо ошибается: как это христиане могут называть нетварным Господом тварный ум?

тоже -о чём я и писал: буддисты не видят большего, не видят и не знают о двух светах, для них у всех как бы есть 1 свет.

Они не объяснят то, что у нас есть 2 света.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев

#30 Лесник » Ср, 2 января 2013, 19:32

Водолей писал(а):Но если ИСТИНА в самом Христе , т.е. в его мировоззрении, то "войдет мною" будет означать - иметь одиноковое с Христом мировоззрение...
на самом деле, Истина не в мировоззрении Христа, а в Нем Самом.

но даже если правы Вы - эти слова Христа не допускают религиозного плюрализма и синкретизма!
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев

#31 Водолей » Ср, 2 января 2013, 19:39

Лесник писал(а):на самом деле, Истина не в мировоззрении Христа, а в Нем Самом.
А что есть разумное существо как не его мировоззрение ?
Лесник писал(а):религиозного плюрализма и синкретизма
Это что за зверь такой ? :huh:
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1523
Темы: 2
С нами: 6 лет 7 месяцев

#32 Лесник » Ср, 2 января 2013, 19:47

Водолей писал(а):А что есть разумное существо как не его мировоззрение ?
в случае Христа - Его естество: http://tv-soyuz.ru/programms/lectures/lektsii-osipova/at32120 -шикарная лекция, из которой я сам недавно узнал много нового.

Водолей писал(а):Это что за зверь такой ?
идея о равноспасительности всех религий, о единстве их мистицизма и о возможности сочетать одновременно их догматику и аскетику.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев

#33 Водолей » Ср, 2 января 2013, 19:58

Лесник писал(а):но даже если правы Вы - эти слова Христа не допускают религиозного плюрализма и синкретизма!
Эти слова Христа допускают совсем иное толкование, нежели трактовка церкви...
Правильнее будет сказать, что слова Христа принимают истинное значение лишь для человека достигшего мировоззрения Будды и ЛаоЦзы...
Лесник, нельзя судить о буддизме и даосизме с позиции человека, не прошедшего до конца жизненный путь тех, чей опыт положен в основу духовных учений...
Это в религии "сначала было СЛОВО"...
А в духовных учениях - сначала был ОПЫТ (жизненный)...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1523
Темы: 2
С нами: 6 лет 7 месяцев

#34 Лесник » Ср, 2 января 2013, 20:08

Водолей писал(а):А в духовных учениях - сначала был ОПЫТ (жизненный)...
и кто гарантирует нам, что этот опыт истинный. что он - лучше христианского?

мы же доказываем, что язычники накапливают гордыню своей "самостью" - самооосвобождением. Зачем же нам рисковать и проходить этот путь, если можно пройти путь православных святых (без самонадеяния в деле спасения), более того, если этот путь сами индуисты считают как бы равноценным своему пути?
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1136
Темы: 83
С нами: 7 лет 7 месяцев

#35 Водолей » Ср, 2 января 2013, 20:16

Лесник писал(а):в случае Христа - Его естество
Религия уже совсем оторвалась от реальности и живет в каком-то своем фантастическом мире... :fly:
Ладно, давайте лучше по существу вопроса...
Лесник писал(а):Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны.
Духовные учения (не путать с религиями!) основаны на том, что недостатки человека (иначе его грехи) это "шоры на глазах души", которые и не дают возможности увидеть этот ваш "свет"...
Адепты христианской религии не ставят себе целью изменить "свою греховность" - они ставят целью вымолить себе прощение у того, перед кем видят себя виновными...
Адепты духовных учений такую цель (изменить свои недостатки) ставят, - и , в первую очередь, потому что видят свою вину перед людьми...
Кто какие цели ставит, таких и добивается...

"Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя." Ю.Левитанский :rose:
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 1523
Темы: 2
С нами: 6 лет 7 месяцев

#36 drovosek » Ср, 2 января 2013, 21:25

Лесник писал(а):как это христиане могут называть нетварным Господом тварный ум?
никак не могут и не называют.
Так ведь речь не об "уме", а о
drovosek писал(а):основополагающей истине
drovosek писал(а):первичное, чистое, незапятнанное осознание, которое одновременно разумно, понимающе, светло и постоянно бодрствует. Его можно назвать самим знанием о знании.

даже цветом выделил.

Печально ...
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#37 Кукилугин » Ср, 2 января 2013, 22:06

drovosek писал(а):С Новым шансом успеть что-то полезное себе и другим сделать
:drink:
для ДРУГИХ говоришь?...

во ща пришел до дома
запустил свою "Оперу"
и она открылась на Ю-тьюбе
куда я последний раз лазил,
шоб Богине напомнить, что не только словами, но и

"Делом надо заниматься, дорогой мой... делом"

по поводу не тока её богоизбранности, но и её соплименников

и вижу справа картинка с СНЛом на 5 минут

каюсь - ничё его не читал
за всё время здешнего пребывания, послушал его ролики... ну... раз 10... может 20

а здесь всего 5 минут

- ну, - думаю, - это манифистация духа обязывает меня этот ролик прослушать

вот он

phpBB [media]


и прослушав его, решил, что обязан в свете донхуановского-каббалистического выказать своё отношение к тем выводам, что делает СНЛ по причине с ним случившегося

решил даже тему по сему поводу создать
открыл форум - вижу тя в лесничей теме
прочитал
и понял, что должен ответить на твоё приветствие:

"С Новым шансом успеть что-то полезное себе и другим сделать "

именно своими размышлизмами о выводе СНЛа - почему ему дали еще один шанс - именно здесь - в этой теме

в вышеприведённом ролике СНЛа его ключевая фраза, на мой взгляд, это:

"Если есть Любовь, то дают еще один шанс"

на мой то взгляд, - это принципиально не верно
ВСЁ наоборот:
если человек уже находится в полнейшей Любви, согласно корню своей Души, то ему уже нечего делать в ЭТОМ мире - он уже свой шанс на все 100% выполнил

ТАМ от человека ждут иного:
чтобы у человека были еще силы погрузится в ЕЩЁ больший эгоизм,
при условии, что он работает над своим НАМЕРЕНИЕМ

ща не буду выказывать своё определение, что есть Намерение - делал здесь подобное не один десяток раз...
и тем баче я не Моисей, и не Христос, и не дон Хуан - чтоб здешний люд прислушивался к моему мнению
кто захочет - тот постарается понять, что есть Намерение, и почему оно (и только оно) ТАМ так ценится

так вот...
что касается твоего тезиса о "новом шансе" и тезиса СНЛа о его шансе, который был ему даден при той автокатастрофе,
то дело не в той любви, что была на тот момент у СНЛа,
а в том,
что его оценили, как человека, который ещё способен выстроить в себе правильное Намерение на те средства, что дадены ему

а любовь....
а любовь - лишь средство, чтобы выполнить поставленную цель:
сформировать правильное Намерение

и если ты на все 100% использовал это средство, то...
"спасибо те, дружок!... ты славно потрудился... теперь славно отдохни..."

ну вот...
если коротенько
Кукилугин

#38 drovosek » Ср, 2 января 2013, 23:56

Кукилугин,
"Ага, сейчас мы поспорим!"

Спойлер
- мог бы кто иной подумать. Но не я. Потому что под этими словами:
Кукилугин писал(а):его оценили, как человека, который ещё способен выстроить в себе правильное Намерение на те средства, что дадены ему
а любовь....а любовь - лишь средство, чтобы выполнить поставленную цель:сформировать правильное Намерение
я спокойно подпишусь.
можно ввести расширенное толкование понятие "имярек" - переход от Будды к бодхисаттве. Но это уже дополнение к сказанной СУТИ.
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#39 drovosek » Чт, 3 января 2013, 0:17

Лесник, :smile: по ходу вспомнил:
если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма? (Мф. 6:23)
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

#40 drovosek » Чт, 3 января 2013, 0:32

ещё добавочка :)
Лесник писал(а):Они не объяснят то, что у нас есть 2 света.

Потому как у них действительно ОДИН "свет".
Только этот "один" не тот, про который у христиан в "уме". А тот, который объемлет всё - в том числе и свет ума христиан.
Тот же, который "второй" (низший) у буддистов, тот лишь часть от первого.

Один внутри другого - буддисты.
Один вне другого - теисты
:grin:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя