Правда и ложь о крещении Руси

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 acolyte » Пт, 22 февраля 2013, 17:19

***** очень часто любят утверждать, что христианизация Руси сопровождалась массовым насилием. В качестве доказательства обычно приводят расхожую поговорку, о том что "Добрыня и Путята крестили новгородцев огнем и мечем". Хотя немедленно возникают вопросы - потому что и Добрыня, и Путята были не священниками, а воеводами Владимира и никого собственно крестить не имели права. Предлагаю в этой теме рассмотреть исторические аргументы за и против массового насильственного уничтожения язычества на Руси.

Для начала, статья, взятая из блога http://enjinrer.livejournal.com

Изображение

В последнее время неоязычники разных толков (и примкнувшие к ним воинствующие антиклерикалы) любят рассказывать леденящие душу истории о чудовищном насилии при крещении Руси, о пролитых при этом реках крови и 1/3 убитого населения. Правда, когда спрашиваешь об исторических подтверждениях, в лучшем случае приводят разве что эпизод из Иоакимовской летописи.


Но вот, попалась мне работа советского историка проф. И.Я. Фроянова "Загадка крещения Руси", в которой автор также выдвигает утверждение, что "христианство начинало свой путь в покоренных Киевом землях обрызганное кровью". И в качестве доказательств приводит несколько исторических эпизодов, по его мнению, подтверждающих этот тезис.

Эпизод 1:

Епископ Леонтий, деятельность которого в Ростовском крае падает на 70-е годы XI столетия, нашел в Ростове массу людей, «одержимых многым неверьством». Когда Леонтий начал проповедовать христианство, его выгнали «вон из града». Тогда он расположился за городом и поставил «церковь малу» и, взявшись снова за проповедь, сочетал ее с обильным угощением. Но к нему шли только младенцы и старцы. Как только проповедник опять попытался обосноваться в городе, на него язычники «устремишася»: одни «с оружием, а друзии с дреколием». В конце концов, «невегласи» убили Леонтия.

Итак, мы видим, что кровь действительно пролита. Но не язычникам, а язычниками.

Эпизод 2:

Введение христианства в Туровской земле, соседствующей с Киевщиной, отразилось в местной легенде, говорящей о том, что к городу Турову по реке приплыли каменные кресты. Когда же они остановились напротив городских ворот, речная вода покрылась кровью. Легенда, несомненно, запечатлела отголосок кровавой борьбы в ходе христианизации Туровской земли.

"Несомненность", понятное дело, из разряда домыслов. Но если даже и так, то откуда следует, что эта "кровь" именно языческая, а не наоборот, как в предыдущем эпизоде? Очевидно, что эта легенда ничего определенного сказать не может.

Эпизод 3:

Способы воздействия на язычников при обращении в христианство, идущее из Киева, наглядно демонстрирует «Сказание о построении города Ярославля». До возникновения города на его месте располагалось селище, именуемое Медвежий угол, в котором жили люди «поганыя веры — языцы, зли суще». Они поклонялись Волосу, пока сюда не прибыл князь Ярослав Владимирович «с сильною и великою ратью». Ярослав взялся за наведение «порядка», повелев дружине своей «устрашити и разгнати шатание сих беззаконных… И дружина князя храбро приступи на врагов, яко сии окаяннии нача от страха трепетати и в велии ужасе скоро помчеся в ладиях по Волге реце. Дружина же князя и сам Ярослав погнася за неверными, да оружием бранным погубит сих».
Ярослав покорил население Медвежьего угла и обложил данью. Люди согласились «оброцы ему даяти, но точию не хотяху креститися». Вскоре Ярослав «умысли паки прибыти в Медвежий угол». На сей раз он явился сюда «со епископом, со пресвитеры, диаконы и церковники»,а также, разумеется, «и с воины». Язычники напустили на князя и «сущих с ним» псов и «лютого зверя». Ярослав «секирою своею победи зверя», а псы, как агнцы, никого не тронули. В поединке Ярослава с «лютым зверем» слышны отзвуки кровавых стычек киевских пришельцев с местным населением, отчаянно боровшимся за свою свободу. Несмотря на военную силу, Ярославу так и не удалось принудить «насельников» Медвежьего угла принять крещение.

Хорошо видно, что главной целью Ярослава были "административно-материальные" дела, а обращение в христианство - менее важно. Князь, как мы видим, удовлетворился тем, что местные пообещали ему "жить в согласии и оброки ему давать", хоть и остались в язычестве. Если бы действительно, как утверждает Фроянов, на князей - сыновьями Владимира "возлагалась обязанность утверждения христианства среди управляемого ими населения любыми мерами и средствами", то очевидно, что результат был бы иной. Поэтому, приписывание жертв описанных стычек именно процессу христианизации - некорректно.

Эпизод 4:
Из «Повести о водворении христианства в Муроме» черпаем сведения о распространении христианства в Муромской земле князем Глебом Владимировичем. На требование принять его князем и креститься муромцы ответили решительным отказом. Глеб вынужден был расположиться в 12 «поприщах» от города на речке Ишне. Ему все-таки удалось приобщить к новой вере какую-то часть местных жителей, что породило жестокие кровопролития «поганых» с «верными» — христианами.

Давайте подумаем чисто по-житейски, стала бы небольшая группа новообращенных христиан "прыгать" на языческое большинство? Ответ очевиден. Стало быть, ответственность за бойню - на "поганых".

Эпизод 5:
Дальнейшие происшествия в Муромской области «Повесть» связывает с неким князем Константином
(Ярославом Святославичем?). Они датируются, судя по всему, концом XI столетия. Муромцы, как сообщает «Повесть», вновь отказались принять святую веру, несмотря на обещание Константина облегчить их повинности, уменьшив дань. Посулы, стало быть, не подействовали. И только устрашенные войском, муромцы впустили князя в город, «точию не хотяще крестися». Тот упорно склонял горожан к христианству, угрожая им «муками и ранами». Наконец он сломил сопротивление язычников, но ценой больших усилий. Силой оружия князь «идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша».

Итак, здесь мы действительно видим некий "силовой вариант", который заключался в угрозах и разрушении идолов. Однако, ни о каком кровпопролитии "Повесть", по-видимому, не сообщает. Иначе профессор не преминул бы вставить соответствующую цитату оттуда.

Эпизод 6:
И, наконец, пресловутая Иоакимовская летопись. Не будем спорить сейчас о её сомнительном происхождении. Просто рассмотрим описанные в ней события.

Иоакимовская летопись, дошедшая до нас в изложении В.Н. Татищева, повествуя о крещении русских людей «просветителями» из Киева, указывает на главное средство, с помощью которого они вершили свое дело: церковники, разошедшиеся по древнерусским землям «с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху».
...
Князь Владимир поручил крестить жителей города на Волхове епископу Иоакиму и Добрыне, который в свое время принудил Новгород поклоняться Перуну. Когда новгородцы узнали о приближении непрошеных гостей, то созвали вече и поклялись все не пускать их в город «и не дати идолы опровергнута». «Разметавше мост великий», соединяющий Софийскую и Торговую стороны Новгорода, они укрепились на Софийской стороне, превратив ее в оплот сопротивления. Миссионеры между тем появились на Торговой стороне и начали свое дело, обходя «торжища» и «улицы» и призывая людей креститься. Два дня трудились «крестители», но обратить в новую веру им удалось лишь «неколико сот». А на Софийской стороне кипели страсти. Народ, рассвирепев, «дом Добрыни разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша». И вот тогда тысяцкий Путята переправился ночью в ладьях с отрядом в 500 воинов на противоположный берег и высадился в Людином конце Софийской стороны. К нему устремилось 5 тысяч новгородцев. Они «оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла». Когда одни новгородцы сражались с Путятой, другие – «церковь Преображения господня разметаша и домы христиан грабляху». На рассвете Путяте на помощь подоспел Добрыня. Чтобы отвлечь новгородцев от битвы, он повелел «у брега некие дома зажесчи». Люди кинулись тушить пожар, прекратив сражение. Устрашенные новгородцы «просиша мира». Добрыня «дал мир»: «...идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика». Затем он «посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению». Тех же, кто не хотел креститься, «воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жен ниже моста».


Итак, мы видим, что Добрыня не предпринимал никаких "боевых действий" до тех пор, пока подзуженная волхвами толпа не устроила кровавый погром. И только после этого пошли в ход "огонь и меч". Как только погромщики прекратили вооруженное сопротивление и запросили мира, "боевая фаза" сразу закончилась. И уже после всего этого, собственно, началось крещение. Да, к несогласным было применено насилие: их "влачаху и кресчаху". Однако, не "убиваху".

Вывод: утверждение, что крещение Руси осуществлялось лосредством масштабных кровопролитий, в очередной раз осталось бездоказательным. Да, имели место "административный ресурс", посулы, угрозы, разрушения капищ. Однако, обещанной "кровавой бани" обнаружить так и не удалось.

Примечательно, кстати, что, по Фроянову, противодействие "периферийных" язычников крещению было сопротивлением не столь христианству как таковому, сколь политической экспансии Киева:

Борьба в Новгороде 989 года – это борьба не только религиозная, но и политическая и, быть может, не столько религиозная, сколько политическая.
...
Противодействие христианству в Новгороде ослабевало по мере того, как новгородская община завоевывала независимость от Киева. Интересные данные может дать динамика строительства церквей в волховской столице. Как показывают изыскания исследователей, в Новгороде было построено в X веке только 2 церкви, в XI – 5, а в XII – 75 церквей. Резкое увеличение количества церквей, построенных в Новгороде на протяжении XII века, вряд ли может быть случайным. Именно в XII, а точнее, в 30-х годах этого столетия Новгород приобретает полную независимость от киевских князей. Со времени падения власти Киева христианизация Новгородской земли теряет политическую остроту, что содействовало ее оживлению, а это, в свою очередь, нашло отражение в значительном расширении храмового строительства.
Последний раз редактировалось acolyte Сб, 23 февраля 2013, 1:03, всего редактировалось 2 раз(а).
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев


#81 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 18:29

Элиза писал(а):Ярогор, зачем мне тратить на тебя мою драгоценную энергию впустую? :-D :ugu: :dont_knou:
Дык какого тогда в теме зарисовалась? :-D
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#82 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 18:30

Ярогор, а что тема о тебе? или твоя? спросить тебя забыли? :dont_knou:
Ofelia

#83 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 18:32

Хорошо, подведем небольшие итоги.

1. Никаких исторических данных о масштабных кровопролитиях при крещении Руси не существует.
2. Мои оппоненты объясняют это тем, что письменные свидетельства об этом якобы уничтожены христианами.
3. Нет никаких фактов, указывающих на то, что такие свидетельства вообще существовали, более того, наука вообще отрицает существование дохристианской письменности у восточных славян.
4. Единственное подтверждение п.2 - бездоказательные домыслы современных неоязыческих авторов типа Иванченко, которые "открыли у себя родовую память", которым "принес эти знания волхв Зоран из Памира" и т.д.

Все правильно?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#84 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 18:33

acolyte, правильно.
Ofelia

#85 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 18:35

Nadin писал(а):Чудинов не только признает подлинность, но доказывает. Только никому не нужны эти доказательства. Подумаешь доктор наук, профессор какой-то... Сказали подделка, значит, подделка.

Чудинов физик по образованию. Не историк и не лингвист. Т.е. такой же примерно специалист в этой области, как Фоменко (который тоже профессор и академик).
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#86 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 18:41

Элиза писал(а):acolyte, правильно.

:frends:
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#87 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 18:54

acolyte писал(а):Хорошо, подведем небольшие итоги.

1. Никаких исторических данных о масштабных кровопролитиях при крещении Руси не существует.
2. Мои оппоненты объясняют это тем, что письменные свидетельства об этом якобы уничтожены христианами.
3. Нет никаких фактов, указывающих на то, что такие свидетельства вообще существовали, более того, наука вообще отрицает существование дохристианской письменности у восточных славян.
4. Единственное подтверждение п.2 - бездоказательные домыслы современных неоязыческих авторов типа Иванченко, которые "открыли у себя родовую память", которым "принес эти знания волхв Зоран из Памира" и т.д.

Все правильно?
1. Никаких исторических данных о масштабных кровопролитиях при крещении Руси не существует.
2. Мои оппоненты объясняют это тем, что письменные свидетельства об этом якобы уничтожены христианами.

Я ж тебе про бандитское мышление, да и про стокгольмский синдром не зря говорил...
Моделируем ситуацию:
- совершено преступление (крещение Руси). (Аналог захвата заложников);
- совершение сопровождалось кровопролитием (убийством тех, кто сопротивлялся захвату (крещению));
- захват оказался удачным и преступники достигли своей цели;
- используя достигнутое положение, преступники уничтожили все свидетельства преступления (напрашивается однозначно);
- у уставшихся по "стокгольмскому синдрому" вырабатывается устойчивое состояние симпатии к преступникам;
осталось только тех, кто ещё понимает всю подноготную случившегося обвинить в лжесвидетельстве и ....
получаем то, что делает автор темы.
Правильно?
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#88 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 19:02

Это все ваши эмоции (бандиты, преступление, стокгольмский синдром), не более. Доказательств у вас нет, как можно констатировать.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#89 Zabava » Сб, 23 февраля 2013, 19:06

Текст речи скифского посла, представшего перед станом Александра Македонского.
Посол предупреждает Александра, чтоб тот не пытался нападать на вольные скифские степи.
С издания 1805 г. Фото с оригинала.

Изображение
Изображение
Изображение

Вот, почитайте эту страницу по поводу письменности.

Изображение
Zabava
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 5 месяцев

#90 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 19:12

Zabava писал(а):Текст речи скифского посла, представшего перед станом Александра Македонского.
Посол предупреждает Александра, чтоб тот не пытался нападать на вольные скифские степи.

Хммм... А при чем тут скифы и Александр Македонский? Это скифский посол рассказывает Македонскому про крещение славян?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#91 Nilstear » Сб, 23 февраля 2013, 19:19

acolyte писал(а):1. Никаких исторических данных о масштабных кровопролитиях при крещении Руси не существует.
1.
Что такое "масштабное кровопролитие"? Масштаб можете указать? :wink:
Не во всех местах Руси оно происходило одновременно, и не везде оно прошло одинаково спокойно. Сравнительно спокойно оно прошло в Киеве, позднее в городе Муроме произошли серьезные кровопролитные схватки между княжескими дружинниками и народом, который решительно не хотел принимать крещения. Многие были убиты дружинниками, многих насильно столкнули в воду, многие бежали в другие места. В Новгороде, правда, не было такого побоища, как в Муроме, но и там были большие волнения среди народа, который не мог понять, что с ним делают (А. Карев, К. Сомов, «История христианства»).
acolyte писал(а):2. Мои оппоненты объясняют это тем, что письменные свидетельства об этом якобы уничтожены христианами.
2.
Ваши оппоненты указывают на то, что такие свидетельства могли быть уничтожены. В России умеют "чистить" историю.
По логике христианизация варяжско-славяно-угорской Руси, с родовой верой и пантеоном богов никак не могла быть бескровной.
acolyte писал(а):3. Нет никаких фактов, указывающих на то, что такие свидетельства вообще существовали, более того, наука вообще отрицает существование дохристианской письменности у восточных славян.
3.
Наука она - разная. Одна отрицает, другая - признаёт. Зависит от коньюнктуры :wink: Рунические камни на территории России были.
Утверждение оргинальности греческого алфавита как единственной письменности на территориях восточных славян оч. сомнительно.

Спойлер
Ярогор - спокойнее... :Meditation: Видите же - проповедник нервничает, пытается рассказать нам, что мы имели в виду...
Nilstear

#92 Zabava » Сб, 23 февраля 2013, 19:28

acolyte писал(а):Это скифский посол рассказывает Македонскому про крещение славян?

О том, что бы Македонский не нападал на славян.
Извиняюсь, саму речь посла не выложила, вот начало, курсивом. А та страничка, текст автора книги. Т.е. из анализа речи этого посла.
Т.е. суть в чем. Библию перевели с греческого на славянский язык. Перевели. А что бы на что-то перевести, нужно иметь исходную базу, азбуку славянскую.

Изображение
Zabava
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 5 месяцев

#93 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 19:42

Nilstear писал(а):Ярогор - спокойнее... :Meditation: Видите же - проповедник нервничает, пытается рассказать нам, что мы имели в виду...
Псаломщик он и в Африке псаломщик - поёт только то, что положено... :hi-hi:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#94 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 20:00

Nilstear, а почему вы думаете, что я буду продолжать с вами разговаривать после вашей злобной матерщины мне в личку?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#95 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 20:07

Zabava писал(а):Т.е. суть в чем. Библию перевели с греческого на славянский язык. Перевели. А что бы на что-то перевести, нужно иметь исходную базу, азбуку славянскую.

Так для этого они, Кирилл и Мефодий, вначале славянскую азбуку и создали. А потом уже и Библию перевели на славянский.

Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу. В настоящее время среди историков преобладает, но не общепризнана точка зрения В. А. Истрина, согласно которой кириллица была создана на основе греческого алфавита учеником святых братьев Климентом Охридским (о чём имеется упоминание и в его Житии). Пользуясь созданной азбукой, братья выполнили перевод с греческого языка Священного Писания и ряда богослужебных книг.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#96 Nadin » Сб, 23 февраля 2013, 20:15

acolyte писал(а):Чудинов физик по образованию.
доктор философских наук, профессор кафедры культурологии.
Nadin

#97 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 20:23

Nadin писал(а):
acolyte писал(а):Чудинов физик по образованию.
доктор философских наук, профессор кафедры культурологии.

Культурологии и менеджмента. Физик по образованию. Диссертацию защищал по философии, по проблемам атомистики, делимости и сочетаемости. В истории и лингвистике не специалист. Все же с Фоменко нельзя сравнивать, тот действительно крупный ученый, а Чудинов - советский философ.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#98 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 20:26

Академик Зализняк о многочисленных ляпах в фабрикации "Велесовой Книги".

phpBB [media]
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#99 Nadin » Сб, 23 февраля 2013, 20:30

В защиту Велесовой книги высказывался А.В.Арциховский, известный археолог и историк, открывший новгородские берестяные грамоты. Правда, только устно. Кандидат исторических наук В.Е.Вилинбахов призывал к всестороннему изучению Велесовой книги. Доктор исторических наук С.А.Высоцкий говорил, что это - "интересный памятник и не подделка". Ныне отдал свой голос за глубокое изучение Велесовой книги и председатель Русского исторического общества палеограф И.В.Левочкин, а также доктор филологических наук Ю.К.Бегунов.

Подлинность "Велесовой книги" исследовал выдающийся русский филолог - О.В.Творогов, внесший значительный вклад в изучение "Слова о полку Игореве".
Вот его мнение о т. н. "Велесовой книге":
http://www.russiancity.ru/books/b32.htm

По поводу отсутствия письменности в Древней Руси просто смехотворно, наберите это в поисковик, там море фактов будет, фотографий археологических раскопок, недавние открытия под Новгородом и многое другое. Копировать все сюда не имею желания.
Nadin

#100 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 20:39

acolyte писал(а):Nilstear, ...после вашей злобной матерщины мне в личку?
Спойлер
Изображение
Ofelia

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя