Правда и ложь о крещении Руси

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 acolyte » Пт, 22 февраля 2013, 17:19

***** очень часто любят утверждать, что христианизация Руси сопровождалась массовым насилием. В качестве доказательства обычно приводят расхожую поговорку, о том что "Добрыня и Путята крестили новгородцев огнем и мечем". Хотя немедленно возникают вопросы - потому что и Добрыня, и Путята были не священниками, а воеводами Владимира и никого собственно крестить не имели права. Предлагаю в этой теме рассмотреть исторические аргументы за и против массового насильственного уничтожения язычества на Руси.

Для начала, статья, взятая из блога http://enjinrer.livejournal.com

Изображение

В последнее время неоязычники разных толков (и примкнувшие к ним воинствующие антиклерикалы) любят рассказывать леденящие душу истории о чудовищном насилии при крещении Руси, о пролитых при этом реках крови и 1/3 убитого населения. Правда, когда спрашиваешь об исторических подтверждениях, в лучшем случае приводят разве что эпизод из Иоакимовской летописи.


Но вот, попалась мне работа советского историка проф. И.Я. Фроянова "Загадка крещения Руси", в которой автор также выдвигает утверждение, что "христианство начинало свой путь в покоренных Киевом землях обрызганное кровью". И в качестве доказательств приводит несколько исторических эпизодов, по его мнению, подтверждающих этот тезис.

Эпизод 1:

Епископ Леонтий, деятельность которого в Ростовском крае падает на 70-е годы XI столетия, нашел в Ростове массу людей, «одержимых многым неверьством». Когда Леонтий начал проповедовать христианство, его выгнали «вон из града». Тогда он расположился за городом и поставил «церковь малу» и, взявшись снова за проповедь, сочетал ее с обильным угощением. Но к нему шли только младенцы и старцы. Как только проповедник опять попытался обосноваться в городе, на него язычники «устремишася»: одни «с оружием, а друзии с дреколием». В конце концов, «невегласи» убили Леонтия.

Итак, мы видим, что кровь действительно пролита. Но не язычникам, а язычниками.

Эпизод 2:

Введение христианства в Туровской земле, соседствующей с Киевщиной, отразилось в местной легенде, говорящей о том, что к городу Турову по реке приплыли каменные кресты. Когда же они остановились напротив городских ворот, речная вода покрылась кровью. Легенда, несомненно, запечатлела отголосок кровавой борьбы в ходе христианизации Туровской земли.

"Несомненность", понятное дело, из разряда домыслов. Но если даже и так, то откуда следует, что эта "кровь" именно языческая, а не наоборот, как в предыдущем эпизоде? Очевидно, что эта легенда ничего определенного сказать не может.

Эпизод 3:

Способы воздействия на язычников при обращении в христианство, идущее из Киева, наглядно демонстрирует «Сказание о построении города Ярославля». До возникновения города на его месте располагалось селище, именуемое Медвежий угол, в котором жили люди «поганыя веры — языцы, зли суще». Они поклонялись Волосу, пока сюда не прибыл князь Ярослав Владимирович «с сильною и великою ратью». Ярослав взялся за наведение «порядка», повелев дружине своей «устрашити и разгнати шатание сих беззаконных… И дружина князя храбро приступи на врагов, яко сии окаяннии нача от страха трепетати и в велии ужасе скоро помчеся в ладиях по Волге реце. Дружина же князя и сам Ярослав погнася за неверными, да оружием бранным погубит сих».
Ярослав покорил население Медвежьего угла и обложил данью. Люди согласились «оброцы ему даяти, но точию не хотяху креститися». Вскоре Ярослав «умысли паки прибыти в Медвежий угол». На сей раз он явился сюда «со епископом, со пресвитеры, диаконы и церковники»,а также, разумеется, «и с воины». Язычники напустили на князя и «сущих с ним» псов и «лютого зверя». Ярослав «секирою своею победи зверя», а псы, как агнцы, никого не тронули. В поединке Ярослава с «лютым зверем» слышны отзвуки кровавых стычек киевских пришельцев с местным населением, отчаянно боровшимся за свою свободу. Несмотря на военную силу, Ярославу так и не удалось принудить «насельников» Медвежьего угла принять крещение.

Хорошо видно, что главной целью Ярослава были "административно-материальные" дела, а обращение в христианство - менее важно. Князь, как мы видим, удовлетворился тем, что местные пообещали ему "жить в согласии и оброки ему давать", хоть и остались в язычестве. Если бы действительно, как утверждает Фроянов, на князей - сыновьями Владимира "возлагалась обязанность утверждения христианства среди управляемого ими населения любыми мерами и средствами", то очевидно, что результат был бы иной. Поэтому, приписывание жертв описанных стычек именно процессу христианизации - некорректно.

Эпизод 4:
Из «Повести о водворении христианства в Муроме» черпаем сведения о распространении христианства в Муромской земле князем Глебом Владимировичем. На требование принять его князем и креститься муромцы ответили решительным отказом. Глеб вынужден был расположиться в 12 «поприщах» от города на речке Ишне. Ему все-таки удалось приобщить к новой вере какую-то часть местных жителей, что породило жестокие кровопролития «поганых» с «верными» — христианами.

Давайте подумаем чисто по-житейски, стала бы небольшая группа новообращенных христиан "прыгать" на языческое большинство? Ответ очевиден. Стало быть, ответственность за бойню - на "поганых".

Эпизод 5:
Дальнейшие происшествия в Муромской области «Повесть» связывает с неким князем Константином
(Ярославом Святославичем?). Они датируются, судя по всему, концом XI столетия. Муромцы, как сообщает «Повесть», вновь отказались принять святую веру, несмотря на обещание Константина облегчить их повинности, уменьшив дань. Посулы, стало быть, не подействовали. И только устрашенные войском, муромцы впустили князя в город, «точию не хотяще крестися». Тот упорно склонял горожан к христианству, угрожая им «муками и ранами». Наконец он сломил сопротивление язычников, но ценой больших усилий. Силой оружия князь «идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша».

Итак, здесь мы действительно видим некий "силовой вариант", который заключался в угрозах и разрушении идолов. Однако, ни о каком кровпопролитии "Повесть", по-видимому, не сообщает. Иначе профессор не преминул бы вставить соответствующую цитату оттуда.

Эпизод 6:
И, наконец, пресловутая Иоакимовская летопись. Не будем спорить сейчас о её сомнительном происхождении. Просто рассмотрим описанные в ней события.

Иоакимовская летопись, дошедшая до нас в изложении В.Н. Татищева, повествуя о крещении русских людей «просветителями» из Киева, указывает на главное средство, с помощью которого они вершили свое дело: церковники, разошедшиеся по древнерусским землям «с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху».
...
Князь Владимир поручил крестить жителей города на Волхове епископу Иоакиму и Добрыне, который в свое время принудил Новгород поклоняться Перуну. Когда новгородцы узнали о приближении непрошеных гостей, то созвали вече и поклялись все не пускать их в город «и не дати идолы опровергнута». «Разметавше мост великий», соединяющий Софийскую и Торговую стороны Новгорода, они укрепились на Софийской стороне, превратив ее в оплот сопротивления. Миссионеры между тем появились на Торговой стороне и начали свое дело, обходя «торжища» и «улицы» и призывая людей креститься. Два дня трудились «крестители», но обратить в новую веру им удалось лишь «неколико сот». А на Софийской стороне кипели страсти. Народ, рассвирепев, «дом Добрыни разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша». И вот тогда тысяцкий Путята переправился ночью в ладьях с отрядом в 500 воинов на противоположный берег и высадился в Людином конце Софийской стороны. К нему устремилось 5 тысяч новгородцев. Они «оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла». Когда одни новгородцы сражались с Путятой, другие – «церковь Преображения господня разметаша и домы христиан грабляху». На рассвете Путяте на помощь подоспел Добрыня. Чтобы отвлечь новгородцев от битвы, он повелел «у брега некие дома зажесчи». Люди кинулись тушить пожар, прекратив сражение. Устрашенные новгородцы «просиша мира». Добрыня «дал мир»: «...идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика». Затем он «посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению». Тех же, кто не хотел креститься, «воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жен ниже моста».


Итак, мы видим, что Добрыня не предпринимал никаких "боевых действий" до тех пор, пока подзуженная волхвами толпа не устроила кровавый погром. И только после этого пошли в ход "огонь и меч". Как только погромщики прекратили вооруженное сопротивление и запросили мира, "боевая фаза" сразу закончилась. И уже после всего этого, собственно, началось крещение. Да, к несогласным было применено насилие: их "влачаху и кресчаху". Однако, не "убиваху".

Вывод: утверждение, что крещение Руси осуществлялось лосредством масштабных кровопролитий, в очередной раз осталось бездоказательным. Да, имели место "административный ресурс", посулы, угрозы, разрушения капищ. Однако, обещанной "кровавой бани" обнаружить так и не удалось.

Примечательно, кстати, что, по Фроянову, противодействие "периферийных" язычников крещению было сопротивлением не столь христианству как таковому, сколь политической экспансии Киева:

Борьба в Новгороде 989 года – это борьба не только религиозная, но и политическая и, быть может, не столько религиозная, сколько политическая.
...
Противодействие христианству в Новгороде ослабевало по мере того, как новгородская община завоевывала независимость от Киева. Интересные данные может дать динамика строительства церквей в волховской столице. Как показывают изыскания исследователей, в Новгороде было построено в X веке только 2 церкви, в XI – 5, а в XII – 75 церквей. Резкое увеличение количества церквей, построенных в Новгороде на протяжении XII века, вряд ли может быть случайным. Именно в XII, а точнее, в 30-х годах этого столетия Новгород приобретает полную независимость от киевских князей. Со времени падения власти Киева христианизация Новгородской земли теряет политическую остроту, что содействовало ее оживлению, а это, в свою очередь, нашло отражение в значительном расширении храмового строительства.
Последний раз редактировалось acolyte Сб, 23 февраля 2013, 1:03, всего редактировалось 2 раз(а).
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев


#61 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 17:12

Nadin писал(а):в Велесовой книге все достаточно доходчиво изложено по этому поводу.

А почему нужно принимать свидетельства Велесовой Книги, если все историки и лингвисты считают ее грубой фальшивкой?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#62 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 17:16

acolyte писал(а):если все историки и лингвисты считают ее грубой фальшивкой?
Не все, дорогой, не все....
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#63 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 17:19

Nilstear писал(а):Это по вашему - не военные действия? Насчёт соотношения количества сражавшихся летописец явно врёт: 5 тысяч человек закидали бы шапками Путяту с отрядом в пятсот человек.

500 профессиональных воинов легко разбивают 5000 плоховооруженной гопоты, плохо историю знаете, если это вас удивляет.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#64 Brittany » Сб, 23 февраля 2013, 17:24

acolyte, а что такого удивительного, если действительно было пролито много крови?
Ведь крещение было чисто политическим аком, а не во имя христианской веры.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

#65 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 17:36

Ярогор писал(а):
acolyte писал(а):если все историки и лингвисты считают ее грубой фальшивкой?
Не все, дорогой, не все....

Хорошо, кто из профессиональных ученых признает подлинность Велесовой Книги?

Ответа, думаю, не дождемся, как и на все остальные вопросы заданные вам в этой теме.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#66 Nadin » Сб, 23 февраля 2013, 17:39

acolyte, фото книги есть 64 года. Вам и саму книгу под нос положи, вы все равно не поверите.
Nadin

#67 Brittany » Сб, 23 февраля 2013, 17:42

Nadin, при чём тут фото книги. Официальная наука её не признает.
Почему ты склонна больше доверять неофициальной?))) и ненауке.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

#68 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 17:45

Nora писал(а):Официальная наука её не признает.
Ты ещё вспомни о комитете по борьбе с лженаукой :hi-hi:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#69 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 17:48

acolyte писал(а):Хорошо, кто из профессиональных ученых признает подлинность Велесовой Книги?
Шилов Юрий Алексеевич.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#70 acolyte » Сб, 23 февраля 2013, 17:53

Ярогор писал(а):
acolyte писал(а):Хорошо, кто из профессиональных ученых признает подлинность Велесовой Книги?
Шилов Юрий Алексеевич.

Ок, уже кое-что.
:smile:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шилов,_Юрий_Алексеевич

Я уж думал, от вас никакой информации не добиться.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 12 лет 5 месяцев

#71 Brittany » Сб, 23 февраля 2013, 18:01

Ярогор писал(а):
Nora писал(а):Официальная наука её не признает.
Ты ещё вспомни о комитете по борьбе с лженаукой :hi-hi:
Такой комитет должен быть)) Потому как плодятся и множатся весьма сомнительные теории
и их сомнительные авторы.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

#72 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 18:08

acolyte писал(а):Я уж думал, от вас никакой информации не добиться.
Да от тебя признания цели данной темы ваще не добиться...

Ну прочитал ты Вики, дальше что?
Что готов изменить в стартпосте с учётом прочитанного?

Nora писал(а):Такой комитет должен быть)) Потому как плодятся и множатся весьма сомнительные теории
и их сомнительные авторы.
Ну да, ну да.
Помнится мне ну о-о-о-о-чень активные выступления сего комитета против Шипова и Акимова...
А теперь заткнулись, ибо сия тема - в супер-пупер секретной разработке...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#73 Brittany » Сб, 23 февраля 2013, 18:12

Ярогор писал(а):Шилов Юрий Алексеевич.
После неудачных попыток стать доктором исторических наук, Шилов называет себя академиком «Украинской международной Академии оригинальных идей» и академиком «Православной Русской академии»[8] или просто «народным академиком»[9].
:huh:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

#74 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 18:13

а что так кому-то претит, что человек заблуждается? :wacko: :wacko:

аж кураторство забрали, так хочется навязать своё "правильное" знание и ведание.. прям надо брызжа слюной доказывать свою правоту

ну написал человек ерунду, ну не согласились, высказали своё мнение (или не высказали)- вот чего надо лезть?????
Ofelia

#75 Brittany » Сб, 23 февраля 2013, 18:15

Элиза, :unsure: модератор в ВДО написала, что кураторства не забирали...
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

#76 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 18:17

Элиза, а где признание того, что ерунда автором написана?
Нетути...
Да понял бы это - молча свою тему закрыл и делов то...
Ан нет...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#77 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 18:18

Ярогор, а зачем тебе признание? мало ли какую ерунду ты пишешь? кто-то требует от тебя признаний??
Ofelia

#78 Nadin » Сб, 23 февраля 2013, 18:22

Чудинов не только признает подлинность, но доказывает. Только никому не нужны эти доказательства. Подумаешь доктор наук, профессор какой-то... Сказали подделка, значит, подделка.
Nadin

#79 Ярогор » Сб, 23 февраля 2013, 18:23

Элиза писал(а):Ярогор, а зачем тебе признание? мало ли какую ерунду ты пишешь? кто-то требует от тебя признаний??
Не вопрос.
Покажи, что это действительно ерунда - я не откажусь признать это.
Только покажи по-настоящему, а не как то, что соответствует узкому мировоззрению...

Асилишь? :-D
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#80 Ofelia » Сб, 23 февраля 2013, 18:26

Ярогор писал(а):узкому мировоззрению
:sleep: :sleep:
Ярогор, зачем мне тратить на тебя мою драгоценную энергию впустую? :-D :ugu: :dont_knou:
Ofelia

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей