Иллюминация Рождества

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 1:49

Иллюминация Рождества
(план темы - в 1-м посте)

Исходя из корня слова -"люмен", свет -
надеюсь (ебж) рассмотреть:
- Звезду Рождества (Пастернака)
- абсурдность ее понимания как астрономического явления
- приключения слова Люцифер (светоносный) в Библии
- рождество у Мейстера Экхарта, Силезского Ангела (Иоганна Шефлера) и Миркиной
- связь всего со всем

и основное ее содержание
- Рождество в иллюминации:
средневековой книжной миниатюре


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 16 января 2022, 10:22, всего редактировалось 5 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Re: Иллюминация Рождества

#3 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 1:51

Дорогие вы мои,
Планы выполнимые,
Рядом с вами мнимые - пунктиром.
*




---------
*) Чтобы не попасть в капкан,
Чтобы в темноте не заблудиться,
Чтобы никогда с пути не сбиться,
Чтобы в нужном месте приземлиться, приводниться, -
Начерти на карте план.
И шагай, и пой беспечно -
Тири-тири-там-там, тирам!
Встреча обеспечена -
В плане все отмечено
Точно, безупречно и пунктиром,
Тири-тири-там-там-тирам -
Жирненьким пунктиром...
Если даже есть талант -
Чтобы не нарушить, не расстроить,
Чтобы не разрушить, а построить,
Чтобы увеличиться, удвоить и утроить, -
Нужен очень точный план.
Мы неточный план браним - и
Он ползет по швам - там-тирам...
Дорогие вы мои,
Планы выполнимые,
Рядом с вами мнимые - пунктиром.
Тири-тири-там-там-тирам -
Тоненьким пунктиром...
Планы не простят обман, -
Если им не дать осуществиться -
Могут эти планы разозлиться
Так, что завтра куколкою станет гусеница, -
Если не нарушить план.
Путаница за разинею
Ходит по пятам - там-тирам -
Гусеницу синюю назовут гусынею.
Гните свою линию пунктиром!
Не теряйте - там-там-тира -
Линию пунктира!

https://www.youtube.com/watch?v=AAcUMytOXf0
phpBB [media]
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Иллюминация Рождества

#4 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 7:23

Добавлено Вс, 16 января 2022, 7:22:
Борис Пастернак "Рождественская звезда" *

Что мне самой интересно было бы отметить.
Прежде всего то, что легко заметить:
Ни к истории, ни к священной истории, ни к самому евангельскому рассказу
прославленное, не раз называвшееся лучшим
запретное стихотворение Пастернака не имеет
(перевод с Сониного на общеупотребительный: имеет лишь косвенное отношение).
Это именно наше
- русское
- детское и сказочное
- иконное
Рождество.

Но, раз уж
"— Всем вместе нельзя. Подождите у входа."
то придется представить тезисное в относительном порядке

Изображение
Марк Шагал "Рождество"

=================================
*) Борис Пастернак
Рождественская звезда

Изображение

Стояла зима.
Дул ветер из степи.
И холодно было младенцу в вертепе
На склоне холма.

Его согревало дыханье вола.
Домашние звери
Стояли в пещере,
Над яслями теплая дымка плыла.

Доху отряхнув от постельной трухи
И зернышек проса,
Смотрели с утеса
Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звезд.

А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой вселенной,
Встревоженной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней
И значило что-то,
И три звездочета
Спешили на зов небывалых огней.

За ними везли на верблюдах дары.
И ослики в сбруе, один малорослей
Другого, шажками спускались с горы.
И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали все пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры,
Все будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все елки на свете, все сны детворы.

Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Все великолепье цветной мишуры…
…Все злей и свирепей дул ветер из степи…
…Все яблоки, все золотые шары.

Часть пруда скрывали верхушки ольхи,
Но часть было видно отлично отсюда
Сквозь гнезда грачей и деревьев верхи.
Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,
Могли хорошо разглядеть пастухи.
— Пойдемте со всеми, поклонимся чуду, -
Сказали они, запахнув кожухи.

От шарканья по снегу сделалось жарко.
По яркой поляне листами слюды
Вели за хибарку босые следы.
На эти следы, как на пламя огарка,
Ворчали овчарки при свете звезды.

Морозная ночь походила на сказку,
И кто-то с навьюженной снежной гряды
Все время незримо входил в их ряды.
Собаки брели, озираясь с опаской,
И жались к подпаску, и ждали беды.

По той же дороге, чрез эту же местность
Шло несколько ангелов в гуще толпы.
Незримыми делала их бестелесность,
Но шаг оставлял отпечаток стопы.

У камня толпилась орава народу.
Светало. Означились кедров стволы.
— А кто вы такие? — спросила Мария.
— Мы племя пастушье и неба послы,
Пришли вознести вам обоим хвалы.
— Всем вместе нельзя. Подождите у входа.
Средь серой, как пепел, предутренней мглы
Топтались погонщики и овцеводы,
Ругались со всадниками пешеходы,
У выдолбленной водопойной колоды
Ревели верблюды, лягались ослы.

Светало. Рассвет, как пылинки золы,
Последние звезды сметал с небосвода.
И только волхвов из несметного сброда
Впустила Мария в отверстье скалы.

Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,
Как месяца луч в углубленье дупла.
Ему заменяли овчинную шубу
Ослиные губы и ноздри вола.

Стояли в тени, словно в сумраке хлева,
Шептались, едва подбирая слова.
Вдруг кто-то в потемках, немного налево
От яслей рукой отодвинул волхва,
И тот оглянулся: с порога на деву,
Как гостья, смотрела звезда Рождества.

1947 г.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 16 января 2022, 14:15, всего редактировалось 4 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#5 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 7:25

Изображение

Рождественская звезда (стих чит. Ев. Пастернак)
http://www.staroeradio.ru/audio/21237
Евге́ний Бори́сович Пастерна́к (23 сентября 1923, Москва — 31 июля 2012, Москва) — российский литературовед, историк литературы, военный инженер, биограф. Он был старшим сыном писателя от первого брака с художницей Евгенией Лурье. Их брак продлился до 1931 года.
Изображение


Борис Пастернак с его первой женой Евгенией Лурье (с ней он приехал в Берлин в 1922 г.) и родившимся позже сыном Женей.
Изображение



Караоке текста с книжными миниатюрами
https://www.youtube.com/watch?v=mOcvLfwAp2I
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Иллюминация Рождества

#6 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 10:12

Это именно наше
- русское
- детское и сказочное
- иконное
Рождество.


Литературовед и толмач из меня не больше чем солистка ГАБТа,
поэтому бегло, перечислением и лишь кое-что.

Русское

С этого "русское", собственно и начинается стихотворение
Стояла зима.
Ну, прежде всего, мы понимаем: дело было не на Урале и даже не в Подмосковье. А в Вифлееме.
Израиль находится на Африканском континенте. Снег зимой там бывает чаще чем в Сахаре;
но не намного.

//Откуда ты, Соня знаешь? Может быть климат с тех пор переменился?//
Наверняка. Но не так чтоб значительно.
И иначе рождественским пастухам траву для своего стада
найти б было не проще
чем героине сказки Маршака «Двенадцать месяцев» -
подснежники на Новый год.

Изображение

Все злей и свирепей дул ветер из степи…

Стояла зима...
Вдали было поле в снегу...
Оглобля в сугробе(!)...
Все злей и свирепей дул ветер из степи…

Отсюда тропинка ведет нас прямо в сказочное

Морозная ночь походила на сказку,
И кто-то с навьюженной снежной гряды ...

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 16 января 2022, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Иллюминация Рождества

#7 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 10:26

//Вот и вся иконность:
"Но шаг оставлял отпечаток стопы"?//

А вы не заметили, что тут в одной рождественской сцене
совмещены,
как бывает на иконе и средневековой живописи,
разные события не только в пространстве
(Приглядитесь к старту.
Кого видим мы там вдали прямо под звездой
в Вавилоне /почему?/
молящихся некому идолу
/почему? какому?/
волхвов,
отделенных от происходящего многими верстами и днями пути?),

совмещены разные события не только в пространстве, но и во времени.
Причем, заметьте, вопреки евангельскому рассказу.

//Это как же это?//

А если подумать?

//Некогда мне думать//
...
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#8 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 10:28

детское и сказочное

Все шалости фей, все дела чародеев,
Все елки на свете, все сны детворы.

Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Все великолепье цветной мишуры…
Все яблоки, все золотые шары.

И, конечно же, так всеми обожаемое
(оно же - иконное):

Изображение

По той же дороге, чрез эту же местность
Шло несколько ангелов в гуще толпы.
Незримыми делала их бестелесность,
Но шаг оставлял отпечаток стопы.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#9 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 10:30

//Вот и вся иконность:
"Но шаг оставлял отпечаток стопы"?//

А вы не заметили, что тут в одной рождественской сцене
совмещены,
как бывает на иконе и средневековой живописи,
разные события не только в пространстве
(Приглядитесь к старту.
Кого видим мы там вдали прямо под звездой
в Вавилоне /почему?/
молящихся некому идолу
/почему? какому?/
волхвов,
отделенных от происходящего многими верстами и днями пути?),

совмещены разные события не только в пространстве, но и во времени.
Причем, заметьте, вопреки евангельскому рассказу.

//Это как же это?//

А если подумать?

//Некогда мне думать//
...
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#10 просто Соня » Вс, 16 января 2022, 16:18

Админ cirota.ru Андрей - Рыбак

//Такие образы может родить только воображение алкоголика в момент горячки.
Нам дерьма не надо. Особенно кощунства на Святое Семейство. Убери.//

Хорошо. Марк Шагал "Рождество" - убираем.

((Соня: А на это заменить можно? /Шагал. Святое семейство, 1975-76./))
//Зачем здесь болящее воображение. Богохульство непрекрытое.//

Все. Шагала больше не предлагаем. ))
Позвольте лишь залатать цензурную дыру ссылкой на два православных источника:

Христианский Восток Святые места Православная культура
https://ros-vos.net/christian-culture/7/8/2/
Загадки Библейского Послания Марка Шагала. /Г. Дербина/
Библейское Послание Марка Шагала. /Н.В. Апчинская/
и
Православный журнал «Фома»
https://foma.ru/mark-shagal-po-nebu.html
Марк шагал по небу. Художник, очарованный Библией.
/Ирина Константиновна Языкова./

//Иудопапизма с фомы тоже не надо. Не неси сюда дух извращения и тлена. Спасибо за понимание.//
Все. Ссылку на "Православный журнал «Фома» Марк шагал по небу. Художник, очарованный Библией."
- убираем.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#11 Brittany » Вс, 16 января 2022, 19:57

просто Соня писал(а):Это именно наше
- русское
- детское и сказочное
- иконное
Рождество.
Конечно, наше... Особенно, если вспомнить,что еврейский новый празднуют в новолуние осеннего месяца
тишрей по еврейскому календарю.

Но и не только наше. :smile:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67712
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Иллюминация Рождества

#12 просто Соня » Пн, 17 января 2022, 7:34

Для прилипших к нац вопросу,
как сосиска в сказке - к носу.


Изображение

((Соня: Это именно наше
- русское
- детское и сказочное
- иконное
Рождество.))

//Конечно, наше... Особенно, если вспомнить,что еврейский новый празднуют в новолуние осеннего месяца
тишрей по еврейскому календарю. Но и не только наше. :smile: //

При чем здесь " еврейский новый "?
Пастернак - русский, стопудово православный. (ровно так же как и этнически - 100% еврей).
Что тут еврейского? Просто любопытно?

Заставили ж вы меня погуглить! :)

"Не случайно, как мы знаем из разных мемуарных свидетельств, в еврейской семье Пастернаков пекли на Пасху куличи и красили яйца, а на Рождество украшали елки. И Леонид Осипович вполне ясно понимал, по какому руслу движется сам и увлекает за собой семью: «Я вырос, конечно, в русской обстановке, получил русское воспитание, развивался под влиянием тенденций русских восьмидесятых годов, то есть тенденций ассимиляции, и в долге служения русскому народу. И этому долгу отдал всю свою жизнь, то в качестве обучающего молодое русское поколение художников, то в качестве художника-творца в русском искусстве»{28}."
https://sv-scena.ru/Buki/Pastyernak.html
"Так или иначе, но постепенно православное богослужение из разряда экзотических впечатлений приобрело в сознании Бориса статус понятного и осмысленного явления, более того, стало неотъемлемой и важной частью его детских переживаний. В конце 1950-х годов Б. Пастернак признавался разным корреспондентам, что няня в детстве тайно окрестила его. Вот одно из таких свидетельств: «Я был крещен своей няней в младенчестве"...событие, составляющее центр его духовной жизни. "
https://sv-scena.ru/Buki/Pastyernak.html
"В поздние годы его сестра Жозефина вспоминала: «…Няня приносила нам просвиры из церкви, помню это, — я еще в постели, она пришла из церкви, дает мне освященный кусочек. И, конечно, много брала нас в церковь — в Юшковом переулке, рядом с нашей квартирой на Мясницкой. "
https://sv-scena.ru/Buki/Pastyernak.html
"Уже смертельно больной Б. Пастернак просил своих близких о церковном отпевании, что вряд ли возможно для человека верующего, но некрещеного, осознающего себя вне церкви. Кроме того, внутренние убеждения и религиозная позиция зрелого Пастернака с очевидностью свидетельствуют о психологии находящегося внутри христианства, а не за его пределами. "
"Еврейский критик Говард Фаст проницательно заключил, прочитав его роман: «Борис Пастернак еврейского происхождения, потому что оба его родителя, и отец, и мать, были евреями; однако его точка зрения как писателя — это точка зрения праведного христианина Православного обряда. И хотя я никогда не слышал, чтобы он был крещен в эту веру, его книга заставляет меня убедиться в этом»{35}."
"Весь этот комплекс представлений и позволил Б. Пастернаку начать свою, как долго предполагали, единственную аудиозапись, сделанную шведскими славистами в 1958 году, знаковыми словами: «У микрофона русский писатель Борис Пастернак»."
+++
А также - Иеромонах Иов (Гумеров): Как следует оценивать христианские мотивы в творчестве Б.Л. Пастернака?
Можно ли говорить о его христианском мировоззрении?
https://pravoslavie.ru/7010.html
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#13 просто Соня » Пн, 17 января 2022, 8:30

//Вы если мне не изменяет память упомянули,что в иудаизме существует ветвь(группа),настроенная на миссионерство в нееврейской среде.или я все перепутал?//
в еврейской
"ЕВРЕИ ЗА ИИСУСА"
//ах вот так... а где почитать можно на эту тему?//
так и набрать
//спс//

Изображение

Довольно успешная
Изображение

Причем, не "националистическая" :)
Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#14 Brittany » Пн, 17 января 2022, 11:08

просто Соня писал(а):При чем здесь " еврейский новый "?
При том, что Рождество "случилось" перед новым годом. Осенью.
А "перенесли" праздник Рождества (в Европе и пр.) на зиму гораздо позже.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67712
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Иллюминация Рождества

#15 просто Соня » Пн, 17 января 2022, 16:56

Не входя в сие обсуждение, :)
можно лишь отметить:
это как раз лишний раз подчеркивает:
Пастернак рисует нам картину именно нашего, зимнего Рождества ;)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#16 просто Соня » Вт, 18 января 2022, 5:52

Итак, мы видим тут у Пастернака картину не самого Рождества, а именно его иконы.
Почему?
Ну как же: ведь тут в одной рождественской сцене
совмещены,
как бывает на иконе и средневековой живописи,
разные события не только в пространстве, но и во времени.

Мы же знаем, что
Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды /Мф 2:7/
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. /Мф 2:16/

То есть путь от Вавилона (да-да!) занял у них чуть ли не два года.
Чтоб объяснить такую неспешность их паломничества, «Золотая легенда» (Иакова Ворагинского, ок.1260) кратко живописует всевозможные приключения и препятствия встретившиеся на их пути.

Путешествие волхвов. Pushkin Museum Библия
<img src="images/136/136633.jpeg" alt="Путешествие волхвов">
Изображение

<img src="images/136/136634.jpeg" alt="Путешествие волхвов, Мельхиор плывёт по красному морю на Святую Землю">
Изображение
Путешествие волхвов, Мельхиор плывёт по красному морю на Святую Землю





----
//Вот и вся иконность: "Но шаг оставлял отпечаток стопы"?//

А вы не заметили, что тут в одной рождественской сцене
совмещены,
как бывает на иконе и средневековой живописи,
разные события не только в пространстве
(Приглядитесь к старту.
Кого видим мы там вдали прямо под звездой
в Вавилоне /почему?/
молящихся некому идолу
/почему? какому?/
волхвов,
отделенных от происходящего многими верстами и днями пути?),

совмещены разные события не только в пространстве, но и во времени.
Причем, заметьте, вопреки евангельскому рассказу.

//Это как же это?//

А если подумать?

//Некогда мне думать//

А у читателей есть ли какие на сей счет соображения?
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Иллюминация Рождества

#17 Brittany » Вт, 18 января 2022, 11:46

просто Соня писал(а):Не входя в сие обсуждение, :)
можно лишь отметить:
это как раз лишний раз подчеркивает:
Пастернак рисует нам картину именно нашего, зимнего Рождества ;)
Так я с этим согласна. :smile:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67712
Темы: 321
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Иллюминация Рождества

#18 просто Соня » Вт, 18 января 2022, 14:39

//Вы не считаете, что тут многое требует уточнения?//

Да что там требует - Вопиет!
Но грозящая вот-вот треснуть, как Рукавичка ветка - тоже ж вопиет, да?

Все ж, видя по деликатности вашего тона, что человек вы грамотный,
не пойти вам навстречу просто невозможно.

Конечно, о двухлетнем или около того возрасте Иисуса к моменту прибытия волхвов*
говорит нам лишь сам евангельский текст. В расцветшей пышным цветом причудливой икебане библейской экзегезы различных трактовок и датировок явления Звезды волхвам и их прибытия в Вифлеем существует тьма-тьмущая.

У Блаженного Августина и Иоанна Златоуста волхвов насчитывалось двенадцать,
- так до сих пор считают армяне и сирийцы -
(вероятно, от тройственности даров их число свелось к трём),
а Беда Достопочтенный (8-й век) дал им имена — Каспар, Мельхиор и Валтасар, царское происхождение и родину.
Но как бы то ни было, обычай совмещать порой Поклонение волхвов со сценой Поклонения пастухов
возникает лишь с XV века.


*) Так мы переводим слово маги: те кто занимаются многажды проклятым библейским занятием: волхованием.
Сколь ни тыкай нас носом единая Библия
(расщеплять которую на две может лишь расщепленное сознание)
в то, что (как ныне принято говорить) "не все так бинарно", -
да только все не впрок.
И в сердце каждого угрюмый дальтоник, видящий мир уныло черно-белым
всегда отыщет уголок.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость