Вопросы к Ярогору.

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Славянские ведические традиции

Куратор темы: Ярогор

#1 обычный » Сб, 30 октября 2010, 6:32

Ярогор , не совсем понятно иногда что именно ты имеешь ввиду.
Давай рассмотрим твои взгляды более детально.
В отдельной теме, потому что поверхностное ознакомление в других темах мало помогает всё ухватить.

PS Основы миропонимания от Ярогора :
phpBB [media]
Последний раз редактировалось обычный Сб, 18 ноября 2017, 9:40, всего редактировалось 3 раз(а).
Мы божественны. Значит,по сути своей мы все одинаковы.
Различия не в нас, а в том, что временно дано нам - каждому дано прожить своё несовершенство.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 4159
Темы: 30
С нами: 8 лет 5 месяцев
О себе: божествен как и все


Re: Вопросы к Ярогору.

#1321 Ярогор » Пн, 27 августа 2018, 16:35

Brittany писал(а):Вот,к примеру,описывают социотип Габен. Габен в этом никоим образом
не участвует.
Или участвует тот,кто читает описание? Каким образом участвует?
Ты привела пример с грубейшей ошибкой. Сама найдешь или носом ткнуть?
Brittany писал(а):Всё ж,думаю, специфика в том,что ответы тестов рассчитываются по определённым моделям
("формулам"). Рассчитывает программа.
Здесь не думать нужно. Здесь нужно знать. Я не пользуюсь системой тестов. Как заметил laysi, тесты - для новичков...
Олди вот, не вникая глубоко в соционику, восприняла ее на уровне "бросилось в глаза"... Но она хоть, если это ей интересно, полезет и вглубь, а не только удовлетворившись поверхностным взглядом. Это сидит у нее внутри... При желании (что маловероятно :-D ) может и свои анкетки составить... Но обязательно - разобравшись в сути основ, положенных в саму систему социотипирования.
У максимки есть одна проблема - это если застряет в какой-то одной "системе" - то это пиши пропало! :-D
Утрированно - ты, как филологиня, сидишь в этой самой филологии и смотришь на все только из этого окошка... А рядом этих окошек - тьма тьмущая...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Вопросы к Ярогору.

#1322 Brittany » Пн, 27 августа 2018, 17:38

Ярогор писал(а):Ты привела пример с грубейшей ошибкой. Сама найдешь или носом ткнуть?
А ты грубо выразился. :smile: Раз сам не замечаешь, приходится акцентировать.
Ярогор писал(а):Здесь не думать нужно. Здесь нужно знать. Я не пользуюсь системой тестов.
А. Тесты не нужны,значит? Надо читать характеристики и...вникать?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 29968
Темы: 132
С нами: 12 лет 3 месяца
О себе: июль

Re: Вопросы к Ярогору.

#1323 oldsatana » Пн, 27 августа 2018, 19:52

laysi писал(а):И не заметишь...ибо...в чём собстна преимущества между знающим и не знающим?...учитывая, что, ну и что что не знает...это же не заметно... ну вот к примеру...ты лично oldsatana, что то там 100% знаешь...скажем в кулинарии или медицине...ну и?...какие это тебе даёт преимущества перед другими?...и будет ли это заметно?
вот еще. Большая разница, и ее, конечно заметно.
Попробуйте, подпустите перебрать мотор в вашей машине моего брательника, а потом меня. А сами в сторонке постойте, понаблюдайте за результатами. Поверьте, разницу заметите, и преимущества в обладании навыками - тоже сразу поймете...
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1324 oldsatana » Пн, 27 августа 2018, 21:11

Ярогор писал(а):Давай посмотрим, что подразумевается под манипуляцией. Для текущего обсуждения вот это:
Способы социального воздействия на людей при помощи различных средств (экон., полит., соц., массовой информации) с целью навязывания им определенных идей, ценностей, форм
наиболее подходящее. Т.е. основная задача - это навязывание.
ну, поскольку у меня понятие манипуляции не несет моральной оценки, то под ней я подразумеваю опосредованное управление, направление, координацию событий и процессов.
таким образом, вот это вот:
Ярогор писал(а):И если для тебя остается знАчимым дальнейшее общение с этим челом, то для этого нужно осваивать общение на уровне другого ТИМа - обычно это всегда представляет определенную трудность, поскольку эти функции твоего ТИМа у тебя слаборазвиты.
однозначно манипуляция. Одностороннее координирование процесса взаимодействия, обмена информацией. Заметьте, вовсе не обязательно при этом имеется ввиду впаривание каких-то идей, это может быть вот то самое "расположение" к себе, изменение тона, изменение языка, намеренно налаживающее процесс общения или, напротив, намеренно прерывающее его, или ваши попытки лести - в данном случае, или вызывание у ребенка интереса к уроку и проч. проч. Та, блин, простое разделение темы на форуме с целью пресечь, заглушить свару в ней, - манипуляция. В отличие от прямого забанивания или удаления постов, что является уже не манипуляцией, а силовым управлением.
"опосредованное" - не силовое и не приказное.

Проще говоря:
Ярогор писал(а):И если для тебя остается знАчимым дальнейшее общение с этим челом, то для этого нужно осваивать общение на уровне другого ТИМа - обычно это всегда представляет определенную трудность, поскольку эти функции твоего ТИМа у тебя слаборазвиты.
если я, желая наладить контакт, взаимодействие с челом, которого оцениваю как "интеллигентик" (допустим, мне что-то от него нужно - информация та же самая, например) - перехожу на подчеркнуто вежливую, уважительную, литературную речь, или, напротив, если оцениваю как "склочная баба" - перехожу на другой язык и к другим аргументам, - то это ж однозначно манипуляция. И, пусть на другом уровне, - но ведь аналогично вот этому намеренному "освоению общения на уровне другого". Причем, ведь и в сказанном вами, и в сказанном мной такой "переход" будет производиться из соображений "так лучше сработает"?

"интуитивно-ситуативное" - когда предпринимается "по случаю", в результате того, что просто видишь, как это работает, или имеется там опыт и проч. По ситуации. "Направленное" - это вот такое намеренное изучение, разработка готовых схем, "заготовок" на разные ситуации с целью такого управления процессами. Когда такое управление становится намеренной ЦЕЛЬЮ само по себе.
______________________
Так вот, разве соционика, и вот эти вот "типажи" - они не есть намеренным накоплением "заготовок" управления процессами?
______________________
Никогда не стоит принимать мои извинения всерьез
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1325 Ярогор » Вт, 28 августа 2018, 10:30

oldsatana писал(а):ну, поскольку у меня понятие манипуляции не несет моральной оценки, то под ней я подразумеваю опосредованное управление, направление, координацию событий и процессов.
Вот потому с тобой и трудно общаться... - очень часто смысл одних и тех же понятий разнится.
Хорошо, хоть это и несколько выхолощенное подразумевание (без моральной оценки, или точнее - без рассмотрения цели этого "управления"), но пойдет...
oldsatana писал(а):"интуитивно-ситуативное" - когда предпринимается "по случаю", в результате того, что просто видишь, как это работает, или имеется там опыт и проч. По ситуации. "Направленное" - это вот такое намеренное изучение, разработка готовых схем, "заготовок" на разные ситуации с целью такого управления процессами. Когда такое управление становится намеренной ЦЕЛЬЮ само по себе.
Вот этого как раз и не хватало... Меньше гадать приходится, какой смысл подразумевался...
oldsatana писал(а):Так вот, разве соционика, и вот эти вот "типажи" - они не есть намеренным накоплением "заготовок" управления процессами?
Отвечу "аналогией"... (из математики)
Нужно решить определенную задачу, имеющую некую "систему уравнений"...
Её ведь можно решить, используя знания о "типовых решениях", просто применив это типовое решение к конкретной ситуации, а можно, зная методику решения "систем уравнения" найти решение, которое будет аналогично уже решенному (типовому).
Так вот, "типовые решения" - это для "начинающих"... не врубившихся в саму методику (достаточно универсальную) решения. Или для тех же начинающих, берущих готовое "типовое решение" и применяющих его к конкретной ситуации (обычно методом тыка...).
__________
просто видишь, как это работает - вот этот вариант для меня предпочтительней... Даже если в процессе стремления к этому варианту приходится и "направленно" применять "заготовки". Пусть даже и методом тыка... Главное при этом - не застрять на уровне "новичка" даже научившегося виртуозно жонглировать (манипулировать :-D ) типовыми заготовками...
Именно видеть, как это работает! обычно это уже переходит на уровень подсознания - это уже твое, наработанное, доведенное до "автоматизма"...
oldsatana писал(а):Никогда не стоит принимать мои извинения всерьез
:lol:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Вопросы к Ярогору.

#1326 laysi » Вт, 28 августа 2018, 10:33

oldsatana писал(а):вот еще. Большая разница, и ее, конечно заметно.
Попробуйте, подпустите перебрать мотор в вашей машине моего брательника, а потом меня. А сами в сторонке постойте, понаблюдайте за результатами. Поверьте, разницу заметите, и преимущества в обладании навыками - тоже сразу поймете...

Хм...вот ещё...мне прикажите этим всю жизнь заниматься?...наблюдать как вы oldsatana, или ещё кто то перебирает моторы? :lol: я не водитель, и машины личной у меня нет и водить я не умею...и мне по барабану ваше умение и навык в разборке двигателя... :cool: и чё? :roll:

Не хлебом единым жив человек - мудрое высказывание... :roll:
laysi В сети
Сообщения: 2205
Темы: 6
С нами: 6 месяцев 24 дня

Re: Вопросы к Ярогору.

#1327 oldsatana » Вт, 28 августа 2018, 14:54

laysi писал(а):
oldsatana писал(а):вот еще. Большая разница, и ее, конечно заметно.
Попробуйте, подпустите перебрать мотор в вашей машине моего брательника, а потом меня. А сами в сторонке постойте, понаблюдайте за результатами. Поверьте, разницу заметите, и преимущества в обладании навыками - тоже сразу поймете...

Хм...вот ещё...мне прикажите этим всю жизнь заниматься?...наблюдать как вы oldsatana, или ещё кто то перебирает моторы? :lol: я не водитель, и машины личной у меня нет и водить я не умею...и мне по барабану ваше умение и навык в разборке двигателя... :cool: и чё? :roll:

Не хлебом единым жив человек - мудрое высказывание... :roll:
та я тоже не стану заниматься вами ВСЮ ЖИЗНЬ. :smile:
но человек не слепой лишь вскользь понаблюдав за результатами деятельности, может определить уровень навыков. Без разницы, чьи машины вы перебираете, если они не едут после этого вновь и вновь, - то ясно, что вы не ас.
Это о возможности определять наличие/отсутствие навыков.
Сорри, из пояснений Ярогора и того, что мне довелось узнать о соционике ранее, явно следует, что все эти схемки и заучивание характеристик не дает вам ничего, как если бы вы этим и не занимались. О чем свидетельствует наблюдение за вашими способностями координировать ваши контакты на форуме.

Напомню, вопрос стоял - что это ДАЕТ, зачем челу может понадобиться ковыряться в этом.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1328 oldsatana » Вт, 28 августа 2018, 15:14

Ярогор писал(а):Хорошо, хоть это и несколько выхолощенное подразумевание (без моральной оценки, или точнее - без рассмотрения цели этого "управления"), но пойдет...
напротив, на мой взгляд, не выхолощенное, а позволяющее рассматривать действие с точки зрения его структуры, а не в зависимости от личной в нем заинтересованности. Поскольку цели манипуляции могут быть какие угодно, любые, характер действия от них не меняется. Для анализа "наши отважные разведчики, а их подлые шпионы" - не катит. Вот для самой манипуляции - да, оно самое то :-D

Ярогор писал(а):просто видишь, как это работает - вот этот вариант для меня предпочтительней... Даже если в процессе стремления к этому варианту приходится и "направленно" применять "заготовки". Пусть даже и методом тыка... Главное при этом - не застрять на уровне "новичка" даже научившегося виртуозно жонглировать (манипулировать ) типовыми заготовками...
Именно видеть, как это работает! обычно это уже переходит на уровень подсознания - это уже твое, наработанное, доведенное до "автоматизма"...
ээ, я немного о другом. "Просто видишь как работает" - это вариант, скажем так, до направленного изучения и накопления таких заготовок, а не после него, когда занимаешься этим настолько, что оно доходит до автоматизма.

Речь шла о том, является ли такая деятельность "целевой" сама по себе. Т.е., о степени заинтересованности. Например, я могу представить, что такие заготовки на все случаи жизни (для контактов с любым тимом) очень нужны переговорщику, или следователю, или лечащему психологу. Ну, возможно, в бизнесе (намного меньше, поскольку там меньше индивидуальный подход). Мошеннику.

Знаю еще несколько человек, для которых это и ему подобное, соционика, нлп и проч. - сфера направленной деятельности, поскольку они болезненно заинтересованы в овцах и захвате мира.

Что дает это человеку, не занятому подобной деятельностью? В смысле - не навыки, получаемые ситуативно, а углубленное, направленное изучение и занятие этим?
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1329 Ярогор » Вт, 28 августа 2018, 15:45

oldsatana писал(а):напротив
Олди, ты изложила суть афоризма: долар - он и в Африке доллар.
Я сам стремлюсь к тому, чтобы узнать "структуру действия" как можно точнее и полнее. Ну а уж с какой целью это знание использовать ...
oldsatana писал(а):ээ, я немного о другом. "Просто видишь как работает" - это вариант, скажем так, до направленного изучения и накопления таких заготовок, а не после него, когда занимаешься этим настолько, что оно доходит до автоматизма.
Гы. Да без разницы... Я показал действия, приводящие к "автоматизму", а ты показала действия, начинающиеся с "автоматизма". Это же обыкновенная цикличность "действий".
oldsatana писал(а):Например, я могу представить, что такие заготовки на все случаи жизни (для контактов с любым тимом) очень нужны переговорщику, или следователю, или лечащему психологу. Ну, возможно, в бизнесе (намного меньше, поскольку там меньше индивидуальный подход). Мошеннику.
Профдеформация :crazy:
oldsatana писал(а):Что дает это человеку, не занятому подобной деятельностью? В смысле - не навыки, получаемые ситуативно, а углубленное, направленное изучение и занятие этим?
О-о-о! на это долго отвечать...
Но начну...
Вот многие слышали о ряде Фибоначчи, получаемом на его основе золотом сечении и т.д. Вроде простая вещь, но все-равно мало кто может "просто увидеть" проявление этой закономерности в жизни.
Занятие этим "делом" не просто является "углубленным, направленным изучением", но и формирует саму "систему изучения" согласно выявленным закономерностям...
Для начала - достаточно...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Вопросы к Ярогору.

#1330 laysi » Вт, 28 августа 2018, 15:58

oldsatana писал(а):та я тоже не стану заниматься вами ВСЮ ЖИЗНЬ.

А это так и происходит... :cool: любой узкий спец нужен только эпизодически...как то поломка механизмов...в том числе и техники любого назначения...даже ас в починке вашего автомобиля может вовсе не быть вам близким челом...ну починили вы всё для себя...что можно...и всё работает...и чё далее?...м? :roll:

oldsatana писал(а):но человек не слепой лишь вскользь понаблюдав за результатами деятельности, может определить уровень навыков.

Да может...определить по результату...тот или иной навык...типа стрельбе из лука, навык кузнеца или ремесленника...далее то что? :roll: это что?...главная цель в жизни...м? :hi-hi:

oldsatana писал(а):Сорри, из пояснений Ярогора и того, что мне довелось узнать о соционике ранее, явно следует, что все эти схемки и заучивание характеристик не дает вам ничего, как если бы вы этим и не занимались.

Да это так...абсолютно точно так же как схемки и заучивание характеристик фен-шуя, астрологии, карт таро, знаков зодиака, акупунктуры, рун или гороскопов, дизайна человека или психологических характеров личности?...даже если вы лично oldsatana, умеете красиво танцевать или петь...даже если я буду точно знать, что вы лучшая в мире фигуристка по произвольной программе... :lol: ...вот что МНЕ?...толку от ВАШЕГО умения или навыка?...мало того, я ВСЕГДА найду к чему придраться... :-D

oldsatana писал(а):О чем свидетельствует наблюдение за вашими способностями координировать ваши контакты на форуме.

Хм...а собстна о чём свидетельствует ВАШЕ личное наблюдение за НАШИМИ способностями координировать наши контакты на форуме?...ВАС наше не устраивает?...какая печалька... :-D меня на пример устраивает...а ваше?...это уже ваше личное дело... :cool:

oldsatana писал(а):Напомню, вопрос стоял - что это ДАЕТ, зачем челу может понадобиться ковыряться в этом.

У каждого свой ответ на этот вопрос...что к примеру даёт вам чужое коллекционирование спичечных этикеток...м?...вы не коллекционер, как можно понять, что даёт коллекционеру увлечение собирательством этикеток? :huh:

Мне знание соционике много чего даёт...но это мне...а вовсе не вам...я могу так же у вас спросить - что вам даёт не знание соционики?...м? :-D
laysi В сети
Сообщения: 2205
Темы: 6
С нами: 6 месяцев 24 дня

Re: Вопросы к Ярогору.

#1331 oldsatana » Вт, 28 августа 2018, 16:05

Ярогор писал(а):Гы. Да без разницы... Я показал действия, приводящие к "автоматизму", а ты показала действия, начинающиеся с "автоматизма". Это же обыкновенная цикличность "действий".
нет, разница есть :-D
между ними - усиленное внимание, заинтересованность в этом. Почему она может возникнуть. В смысле - для чего

Ярогор писал(а):Занятие этим "делом" не просто является "углубленным, направленным изучением", но и формирует саму "систему изучения" согласно выявленным закономерностям...
о, вот это - как раз то, что было интересно.

благодарю
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1332 Ярогор » Вт, 28 августа 2018, 16:35

oldsatana писал(а):нет, разница есть :-D
Ваще-то не доганяю, в чем разница... :pardon:
oldsatana писал(а):о, вот это - как раз то, что было интересно.
благодарю
К благодарности относиться также, как твоим извинениям? - шютка :wink:

Вот этот момент, который был для тебя интересен - он ведь связан вот с той разницей, о которой ты говоришь и которую я не догнал?
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Вопросы к Ярогору.

#1333 LadyClarick » Вт, 28 августа 2018, 16:38

Ярогор, у меня депрессия на твой взгляд была, или просто уныние?
Being a Witch doesn't make me different, ignorant religious views do )))
Ссылка на авторитет не есть довод (с) Б.Спиноза
LadyClarick F
Аватара
Сообщения: 13362
Темы: 494
С нами: 4 года 7 месяцев
О себе: Milady

Re: Вопросы к Ярогору.

#1334 oldsatana » Вт, 28 августа 2018, 16:43

Ярогор писал(а):К благодарности относиться также, как твоим извинениям? - шютка
по ситуации, вообще-то.

В большинстве случаев - это натурально благодарность. Стоит (значит) больше, чем если бабками заплачу :-D

Ярогор писал(а):Вот этот момент, который был для тебя интересен - он ведь связан вот с той разницей, о которой ты говоришь и которую я не догнал?
конечно.

И, между прочим, это результат (ну, или причина подобной деятельности), который (в моих глазах) действительно является значимым аргументом ( :-D в отличие от страстной потребности захватить мир, напрмиер).
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1335 LadyClarick » Вт, 28 августа 2018, 16:49

oldsatana, ты бы и не смогла захватить Мир. Для этого минимум мужчиной нужно родиться. Это мужской мир.
Being a Witch doesn't make me different, ignorant religious views do )))
Ссылка на авторитет не есть довод (с) Б.Спиноза
LadyClarick F
Аватара
Сообщения: 13362
Темы: 494
С нами: 4 года 7 месяцев
О себе: Milady

Re: Вопросы к Ярогору.

#1336 Ярогор » Вт, 28 августа 2018, 16:50

oldsatana писал(а):В большинстве случаев - это натурально благодарность. Стоит (значит) больше, чем если бабками заплачу :-D
Да, это действительно представляет ценность. Не возражаю...
oldsatana писал(а):конечно.
Вообще-то от обсуждения этого направления ощущение больше как от случайного попадания в цель. Неожиданно, но приятно. Нужно запомнить хорошенько это состояние...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Вопросы к Ярогору.

#1337 oldsatana » Вт, 28 августа 2018, 16:50

Хы, Ярогор, такой подход (ваш, с соционикой) явно враждебен абсолютистской системе :-D
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 8718
Темы: 15
С нами: 12 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Вопросы к Ярогору.

#1338 Ярогор » Вт, 28 августа 2018, 16:56

oldsatana писал(а):Хы, Ярогор, такой подход (ваш, с соционикой) явно враждебен абсолютистской системе :-D
Однозначно!
Причем это уже начинает проявляться как определенная закономерность. Есть у меня предположения, что определенные социотипы предрасположены к формированию авторитарно-тоталитарной структуры социума с идеологией абсолютистского толка... Проверять это еще и перепроверять конечно...

Добавлено спустя 6 минут:
LadyClarick, возьми свою винтовочку, поставь мищень подальше и потрать на это дело не одну сотню баксов, чтобы от мишени клочки разбежались да по закоулочкам :-D
Все как рукой снимет :wink:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 9951
Темы: 15
С нами: 11 лет 2 месяца

СообщениеСообщение было удалено | удалил: LadyClarick | Вт, 28 августа 2018, 17:02.

Re: Вопросы к Ярогору.

#1340 laysi » Вт, 28 августа 2018, 17:05

Ярогор писал(а):Есть у меня предположения, что определенные социотипы предрасположены к формированию авторитарно-тоталитарной структуры социума с идеологией абсолютистского толка...

И это предположения имеет основание...намёк на 2 квадру...вот к примеру та же oldsatana, ну явно не ошибусь, если скажу что она православная...а что это значит? а это как раз и значит, что oldsatana, формирует авторитарно-тоталитарную структуру социума с идеологией абсолютистского толка...что это ей даёт?...а даёт ей иерархию власти, где всё ясно и понятно...как в армии...если ты подчинённый?...значит дурак и слушайся...а если ты командир значит другие дураки и тебя должны слушаться...без всяких полунамёков, туману и неясностей...а всякие там соционики и другой подобный бред только портят солдат...и явно враждебен абсолютистской системе :-D
laysi В сети
Сообщения: 2205
Темы: 6
С нами: 6 месяцев 24 дня

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Славянские ведические традиции

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя