Вопросы к Ярогору.

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Славянские ведические традиции

Куратор темы: Ярогор

#1 обычный » Сб, 30 октября 2010, 6:32

Ярогор , не совсем понятно иногда что именно ты имеешь ввиду.
Давай рассмотрим твои взгляды более детально.
В отдельной теме, потому что поверхностное ознакомление в других темах мало помогает всё ухватить.

PS Основы миропонимания от Ярогора :
phpBB [media]
Последний раз редактировалось обычный Сб, 18 ноября 2017, 9:40, всего редактировалось 3 раз(а).
Мы божественны. Значит,по сути своей мы все одинаковы.
Различия не в нас, а в том, что временно дано нам - каждому дано прожить своё несовершенство.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 4056
Темы: 30
С нами: 8 лет 2 месяца
О себе: божествен как и все


Re: Вопросы к Ярогору.

#1221 соль18 » Сб, 3 февраля 2018, 20:24

Ярогор писал(а):Цену своей работы еще сложить нужно уметь
Честно говоря меня такие вопросы давно не парят :pardon:

Добавлено спустя 37 секунд:
Ярогор писал(а):А вот сойти...
Звучит угрожающе :ninja: :hi-hi:
соль18
Сообщения: 2680
Темы: 55
С нами: 6 месяцев 16 дней

Re: Вопросы к Ярогору.

#1222 Ярогор » Сб, 3 февраля 2018, 20:34

соль18 писал(а):Честно говоря меня такие вопросы давно не парят :pardon:
А чё, достигла таких высот, что парятся другие? в очереди к твоей несравненной дизайнерской головушке? :scratch: :scratch:
Можно начинать завидовать белой завистью?
соль18 писал(а):Звучит угрожающе :ninja: :hi-hi:
О-о-о! Ты исчо не знаешь, куда попала! :crazy:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1223 КИМИ09 » Сб, 3 февраля 2018, 20:56

Ух ты!!! Вот это я заскочила на подножку!!! Покатаемсиииии! :yahoo:
Правды всегда две...а истина - посередине
КИМИ09
Аватара
Сообщения: 385
С нами: 7 лет 5 месяцев
О себе: Татьяна

Re: Вопросы к Ярогору.

#1224 соль18 » Сб, 3 февраля 2018, 20:57

Ярогор писал(а):А чё, достигла таких высот, что парятся другие? в очереди к твоей несравненной дизайнерской головушке?
Можно начинать завидовать белой завистью?
Просто мне хватает )))
Ярогор писал(а):Ты исчо не знаешь, куда попала
Я чесно говоря вообще не поняла, а че от меня хотят :dont_knou:
соль18
Сообщения: 2680
Темы: 55
С нами: 6 месяцев 16 дней

Re: Вопросы к Ярогору.

#1225 Ярогор » Сб, 3 февраля 2018, 21:24

соль18 писал(а):Я чесно говоря вообще не поняла, а че от меня хотят :dont_knou:
Ой, ну какая забывчивая, однако!
Ярогор писал(а):
соль18 писал(а):Ок, а Ваша цель в чем? :ugu:
На настоящий момент в этой теме - потрепаться по кайфу с соль18.
Устроит? :smile:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1226 соль18 » Сб, 3 февраля 2018, 21:27

Ну угроз то много, а вот трепа жидковато :tongue:
соль18
Сообщения: 2680
Темы: 55
С нами: 6 месяцев 16 дней

Re: Вопросы к Ярогору.

#1227 Ярогор » Сб, 3 февраля 2018, 21:41

Надо загустить! :scratch:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1228 соль18 » Сб, 3 февраля 2018, 21:48

Меня не покадает ощущение.... :hi-hi: уговорили/заманили/...
phpBB [media]
соль18
Сообщения: 2680
Темы: 55
С нами: 6 месяцев 16 дней

Re: Вопросы к Ярогору.

#1229 mirrory » Ср, 7 марта 2018, 21:09

Ярогор, а что можешь сказать по поводу этого?

https://cosmos.mirtesen.ru/blog/43991620297/MIGi-v-magii-vertmyaryi
mirrory F
Аватара
Сообщения: 608
С нами: 3 года 4 месяца
О себе: астра

Re: Вопросы к Ярогору.

#1230 Ярогор » Ср, 7 марта 2018, 21:36

mirrory писал(а):Ярогор, а что можешь сказать по поводу этого?
Вскользь по верхушкам...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1231 mirrory » Сб, 17 марта 2018, 9:39

жаль. я думала, что ты сможешь своими словами объяснить эту заУмь :ninja:
mirrory F
Аватара
Сообщения: 608
С нами: 3 года 4 месяца
О себе: астра

Re: Вопросы к Ярогору.

#1232 Око » Пт, 27 апреля 2018, 8:27

Ярогор, что-то не нашла я темы о соционике. хотя точно помню, что она была.

у меня, если честно, нет доверия к этой систематизации.
сколько раз я ни проходила эти тесты - всегда разный тип. на вопросы теста, видимо, отвечаю по-разному :ugu:
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 4838
Темы: 81
С нами: 4 года 4 месяца
О себе: -->888

  • 1

Re: Вопросы к Ярогору.

#1233 Ярогор » Пт, 27 апреля 2018, 8:41

Око писал(а):что-то не нашла я темы о соционике. хотя точно помню, что она была.
ФДК не резиновый... Даже в архив не все помещается...
Око писал(а):у меня, если честно нет доверия к этой систематизации.
Это парадокс соционики... - ее нельзя считать строго систематизированным учением.
Это сродни парадоксу наблюдателя или эксперименту "кот Шрёдингера".
Око писал(а):сколько раз я ни проходила эти тесты - всегда разный тип. на вопросы теста, видимо, отвечаю по-разному :ugu:
Смотря чьи тесты, какое у тебя состояние и т.д.
Считается наиболее точным экспертная оценка тебя человеком, который определился со своим социотипом.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1234 Ирина_ » Сб, 19 мая 2018, 9:16

обычный писал(а):Основы миропонимания от Ярогора
62 страницы текста, начиная с октября 2010 года. Прежде чем что-то сказать, хотелось бы понять, что именно из всего этого осталось для тебя актуальным на сегодняшний день.
Ролик от обычного с заголовком "Основы миропонимания Ярогора".
Надеюсь, ты согласишься, что он очень примитивен. Совсем недавно люди ничего не знали о тёмной материи. Потом оказалось, что за этим "ничего", который они называли "вакуум", что-то стоит. Одно, два, три, ... семь ... Почему не бесконечность? Строить основы мироздания на семи энергиях, о которых известно на чуть больше, чем ничего, разве не нелепо? Это всё равно, что слепой вдруг увидел в беспросветной темноте, сопровождавшей его от рождения, искорки света, различил в них семь цветов и выстроил картину мира. Глухой из огромного мира вибраций различил семь нот и так далее. Да, для них это основа. Но эта основа так далека от реальности, что обсуждать-то собственно и нечего.
Ярогор писал(а):Николай Левашов даёт такое определение:
Информация – это сообщение, полученное нами через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.
Знание – осмысление и понимание происходящего вокруг и внутри нас.
Знание есть ни что иное, как осмысленная и понятая нами информация, полученная через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.
Сознание присуще сущности - тому, кто (что) существует в Сущем (том, что существует).
сознание начинается только там, где есть хоть какой-то опыт.
:yes:
Ярогор писал(а):Структура в сознании, соответствующая определенному опыту - это и есть программа существования.
Не уверена, что сознание – это некое духовное тело или часть тела, имеющая структуры. :unsure: Относительно программы существования, возможно. :yes:

Ярогор писал(а):Смотри: физическое тело формирует остальные тела (эфирное, астральное и ментальное)
Физическое тело влияет на духовные структуры собственной ауры. Оно может развивать их или, наоборот, деформировать, вынудить деградировать. Создавать тела? Не уверена. Может быть, некоторые? И то вряд ли. Тела самостоятельны. Они могут временно работать вместе с физическим телом, пока есть общие цели. Потом уйти, перейти к другому физическому телу. Пока я вижу так. Вы путаете тела и оболочки физического тела. Ментальная, эфирная, насколько я знаю, - это оболочки. Возможно, за ментальное тело принимается астральная проекция, разум астрального тела. Этого я не знаю.

Ярогор писал(а):"] Смотри: физическое тело формирует остальные тела (эфирное, астральное и ментальное), где "запоминаются" повторяющиеся события как опыт. Но и сформированные тела влияют на физическое тело. Если в этих телах образуются структуры, позволяющие лучше функционировать в окружающей среде, - они и будут этими самыми программами существования.
У тел есть свои духовные структуры и свой опыт, свой разум. Естественно, если тела решили работать вместе, они обмениваются опытом и влияют на развитие друг друга.

Ярогор писал(а): перекос в понимании того, что есть духовное сообщество и что есть сами духовные традиции.
Есть перекос в понимании или нет его может судить лишь благополучно закончивший этот путь. Стоящий в начале пути судить об этом, конечно, будет. Но так ли верны будут его суждения?
Ярогор писал(а): I критерий - разница между убежищем как структурно-упрощенным вариантом жизни и путем реальной духовной традиции, который всегда труден, долог и так же полон всевозможных конкретностей, как и любая жизнь. В убежище - смещение ценностей на переживание, а в пути - одна сверхценность - это истина.
Это суждение умника. А ум лукав. Странно было бы думать, что ищущий духовного пути не жаждет убежища. Чего же ещё? Опередить других в поисках истины? Для чего? Наличие переживания или его отсутствие разве это не итог того же опыта? Не информация части пути? Ум в отсутствии информации бесполезен. Перекос в сторону развития ума – это тот же перекос.

Ярогор писал(а): II критерий - мотивационная разница. В истинной духовной традиции не может быть такой мотивации, как самосовершенствование, и всякий материал, в котором самосовершенствование выступает в качестве ведущей идеи, есть, в лучшем случае, продукт какой-либо духовной традиции.
По-твоему, поиск истины не самосовершенствование, а самосовершенствование – не поиск истины? Это по сути. Мотивация, конечно, имеет значение. Но самосовершенствование ведь не мотивация. Мотивация опять же – для чего?

Ярогор писал(а): III критерий - наше абсолютное незнание того, в какой форме может выступить живой носитель традиции.
:yes:

Ярогор писал(а): Отсюда попытка искать канонический образ, абстрактный образ и, самое страшное, - бестелесный образ. Для нас это самое страшное.
:-D

Ярогор писал(а): Для индуса, йога искать вне телесного гуру логично, он с телесными общался очень много. Его вне телесный гуру - это или идея, или абсолютно конкретное существо. Если вам повезёт и вы прочитаете подробное описание визуализаций этого самого гуру, то вы увидите такое огромное количество всевозможных конкретностей, что только для разучивания того, что должно увидеть, нужно несколько лет. Это движется, это живое, а чтобы вызвать "глюк", ничего знать не нужно, "глюк" - он и есть "глюк".
Да, подробное описание визуализаций и огромное количество всевозможных конкретностей несомненно поможет отличить его от глюка. :hi: :lol:

Хотела всё прочитать и только потом писать, но, похоже, я себя переоценила.
62 страницы я, конечно, пока не одолела. Одолела 7. Так что, если есть желание что-то обсудить, отсылай меня, пожалуйста, к тем сообщениям темы, которые для тебя ещё актуальны, то есть имеют смысл, или спрашивай напрямую.
Попозже ещё почитаю.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 433
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1235 Ярогор » Сб, 19 мая 2018, 10:32

Ирина_ писал(а):Прежде чем что-то сказать, хотелось бы понять, что именно из всего этого осталось для тебя актуальным на сегодняшний день.
#8
Ирина_ писал(а):Ролик от обычного с заголовком
Вообще-то тема не для систематизированного чтения. Тема отражает диалог между людьми с различающимся мировоззрением. Не знаю, как с теми, кто сюда приходил и задавал мне вопросы (пусть сами отчитываются), но мне общение здесь приоткрывало многое. Но скажу однозначно - приведенные тезисы это не поколебало...
Ирина_ писал(а):Надеюсь, ты согласишься, что он очень примитивен. Совсем недавно люди ничего не знали о тёмной материи.
Это к обычному :-D Сама спросишь, что его сподвигло выбрать именно этот ролик. Моё представление о темной материи основано на более обширном материале.
Ирина_ писал(а):Одно, два, три, ... семь ... Почему не бесконечность? Строить основы мироздания на семи энергиях, о которых известно на чуть больше, чем ничего, разве не нелепо?
Из более обширного представления скажу, что видов материи (согласно Левашову) как раз бесконечно. Семь видов характерно для Земли (Солнечной системы) - той части пространства, где они находятся. Другие виды материи присутствуют как вкрапления.
Так в чем тогда нелепость?
Ирина_ писал(а):Это всё равно, что слепой вдруг увидел в беспросветной темноте, сопровождавшей его от рождения, искорки света, различил в них семь цветов и выстроил картину мира.
Неполное представление о "слепоте". Приводя подобные примеры, нужно учитывать, о какой "слепоте" идет речь. Здесь можно различить следующее:
  • "слепота", обусловленная отсутствием органа восприятия (зрения) и
  • "слепота", обусловленная повреждением органа восприятия.
Ирина_ писал(а):Но эта основа так далека от реальности
Ты знаешь всё о реальности???
Ирина_ писал(а):Не уверена, что сознание – это некое духовное тело или часть тела, имеющая структуры. :unsure: Относительно программы существования, возможно. :yes:
Ирина_ писал(а):Тела самостоятельны.
Немного раскрою этот тезис:
- эти виды материи составляют тела сущности (физическое, эфирное, астральные и ментальные), в том числе и человека;
чел на настоящий момент - это совокупность 7-и "тел сущности". "Сознание" в основном сконцентрировано в ментальных телах. Тела (касаемо сознания) - структурированы в том смысле, что они повторяя структуры (в основном головного мозга), имеют и "дополнения", отсутствующие в структурах мозга.
Под "программой существоввания" в этом случае подразумевается алгоритм, по которому принимается решение, касающееся "существования".
Ирина_ писал(а):Физическое тело влияет на духовные структуры собственной ауры.
аура - это всего лишь эфирное тело (по большому счету).
Ирина_ писал(а):Вы путаете тела и оболочки физического тела. Ментальная, эфирная, насколько я знаю, - это оболочки.
Это всего лишь разная терминология разных "мировоззренческих систем". Эта разность ликвидируется путем сопоставления "терминов" разных систем. В общем - это задача Детерминационного Анализа.
Ирина_ писал(а):У тел есть свои духовные структуры и свой опыт, свой разум. Естественно, если тела решили работать вместе,
Искаженное представление...
Сущность - это совокупность тел. Если тела распадаются - сущность исчезает. Грубо говоря - астральное (ментальное и т.д.) тело одной сущности не может "уйти погулять", не разрушив саму сущность. "Гуляния" имеют другую природу.
Ирина_ писал(а):Есть перекос в понимании или нет его может судить лишь благополучно закончивший этот путь. Стоящий в начале пути судить об этом, конечно, будет. Но так ли верны будут его суждения?
Ты Калинаускаса всего читала?
Ирина_ писал(а):62 страницы я, конечно, пока не одолела. Одолела 7.
Все нужны только для одного - оценить, какие "доводы и аргументы" используются при обсуждении с конкретным челом с конкретным мировоззрением. Взять, к примеру, твои цитаты из Калинаускаса, приведенные тобой как мои. Ты кому задаешь вопросы - мне или Калинаускасу?
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1236 Ирина_ » Сб, 19 мая 2018, 23:59

Ярогор писал(а):Искаженное представление...
Сущность - это совокупность тел. Если тела распадаются - сущность исчезает. Грубо говоря - астральное (ментальное и т.д.) тело одной сущности не может "уйти погулять", не разрушив саму сущность. "Гуляния" имеют другую природу.
Нет, просто мы говорили о разном. Я о телах, а ты, как я теперь поняла, об оболочках. Я видела эту разноцветную "радугу" вокруг тела человека. Алёшка тогда сказал, что по ней можно судить о состоянии человека на текущий момент: в зависимости от ширины и яркости полосок определённого цвета, наличия вкраплений и прочего - и влиять на это состояние.
Что для тебя есть сущность? Не как совокупность тел или архив данных о текущей жизни человека, а как нечто живое. Как ты её ощущаешь или представляешь? В том ролике говорилось, что эта "совокупность тел" является душою. Ты с этим согласен?
Ярогор писал(а):Ты Калинаускаса всего читала?
Нет, конечно. Впервые от тебя услышала. Обзорно посмотрела по роликам только что минут десять. До сути так и не дошла. Первое впечатление: спит на ходу, весь в этом земном мире.
Ярогор писал(а):Взять, к примеру, твои цитаты из Калинаускаса, приведенные тобой как мои. Ты кому задаешь вопросы - мне или Калинаускасу?
Я думала, раз ты цитируешь этот текст, значит, с ним согласен. Там не столько вопросы сколько мои мысли по поводу.

Добавлено спустя 58 минут 13 секунд:
Ярогор, вот посмотри. Наша планета Земля. Рассмотрим всего один лишь план физический. Какая красота, какое разнообразие жизни в этой реальности. Да, совокупность, допустим, семи энергий, скольких-то там (уже не помню) элементов таблицы Менделеева, чего-то там ещё. Всё сказано вроде бы верно. Но что за этими словами стоит? Ты сможешь увидеть за ними один лишь крошечный для этого мира план нашей планеты? Так и в приведённом тобой сообщении #8. Всё верно, а за этим-то что?
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 433
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1237 Ярогор » Вс, 20 мая 2018, 9:18

Ирина_ писал(а):Нет, просто мы говорили о разном. Я о телах, а ты, как я теперь поняла, об оболочках.
Для этого существует такое понятие, как "сверить часы". Делается достаточно просто: дается определение "тела" из одной мировоззренческой концепции и сравнивается с "подобным" (аналогичным) определением из другой.
Можем это сделать. Понятие тел мною приведено. Очередь за тобой.
Ирина_ писал(а):Я видела эту разноцветную "радугу" вокруг тела человека.
Это "видение" так называемой ауры. Доступно практически любому челу после определенных тренировок. И повторюсь: аура - это в основном эфирное тело чела, следующее за физическим. Практически от физического не отличающееся и служащее своеобразным "переходником" к остальным телам. (я говорю с позиции своей концепции).
Ирина_ писал(а):Что для тебя есть сущность? Не как совокупность тел или архив данных о текущей жизни человека, а как нечто живое.

Тут тоже нужно определиться с пониманием того, что значит "живое". В общепринятом понимании вроде бы существует граница между живым и неживым. Можешь эту границу очертить с позиции общепринятого понимания?
С позиции "сущностей" эта граница определяется с момента, когда в телах появляются структуры, выполняющие роль памяти.
Ирина_ писал(а):Как ты её ощущаешь или представляешь?
В первую очередь - как целостную структуру взаимодействия тел единой (но не одной!!!) сущности. У Калинаускаса это описано в книге "Наедине с миром".
Ирина_ писал(а):В том ролике говорилось, что эта "совокупность тел" является душою. Ты с этим согласен?
Ролик - это всего лишь "затравка". Я исхожу из более развернутой проработки этого вопроса. Наиболее подходящее понятие "души" - это совокупность ментальных тел чела.
Ирина_ писал(а):Нет, конечно. Впервые от тебя услышала. Обзорно посмотрела по роликам только что минут десять. До сути так и не дошла. Первое впечатление: спит на ходу, весь в этом земном мире.
Первое впечатление о многом говорит... Ладно, если обсужение у нас не заглохнет, то я этот момент (твое первое восприятие) учту.
Ирина_ писал(а):Я думала, раз ты цитируешь этот текст, значит, с ним согласен. Там не столько вопросы сколько мои мысли по поводу.
Нужно всегда помнить контекст. Я читал Калинаускаса и привожу цитаты, исходя из контекста прочитанного. Ты же его не читала, поэтому цитата для тебя вырвана из контекста. Тут или знакомиться с контекстом, или для тебя приведенную цитату нужно разъяснять.
Ирина_ писал(а):Ярогор, вот посмотри. Наша планета Земля. Рассмотрим всего один лишь план физический. Какая красота, какое разнообразие жизни в этой реальности. Да, совокупность, допустим, семи энергий, скольких-то там (уже не помню) элементов таблицы Менделеева, чего-то там ещё. Всё сказано вроде бы верно. Но что за этими словами стоит? Ты сможешь увидеть за ними один лишь крошечный для этого мира план нашей планеты? Так и в приведённом тобой сообщении #8. Всё верно, а за этим-то что?
За этими "словами #8" стоит лишь тезисное изложение. А тезисы предназначены для того, чтобы их раскрывать применительно к конкретной ситуации. И кто тебе сказал, что на иных "планах" (где сформированы структуры сущности), нет разнообразия и красоты? Взять, к примеру "Розу мира" Даниила Андреева... Там очень многое становится более понятным, когда рассмотреть описанное с позиции "тезисов".
Насчет элементов таблицы Менделеева....
У Левашова есть один "пунктик", с которым он, в свое время, приставал к профессорам: как движется электрон. Поняв это, намного легче понять, о чем говорится в тезисах...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1238 mimo » Вс, 20 мая 2018, 9:27

Ярогор, есть вопросы у Ярогора к Ярогору?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 17926
Темы: 252
С нами: 5 лет 9 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1239 Ярогор » Вс, 20 мая 2018, 10:11

mimo писал(а):Ярогор, есть вопросы у Ярогора к Ярогору?
mimo, я это твое сообщение в твоем дурацком стиле оставлю. Будешь продолжать в том же духе - продолжай в любой теме, но не в этой.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 8993
Темы: 13
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Вопросы к Ярогору.

#1240 mimo » Вс, 20 мая 2018, 10:48

Ярогор писал(а):
mimo писал(а):Ярогор, есть вопросы у Ярогора к Ярогору?
mimo, я это твое сообщение в твоем дурацком стиле оставлю. Будешь продолжать в том же духе - продолжай в любой теме, но не в этой.
Ярогор, это ваша тема?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 17926
Темы: 252
С нами: 5 лет 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Славянские ведические традиции

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость