Причина того, что непослушание - грех

[Лесник]

очень впечатлившее меня наблюдение и рассуждение Н.Новикова:

"..Особое, таинственное значение в деле спасения души
приобретает принцип послушания. Это потому так, что
само это свойство изначально заложено в человеческом
естестве. Убедиться в этом несложно. Посмотрим, что где
берет начало. Душа человека, при ее сотворении, получа-­
ет неотъемлемое дарование — свободу воли. Но очевидно,
что сам этот дар дан человеку помимо его воли, свобода,
так сказать, «даруется ему принудительно». Действитель-­
но, ведь «при рождении нас не спрашивают, хотим ли мы
родиться и, следовательно, угодно ли нам быть свобод­-
ными». Нам «просто дано таковыми быть и жить в грани-­
цах этой свободы. Человек не изъявляет своего согласия
на свободное бытие, а принимает его как послушание».

Спойлер

Киприан (Керн), архим. Антропология св. Григория Паламы . М ., 1996.
Заметим , что иное, частное, мнение высказывал прот. Сергий
Булгаков, полагавший, что пр еж де своего появления на свет «мы бы ­
ли спрошены и согласились принять наш приход в сей мир». Однако у святых отцов подобной идеи мы не встре­-
тим , что неудивительно, так как слишком очевидно ее родство с не­
православным оригеновским учением о «предсуществовании душ ».

Отсюда послушание, наподобие дара свободы, есть бы­-
тийное свойство нашего естества, частица сущности че­-
ловека, врожденное его начало. Таким образом, послуш-
ливость коренится в нашей природе и, следовательно,
нарушение законов послушания, отход от иерархическо-­
го принципа в любой сфере, будь то семья, общество или
Церковь, есть действие противоестественное — разру­-
шительное для нашего естества. Поэтому непослушли-
вость ненормальна, это искажение нашей природы, то
есть болезнь души. Вот где причина того, что непослуша-­
ние — грех.

Первейшее средство в деле врачевания ветхой души,
послушание рассматривается отцами аскетами в одном
ряду с основными церковными таинствами. Это именно
таинство, в котором человек с помощью духовника по-­
знает волю Божию относительно самого себя. Одновре­-
менно, как инструмент отречения от собственной воли,
послушание наиболее эффективно служит исцелению
души от недуга самости. Господь Иисус Христос через
евангельское Откровение непосредственно указал нам на
чудотворную силу этого таинства. В ответ на мольбу де­-
сяти прокаженных об исцелении: Иисусе Наставнице, по­-
милуй ны — Он велит им пойти и показаться священни-­
кам. Такой ответ кажется странным, лишенным смысла,
поскольку по закону Моисея к священнику являлись уже
исцеленные от проказы, чтобы тот засвидетельствовал их
здравие и позволил вернуться в общество. Однако те де­-
сять еще не были исцелены. Тем не менее мы видим при­-
мер беспрекословного послушания — они тут же пошли
без рассуждения, сомнения, ропота, вопреки, казалось
бы, логике. А как только послушание было исполнено,
проявилась чудодейственная сила Божия: и когда они
шли, очистились.


далее - в прекрасной главе "Обители того света": http://nnproekt.ru/pdf/mech_n_novikov.pdf

[Ирам]

Возлюби все сущее всем сердцем своим...
Возлюби ближнего как себя... научись любить...в любви рулевого нет и лечить её не надо... она во все стороны... не разбирая

И теже сроки отпущены на возлюби.....и ничего в мире не меняется, войны, слезы, несчастья..............
Есть иерархия, есть законы, есть руководство.........и твой выбор принять или нет.
Все злоключения рода человеческого начались с грехопадения.Отпадение праотцев от Бога произошло именно посредством преслушания, преступления той заповеди, которая дана была первозданному человеку — о невкушении плода с Древа познания добра и зла.
А вы ведете спор по поводу самой церкви, в прикладном плане, а это идет уже фоном после главного.
Научись любить, просто разве? Если бы просто.........

[Ольга Совякина]

Действитель-­но, ведь «при рождении нас не спрашивают, хотим ли мыродиться и, следовательно, угодно ли нам быть свобод­-ными»

вот ТУТ можно сразу поспорить.
Откуда известно что НЕ спрашивали?
у меня есть твердое ощущение..на грани убеждения, что например за мое тело шла активная толкотня. Моей душе досталось...почему
почему мне- не знаю, но периодами бывает очень стыдно, когда думаешь, что скорее всего ДРУГОЙ обладатель распорядился бы своим шансом с бОльшим умом и бОльшей благодарностью.

Христос: Самый маловерный из всех тот, кто более других молится и думает, что от того ему более других дано будет. Ибо сам он не разумеет, во что верит. Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной.

Говорю же тебе, что быть маловерным хуже, чем не верить вовсе. Ибо Бога отрицая, к Богу придёшь.

[Ирам]

Христос: Самый маловерный из всех тот, кто более других молится и думает, что от того ему более других дано будет. Ибо сам он не разумеет, во что верит. Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной.

Говорю же тебе, что быть маловерным хуже, чем не верить вовсе. Ибо Бога отрицая, к Богу придёшь.

Утерянные страницы Евангелия.

/Евангелие от Дионисия/
Очередная сомнительная сенсация.

[Ольга Совякина]

Утерянные страницы Евангелия./Евангелие от Дионисия/Очередная сомнительная сенсация.

да?
неважно
моему внутреннему соотвествует

Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно?

[Ирам]

моему внутреннему соотвествует

Никогда не говори никогда. ,, Просите, и дано будет вам”. я только на свои силы не рассчитываю.

[Ольга Совякина]

,, Просите, и дано будет вам”

просить надо только самое важное.
а важное всегда одно и для всех...а все интерпритации благ -это уже не просить, а клянчить.

[Ирам]

Ольга Совякина, я о важном и говорю. В болезни, в войне, в жизни и смерти.
Пирожок или дворец просить не хочется.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Хотя, по благословению, дела спорятся лучше. Не знаю почему.

[Ольга Совякина]

В болезни, в войне, в жизни и смерти.

по моему, если глубоко копнуть ,то все наши просьбы в итоге сводятся к одному: не пасть духом, не разувериться, не отчаяться...в испытании имеется ввиду

[Лесник]

послушливость - это вечно зажатые эмоции и чувства, жизнь, вне послушания церкви- заключена во грех,а далее - возненавидим тот самый грех...

ничего подобного. вот описание одного из самых послушливых Богу и Церкви человека -св.Силуана Афонского:

"Редкой силы воля — без упрямства; простота, свобода, бесстрашие и мужество — с кротостью и мягкостью; смирение и послушание — без униженности и человекоугодия — это был подлинно человек, образ и подобие Бога."

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Откуда известно что НЕ спрашивали?

есть соборное решение Церкви (а именно так определяется истина по любым вопросам, эту способность Церкви дал Христос) об отсутствии предсуществования душ.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

неважно
моему внутреннему соотвествует

очень важно. мало ли что соответствует нашему внутреннему состоянию, ведь изнутри. из сердца, исходят все злые помышления. Поэтому внешняя ложь и страстность может прекрасно резонировать в внутренней ложью и нечистотой.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Что такое воля Бога? Кто определяет где воля моя, а где воля Бога???

это то, чего Он хочет от нас. Достаточно ясно изложена в Библии и в Церковных Соборных решениях.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Откуда такое мнение? Церковь с народом.

все поднимавшие руку на представителей законной власти на Майдане нарушали Церковное установление о почитании властей. Дальше - больше, со всеми вытекающими последствиями. Вера, я сторонник Новороссии и ополчения, но это не для обсуждения в этой теме.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

если мы саму жизнь приравняли ко греху и возненавидели... все по просьбе...

ничего подобного. где Вы такой лжи понабрались? Жизнь в христианстве - величайший дар Божий и никак не приравнивается ко греху. Ни одним святым, ни одним богословом.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

любовь есть или нет.... все остальное сделка.... Р. Махарши писал - вы стоите по горло в воде и просите воды...

даже в рамках этой Вашей картинки: чтобы напиться, нужно наклонить голову к воде, сделать усилие.
Православный аскетизм - суть эти усилия по стяжанию благодати, уже имеющейся в сердце (в верхней его трети) крещенных, но погребенной под страстными привычками.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

А послушание, мне было интересно, что по этому поводу думает сам Лесник. Но его разговорить невозможно, мне не удается.

что именно Вы хотите узнать? я считаю, что нужно слушаться во всех негреховных просьбах ("«Надлежит больше слушать Бога, чем человеков»), особенно Церковь, власти, старших. У самого это получается плохо, много гордыни, которая и препятствует легкому послушанию.

[borovik]

borovik писал(а):
если мы саму жизнь приравняли ко греху и возненавидели... все по просьбе...

ничего подобного. где Вы такой лжи понабрались? Жизнь в христианстве - величайший дар Божий и никак не приравнивается ко греху. Ни одним святым, ни одним богословом.

ответ

Таким образом, послушливость коренится в нашей природе и, следовательно, нарушение законов послушания, отход от иерархического принципа в любой сфере, будь то семья, общество или Церковь, есть действие противоестественное — разру­шительное для нашего естества. Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех.

[Ирам]

Вера, я сторонник Новороссии и ополчения, но это не для обсуждения в этой теме.

Вот как раз по теме. Кого слушать, кому верить? В церкви нет единого мнения, разброд и шатания. Найду, напишу примеры попозже.
Почему вы чей то сторонник? как получили правильный ответ? Послушание кому было? Достигли тишины в душе, и снизошло озарение, или послушали выбранного по
созвучности? Мы с одной церкви, а нет единства.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
borovik, грех произошел от непослушания. Меняется ли значение от перемены мест?
или жизнь поток, проносящийся мимо, и не стоит обращать внимания ни на что, а только осознать - я есть?
А что такое я есть?

[borovik]

borovik, грех произошел от непослушания. Меняется ли значение от перемены мест?
или жизнь поток, проносящийся мимо, и не стоит обращать внимания ни на что, а только осознать - я есть?
А что такое я есть?

греха нет... есть, опыт который просто есть...

Я есть? - об этом уже много говорили ...
почитай http://naturalworld.ru/kniga_ya-est-to.htm
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4100272 или послушай
а можно С волински http://naturalworld.ru/kniga_ya-est-to-chto-ya-est.htm
послушай Nikosho, он много начитал https://vk.com/audios173420628 и Махарши, и Н. Махараджа...

[Ирам]

borovik, слушать такое нужна склонность и желание. Но я могу рассказать о своем от себя, своими словами.
Вам что это дало? Если в сравнении? А вы ведь, в отличии от меня, уже можете сравнить. Что это дает? В чем разница?

[Голока Вриндавана]

borovik писал(а):
если мы саму жизнь приравняли ко греху и возненавидели... все по просьбе...
ничего подобного. где Вы такой лжи понабрались? Жизнь в христианстве - величайший дар Божий и никак не приравнивается ко греху. Ни одним святым, ни одним богословом.

Лесник, видимо многие еще не в курсе что жизнь современных христиан вполне счастливая . Христиане нынче не те что раньше: в крестовые походы не ходють , ведьм на кострах не жгут и не истязают себя до смерти. Молитвы уже давно не зомбируют и не лишают воли, напротив активируют ранее незадействованные участки мозга. Поэтому нет смысла спорить с теми кто не имеет обныкновения ежедневно обращаться к Господу с молитвами.

[Ирам]

Лесник, Вот, это от митрополита Онуфрия, главы УПЦ МП.
"Ситуация на востоке Украины продолжает оставаться напряженной. В связи с последними событиями в регионе обращаемся ко всем, кто незаконно держит в руках оружие, с просьбой оставить его и прекратить кровопролитие", - говорится в заявлении, которое митрополит сделал от имени Всеукраинской совета церквей.

Митрополит также призвал освободить всех заложников, в частности священнослужителей, и помочь пострадавшим от конфликта.

"Опять отмечаем заявленную нами ранее позицию, что территориальная целостность Украины, независимость которой дарована нам Богом, является ценностью для нашего народа, а потому допустить разделения мы не имеем права", - говорится в заявлении.

Митрополит назвал посягательство на единство Украины "грехом перед Богом и будущими поколениями".
http://bashtanka.pp.net.ua/news/mitropolit_upc_mo ... lozhit_oruzhie/2014-07-12-4984
Как тут быть с послушанием?
Вот еще:
Кремль готовился к присоединению Крыма к России задолго до самого события, но при этом не предусмотрел все негативные последствия. Такое мнение высказал в своём блоге известный православный миссионер диакон Андрей Кураев. Он также упрекнул главу РПЦ во невнимании к Украине и отметил, что теперь в РФ право на ложь объявят патриотической обязанностью, в стране усилится слежка, доносы и пропаганда, а также активизируется травля национал-предателей, при этом украинских «заробiтчан» заменят азиатами и кавказцами.
http://newsland.com/news/detail/id/1365223/

[Лесник]

Жизнь в христианстве - величайший дар Божий и никак не приравнивается ко греху. Ни одним святым, ни одним богословом.

ответ

Лесник писал(а):
Таким образом, послушливость коренится в нашей природе и, следовательно, нарушение законов послушания, отход от иерархического принципа в любой сфере, будь то семья, общество или Церковь, есть действие противоестественное — разру­шительное для нашего естества. Поэтому непослушливость ненормальна, это искажение нашей природы, то есть болезнь души. Вот где причина того, что непослушание — грех.

я писал, что не жизнь - грех, а непослушание в тех случаях, когда надо слушаться - грех.

Почему вы чей то сторонник? как получили правильный ответ? Послушание кому было?

моя позиция созвучна позиции о.Илия (Ноздрина):
http://cs620621.vk.me/v620621986/b8e0/1dSshB8AnbM.jpg
http://cs619727.vk.me/v619727986/5dd4/wUUMQbE5ZsE.jpg


"Дорогие мои, сегодня перед нами стоит особенный долг молиться об умиротворении, чтобы не исполнились те замыслы, которые движут зачинщиками кровопролитной войны на Украине. Мы должны молиться о том, чтобы Господь вразумил обе стороны конфликта, чтобы в мире не было подобных войн. Против диавола и его помощников мы должны вооружаться доброй христианской жизнью, мы должны быть деятельными, чтобы наш враг не успел посеять между нами частицы зла."
Схиархимандрит Илий (Ноздрин).

а также:

"..Сегодня наша русская братия соборно решили каждый вечер, с 22:00 до 23:00 мск.,
молиться по четкам за всех, кто борется с фашизмом на Украине (на фронте и в тылу, живых и павших воинах):
ГОСПОДИ ИИСУСЕ ХРИСТЕ СЫНЕ БОЖИЙ, ПОМИЛУЙ НАС.

До самой Победы.
Нас уже поддержали наши братия из других монастырей и келий Св. Горы,
и мы знаем что нас поддержат еще очень многие: русские, греки, болгары, сербы, румыны...
Обращаемся также ко всем православным, монахам и мирянам:

братия и сестры, родные, присоединяйтесь к нашей соборной молитве( каждый на своем месте)!
С любовью о Господе.
4 июня 2014 г.

http://summer56.livejournal.com/136739.html

В связи с последними событиями в регионе обращаемся ко всем, кто незаконно держит в руках оружие, с просьбой оставить его и прекратить кровопролитие", - г

разве незаконно , с т.з. христианства, держать оружие в руках ополченцам, защищающим родных от обстрелов украинской армии, которую направили туда те, кто по сути поддерживает и реализует фашизм (уничижение другой национальности, героизацию Бандеры и т.п.), который есть гибель души?

Опять отмечаем заявленную нами ранее позицию, что территориальная целостность Украины, независимость которой дарована нам Богом, является ценностью для нашего народа, а потому допустить разделения мы не имеем права",

уважая Владыку, вспомнил слова о.Даниила Сысоева, сказавшего, что, строго говоря, целостность государства не является религиозной ценностью сама по себе. Ранее войны в защиту целостности страны были благословляемы Церковью постольку, поскольку в них гибли соотечественники (а защитить ближних - религиозный долг). Но в ситуации на Украине мне видится совсем иная картина.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Поэтому нет смысла спорить с теми кто не имеет обныкновения ежедневно обращаться к Господу с молитвами.

согласен. спасибо Вам.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Всё сущее есть Бог...

не льстите всему сущему..

"Из данной Моисеем величественной схемы происхождения мира следует также ряд прямых выводов о мире, а именно: .....

* а) мир по существу отличен от Бога: он не есть
* ни часть Его существа;
* ни Его эманация (схождение),
* ни Его тело;
* б) сотворен не из какого-нибудь вечно существовавшего материала, а приведен в бытие из полноты небытия;
* в) все, что есть на земле, создано из земных стихий, «изведено» водой и землей, по велению Божию, кроме души человека, носящей в себе образ и подобие Божие; ...."
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_09_all.shtml

[Ирам]

Лесник, значить есть разное мнение. И возможно, РПЦ потеряет Украину. Что очень жаль. Не берусь предсказывать события.......
У нас есть сейчас возможность объединения церквей, которые в расколе в одну......... Поживем, увидим........
А ваша позиция мне понятна, она здесь на форуме озвучена, но не принимаема для меня.
Говорить о мире, и благословлять оружие и войну в храме, молиться за раздел Украины......... И принимать Стрелкова на Валааме. Как и посылать Губареву благословение
от монахов Тихвинского монастыря, если не ошибаюсь. Пора крестовых походов возобновилась, только теперь на мою страну...........
Но как видите, я не выхожу из послушания наших Отцов церкви............ Такое бывает, разномнение.........

[borovik]

borovik писал(а):
Всё сущее есть Бог...

не льстите всему сущему..

Лесник твой сон так глубок и все так запущенно... спи...спи...

[Голока Вриндавана]

греха нет... есть, опыт который просто есть...

То что случается в результате "не опытных" действий, то что творим по не ведению можно и не называть грехом. Но тогда и гавно не должно быть говном. Ведь Господь создал человеческий организм таковым, значить все от Бога, значить не надо нос затыкать и мыться.
Я тоже против деления мира на де противоположные части, на Бога и Сатану. Все едино. И из этого единства следует. То что Бог создал людей грешными.
Но когда человек отвращается от своего греха , омывая душу покаянием, он приобретает опыт жизни с Богом, опыт разумной жизни.
Если вы не знаете покаяния и отвращения к тому что совершаете по неведению, то у вас просто притупляется обоняние и чувствительность. Вы перестаете трезво оценивать свое поведение.

[borovik]

греха нет... есть, опыт который просто есть...

То что случается в результате "не опытных" действий, то что творим по не ведению можно и не называть грехом. Но тогда и гавно не должно быть говном. Ведь Господь создал человеческий организм таковым, значить все от Бога, значить не надо нос затыкать и мыться.
Я тоже против деления мира на де противоположные части, на Бога и Сатану. Все едино. И из этого единства следует. То что Бог создал людей грешными.
Но когда человек отвращается от своего греха , омывая душу покаянием, он приобретает опыт жизни с Богом, опыт разумной жизни.
Если вы не знаете покаяния и отвращения к тому что совершаете по неведению, то у вас просто притупляется обоняние и чувствительность. Вы перестаете трезво оценивать свое поведение.

Герка, ответ можно найти в Библии:

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

не собираюсь разбивать твои мысленные образы опыта жизни с богом и твои познания добра и зла... спи с покойно...

вас просто притупляется обоняние и чувствительность. Вы перестаете трезво оценивать свое поведение не переживай...

трезво оценивать - уморила....тебе бы самой..со своим опытом жизни с богом... ну да ладно....

И из этого единства следует. То что Бог создал людей грешными. - ваша совместная жизнь дает свои плоды...каки откровения он те открыл в личных беседах... ты записывай о то вдруг что пропустишь... потеря кака будет...