Фарисеи

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Вт, 24 июля 2018, 7:33

Фарисеи

В том и безгрешность праведников, что они не судят других.
Судящие других праведники называются ханжами. Даже не фарисеями.
Фарисеи, когда Иисус предложил им "«кто из вас без греха, первый брось на неё камень»,
"будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних"
(Ин. 8:2-11)
Где б нынче найти таких совестливых фарисеев?

/Интересно, что история с грешницей отсутствует во многих древних списках Нового Завета:
в Синайском кодексе (IV век), Ватиканском кодексе (IV век), Сирийской синайской рукописи (IV или V век),
в ряде переводов он помещается только в примечаниях.
Августин Блаженный (354—430) пишет, что эта история была исключена некими маловерами
из страха перед злоупотреблениями, к которым этот рассказ мог привести их жён.

Изображение

Христос и грешница (фреска Софийского собора в Вологде)
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 20 января 2023, 22:31, всего редактировалось 5 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Re: Фарисеи

#3 просто Соня » Вт, 24 июля 2018, 7:34

Бронированная христианская совесть
\\...!\\

Трактовки трактовками, но я, по православной традиции, предпочитаю выбирать такие, которые способствуют покаянию и самообличению, а не обличению других.

Если праведность ваша не превзойдет..
//Хотел бы вот что узнать у христиан - в Евангелии есть фраза, вынесенная в заглавие - "если праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то..."
Хотел бы знать, по каким критериям христиане измеряют достигла ли хотя бы их праведность, до уровня фарисеев и книжников и как узнать превзошла ли?
Другими словами, что такое у вас "праведность", и как она измеряется?
Спасибо.
ЗЫ: думаю не нужно напоминать что слушатели Иисуса не оперировали понятиями протестантизма 21го века, и эти самые слушатели понимали о чем идет речь, когда им говорили за "праведность"?//
http://jesuschrist.ru/forum/840381,,all.php

Если взглянуть на контекст, смысл вполне ясен:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нару- шит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном… Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное»
(Матфей 5:17-20).
Вина же фарисеев в другом:
"Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают.
(Матфей 23:1)
Вот, например, как комментирует этот стих Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский:
"Господь ... наставляет слушателей не пренебрегать законными учителями, хотя бы те были и порочной жизни, Вместе с этим показывает Господь и то, что Он не только не противник закона Моисеева, а, напротив, хочет, чтобы требования сего закона исполнялись. Он говорит: слова учителей принимайте, как слова Моисея, а точнее - Самого Бога. Ты спросишь: ужели же должно исполнять все, что они говорят, даже и дурное? На это скажу: во-первых, никогда учитель не дерзнет склонить другого человека ко злу. А затем, если даже и допустить, что какой-либо учитель решится склонять людей к порочной жизни, то таковой станет учить этому, конечно, не с "Моисеева седалища", то есть не во имя закона. Но Господь ведет речь о сидящих на Моисеевом седалище, то есть об учащих закону. Итак, должно слушать учащих закону Божию, хотя они сами и не поступают по нему."
На христианский, православный лад молитва фарисея звучит примерно так:
Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, геи или как этот еврей, атеист, буддист и мусульманин. Я исповедую пресвятую Троицу и имя Христово, в отличие от них, уже вследствие их заблуждений лишенных спасения, пока не примут истинную веру".

Обличая фарисеев, не целил ли Иисус в бронированную совесть своих будущих поклонников? В том числе - православных?
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 2:36, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#4 просто Соня » Вт, 24 июля 2018, 7:36

Иисус и цадик (грешники обличают праведных)
-
Все помнят эпизод с отказом Иисуса судить грешницу? Так вот:

"...Одним из поворотных моментов в жизни рабби из Апты стал, по всей вероятности, эпизод, описанный в этой книге, когда он публично осудил женщину за нарушение норм морали, а она в ответ сказала, что сам Господь был терпеливее к грешникам, чем рабби. Уразумев свою неправоту, рабби из Апты почувствовал, как стал другим человеком."

То есть не праведники грешных, а грешники обличают праведных. И у тех достает смирения не возмущаться, а усовестляться и меняться.
Чудны дела твои, Господи! Остались ли и в наше время такие приличные праведники?

Хотела найти одну нужную притчу для цитирования, - и перечитываю взахлеб двухтомник Бубера "Хасидские притчи и истории". Текст в духовном смысле не такой уж и "густой".
Но просто, как Маргарита из Фауста, не могу удержаться, чтоб, любуясь, не перебирать давно хранящиеся в моем ларце драгоценные россыпи этих имен, династий, историй.

Надо взять себя в руки и оторваться. А то будет как с Высоцким "Открою кодекс на любой станице, - и не могу: читаю до конца"

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 2:45, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#5 просто Соня » Вт, 24 июля 2018, 7:36

На себя оборотиться

И вообще одна из симпатичных черт иудаизма - отказ от перенесения греховности на кого-то кроме себя.
Взять хоть все тот же содомский грех.
Ханжи самодовольствуются тем что они не геи, - значит, хоть тут у них хоккей перед богхом. А грешники - это не они. Это другие. Ату их.

Иудаизм же стремится приблизить созерцание близкой греховности и возможности падения к сердцу каждого.
Да, мы не геи. Но не позволяем ли мы себе бездумно испытывать отвращение и брезгливость при виде опустившегося человека (бомжа, нищего, пьяницы)?
Щемящее сожаление (жалость) в нашем сердце, или оно, как поминает Пушкин, "шип пускает по-змеиному" и шипит, как настрадавшиеся от алкашей бабки-комсомолки: "Стреляяять таких надо!" ?

В иудаизме (особенно хасидизме) даже уж вовсе, казалось бы канувший в прошлое грех идолослужения все время облекается в новые современные формы и представляется на рассмотрение чуткой совести верующего.
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 2:46, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#6 просто Соня » Вт, 24 июля 2018, 7:38

Козел отпущения.
//...?//
Ребята, но это же элементарно! Об этом интересно и увлекательно написаны вполне доступные тома литературы иудаизма. В т ч - и на русском.
Кстати: достаточно просто начать с ВИКИ ! - И Ежевики, разумеется :)

Конечно. Иисус есть символ обоих козлов: и чистого, и нечистого. Но надо ж сперва хоть немного что-то прочесть, да?
//...//
Агнц агнцем, а козел козлом. Это все же разные жертвоприношения. (Мессианский иудаизм со смаком при этом разбирает,
как в чем и почему Иешуа-ха-Мешиах совершил собой их все). Козел отпущения - жертва за грех. В подразумеваемом еврейском оригинале
(пусть остававшегося хоть только в голове ап. Павла, впервые развившего эту вполне иудейскую,
но все же достаточно оригинальную и примененную к мессии Иисусу сотериологию /теорию спасения, искупления/)
"ты стал нашей жертвой за наш грех" звучит как "ты стал нашим грехом, "хет".
/Мое дело было переводить; так что за грамматическими выкладками не следила/.
То есть "жертва за грех" на лошон кодеш (иврите) звучит просто как сам "грех".

Так что Мессия не очень-то почтительно был назван грехом, всеобщим грехом.
Тут глубинные тайны мессианских движений и мессианской идеологии вообще. Вплоть до сабботианства и франкизма (см. лучше всего у Гершом Шолема или просто вики).

"Основные течения в еврейской мистике"
Восьмая глава. Саббатианство и мистическая ересь (112)
http://krotov.info/libr_min/25_sh/ol/em_00.htm



Шабтай Цви
Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 2:48, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#7 просто Соня » Ср, 16 января 2019, 16:34

Обрезание Господне

Кстати уж: надлежит (ради радования ближних и вправления мозгов их ради) непременно поздравлять православных братий со славным двунадесятым праздником: "Обрезание Господне" (Отмечается в православии 14 января)
//"По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца] — Лк. 2:21"//
Вики: "По толкованию Отцов Церкви, Господь, Творец закона, принял обрезание, являя пример, как людям следует неукоснительно исполнять Божественные установления («Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (Мф. 5:17)."

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 6:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#8 MAPA » Ср, 16 января 2019, 16:41

Соня, а вы, случайно, не ищете на этом форуме мужчину умнее себя? :-D
(или такого же умного как вы)
Извиняюсь за очень личный вопрос. (не сочтите за сарказм, это просто наблюдение и догадка - вполне естественное желание найти разделяющий ваши взгляды круг общения и, чем черт не шутит - друга жизни)
MAPA
MAPA M
Аватара
Откуда: Таджикистан
Сообщения: 880
Темы: 3
С нами: 18 лет 4 месяца
О себе: разумный примат

Re: Фарисеи

#9 просто Соня » Вт, 22 января 2019, 14:23

Анахронизмы и живопись Возрождения

//А что ,пенсне уже изобрели?//

Очки были изобретены, по-видимому, в Италии в XIII веке. Предполагаемый год изобретения — 1284, а создателем первых очков считается Сальвино Армати (итал.), хотя документальных подтверждений этим данным нет[2].

Первые документальные свидетельства существования очков относят к 1289 году[2].

23 февраля 1305 года во Флоренции брат-доминиканец Джордано да Ривалто (итал.) упоминал в проповеди[3][4]:

« Не прошло и 20 лет с тех пор, как было открыто искусство изготовления очков, призванных улучшить зрение. Это одно из самых лучших и необходимых искусств в мире. Как мало времени прошло с тех пор, как было изобретено новое, никогда не существовавшее искусство. Я видел человека, первым создавшего очки, и я беседовал с ним. »
Первое изображение очков содержится на фреске церкви Тревизо (Италия), сделанной в 1352 г. монахом Томмазо да Модена.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Очки?fbclid=IwAR2aU ... vepy-7UojhqqtU#Очки_для_чтения

Некоторые историки считают, что очки изобрели китайцы в VII-IX веках, основываясь на изображениях на древних гравюрах. Считают, что очки изобрел монах Алессандро Спине или Сальвино Д'Армате в конце XIII века в Италии...

http://mirnovogo.ru/linza-i-ochki?fbclid=IwAR3ZK7 ... 4n63Z1nvflTQV5mji9AvnJusbzIZJU

//А пуговицы когда?
Вообще-то ВСЯ живопись Возрождения перепонена анахронизмами и придираться не имеет смысла)//
это не просто анахронизмы

Ой, пардончик. Об этом даже и не подумала. Привыкла считать известным, что итальянские и прочие художники изображали библейские события в интерьерах, пейзажах и одеждах своего времени
не по исторической наивности, а из благочестивых соображений, свойственных всем религиям:
события священной истории должны пониматься не как давно прошедшие, а переживаться как настоящее, происходящее сейчас и с нами.
Так переживается пасха, равно христианская и иудейская. Что прямо подчеркивается в Агаде: не когда-то, не прежде, а ныне Господь выводит лично тебя из земли рабства.
То же и с другими праздниками. Так, многокрасно распеваемый кондак (песнопение) рождества христова возглашает: "Дева днесь Пресущественнаго раждает,...днесь восприемлет Вифлеем Седящаго присно со Отцем, днесь Ангели Младенца рожденнаго боголепно славословят: слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение."

В этом - мистерийный аспект религии. Переживание (будь то действие обрядовое, театральное или религиозное) долженствует не только впечатлять, но и как-то менять, преображать участников.

Так же празднуется и гражданский День рождения: празднуется в сей день происшедший факт (хоть и не переживается сам акт :) )

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 6:36, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#10 просто Соня » Пт, 19 февраля 2021, 16:30

Учение Иисуса как фарисейская секта

Учение Христа по своей сути и даже определению в качестве религии в общепринятом смысле - ну никак не годится. Это одно из самых требовательных, ригористических нравственно-мистических учений внутри религии уже существующей: иудаизма.
Поэтому оно естественным образом является сектой.
Не в том ругательном смысле, в котором ныне почти всегда употребляется, а в природном своем значении - вспышкой пламени религиозного энтузиазма в тлеющей горячими углями жаровне
(вполне годной для шашлыка и таким образом прекрасно выполняющей свои основные функции: быть религией).
Фарисейство вообще и христианство в частности в этом смысле вполне можно сопоставить с дзэн в буддизме, суфизмом в исламе, (раннем, 18 века) хасидизмом в иудаизме, исихазмом в православии, пиетизмом в протестантизме... (Добавила бы сюда иезуитов и Опус Деи, но опять пришлось бы пускаться в разъяснения.)
Проповедовать мирянам реальное учение Иисуса (вспомните хотя бы страннический образ жизни его апостолов) - все равно что на уроках арифметики в первом классе читать аспирантский курс высшей математики. И дело тут, конечно, не в знаниях. А во внутренней готовности, накале интенсивности духовной жизни; сильнее голода и жажды потребности войти в преображенную жизнь. У которой десятки имен; одно из которых - Царствие Небесное.
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 23 апреля 2021, 9:49, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Фарисеи

#11 просто Соня » Пт, 23 апреля 2021, 9:45

к "Учение Иисуса как фарисейская секта"

{Против своего обыкновения приходится полностью приводить слова собеседника (не ограничиваясь //...//).
Без них не ясен контекст ответов, да и оппонирующие посты вполне достойные сами по себе.}

//Ну, фарисейство было же массовой историей, в отличие от ессейства. И никаких специальных практик, как в суфизме и т д. Фарисейство было мейнстримом. Тогда уж, если сравнивать, то первохристианство с суфизмом, а не фарисейство?//
Все верно. Но сам "мейнстрим" этот ограничивался 6 тысячами фарисеями во всем многомиллионном (вместе с диаспорой) народе.
Остальные тянулись, но недотягивали :smile:
Далее Соней писано: "Основная масса евреев того времени восхищалась фарисеями, старалась частично следовать их поучениям; но полностью брать на себя обеты и неписанный кодекс фарисейской жизни - было выше их духовных и человеческих сил."
И потом мы говорим о временах относительно мирных, до разрушения Храма. Тогда, хоть фарисеи составляли явное большинство, еврейская жизнь была более разнообразной ))
//Да. Я, конечно, имел в виду время самого Иисуса. Насчет 6000- это оценка Флавия, я не представляю, как он их посчитал) но по смыслу- фарисеи были «народным» течением и народ к ним тянулся (как вы и заметили, не всегда дотягивался). Когда я сказал «мейнстрим», я имел в виду именно это. Возможно, это была самая популярная версия иудаизма на тот момент. Ну как все сейчас вроде православные , но это ограничивается очень выборочным соблюдением.//
Несомненно, это был «мейнстрим» и самая популярная версия иудаизма. Причем, (как справедливо утверждают современные ортодоксы) с тех пор она осталась практически неизменной.
Но отнюдь не все оценки Флавия современные источники повторяют с такой определенностью и уверенностью. Возможно, гебраистика имеет на то свои неведомые мне основания.
6000 учащих и строго соблюдающих - и сотни тысяч их последователей.
Так что в вашем смысле это вполне сопоставимо с нынешним христианством (православием). С той только разницей, что в нем вряд ли найдется не то что 6000 - несколько сотен истинно достойных монахов; не говоря уж о том, что совсем "немногие из них делаются учителями".
Конечно, таких пастырей как Мень (о. Александр) и Блум (владыка Антоний) не стоит умалять перед собственно монашествующими. Но они скорее являются примерами и маяками подлинно верующих, "настоящих христиан": жизнь в миру и пастырское служение неизбежно связано с таким обилием отвлечений,
которые подлинный монах позволить себе не может. Хоть средства и методы в православном монашестве скудны и ограничены, как долженствует быть ограничена их пища*
тотальное молчание исихии, непрестанное "умное делание", стяжание нетварного света и нетварных энергий требуют полной поглощенности и самоотдачи.
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 23 апреля 2021, 10:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#12 просто Соня » Пт, 23 апреля 2021, 9:48

//...?//
Примеры подлинного постмодернизма
((об аскетичной скудости приемов и методов православного монашества))

...по сравнению, скажем, с буддизмом или индуизмом: Шивананда в "Золотой книге йоги" одних только этих йог (самодостаточных путей полного единения с Богом) разъясняет и насчитывает около сотни.
А гениальный мастер и предтеча постмодернизма (что отнюдь не является бранным словом) Ошо в своих сотнях книг посвящает каждый цикл бесед тому или иному учению или учителю и каждого попеременно объявляет высочайшей вершиной духовности. Что совершенно справедливо: всякий без изъятия ракурс слона является тем же самым слоном. Не вмещающимся целиком, не ограниченный никаким одним учением, но в каждом из них отражающимся.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 11:55, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#13 просто Соня » Пт, 23 апреля 2021, 11:50

...
//Кажется, Соня считает, что и сам Дух - тоже внутри иудаизма)//
Хоть Соня, конечно, и дура, но все же считает что не Дух внутри иудаизма, - а то что иудаизм не лишен Духа.
Как выяснилось :-D
//А Дух дышит, где хочет. Кто с этим спорит?)//
Дух, может, и дышит...
Да кто ж его слышит?
//Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну... Так прямо говорит, что явится среди мудрых и разумных)//
Бог не фраер. Для того, чтобы помочь Ему погубить свою мудрость, надо сначала ее набрать. Так прямо и говорит. :smile:
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Фарисеи

#14 просто Соня » Пт, 23 апреля 2021, 15:08

//То есть вы считаете, что современные евреи ударяются в иудаизм только по глупости?//
Да нет. Не хочется сейчас обсуждать для себя очевидное.
1. Что, как считают культурологи, одно из лучших определений человека -"человек (хомо) религиозный".
2. Что религия, сопровождая человека в его развитии, меняется вместе с ним.
3. Что вовсе не обязательно, "ударяясь в религию", рядить себя в ее самые архаичные формы; поскольку это - "бремена неудобоносимые".
4. Что именно в таких архаичных формах большинство религий себя и предлагают.
5. Что именно в таких, казалось бы, архаичных формах таятся неисчислимые сокровища духа. (Не то что бы как жемчужные зерна - в навозной куче, но что-то вроде того :crazy: )
6. Что, на самом деле, в каждой мировой религии,
при той же форме, существуют наполнение и содержание самых разных уровней. Вплоть до подлинно высочайших.
(Как четыре уровня понимания текста в иудаизме.)
==> Поражает меня только одно. Как люди, далеко не поверхностно знакомые с высокими (обычно восточными) традициями, решают обрести пристанище и надежную пристань в застылых формах таких вот слишком древних храмов.
А таких я знаю немало. И вовсе не только евреев.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#15 просто Соня » Ср, 22 сентября 2021, 8:03

кто фарисей, и кто мытарь

Мы все время, читая Евангелия, сравниваем себя с апостолами.
И возмущаемся фарисеями и книжниками.
А не стали ли мы, христиане, и сами ими?
С нашей уверенностью что ....
вот мы теперь прочно и навсегда обосновались "на седалище Моисеевом".

"и не думайте говорить в себе: "нам отцами нашими и преданием заповедано ЕВУ", ибо говорит Господь нам: "Бог может из камней сих воздвигнуть наиправославнейших православных"*.
--
* /"и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму (Лук.3:8)/
--
Так что читаю Евангелия не с горделивым чувством, а с покаянным;
не "ну как же они, эти евреи могли Его не признать?"
а
"Ну как и я бы была среди Его гонителей".

Вдруг поняла:
кто мнит себя мытарем - ФАРИСЕЙ
кто мнит себя фарисеем - МЫТАРЬ.

Да не отнимется у нас обетование по лени душевной и высокомерию нашему!
Да не оставится дом наш пуст!
Да не будет передано избранничество другим, достойнейшим!
Да не будет сего!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Притча_о_мытаре_и_ф ... PJAF7xo2To0ZxO7bmhidvA-uNuuywA
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 10 января 2024, 12:02, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#16 просто Соня » Чт, 11 ноября 2021, 17:12

(("Хотел бы знать, по каким критериям христиане измеряют достигла ли хотя бы их праведность, до уровня фарисеев и книжников и как узнать превзошла ли?))
\\критерии не нужны. "Праведность" фарисеев основывалась на их национализме и законничестве, а не на вере во Христа, то есть, была равна нулю.
Превзойти такую фальшивую "праведность" не сложно - достаточно просто веровать во имя Господа Иисуса Христа, потому что истинная праведность - только от веры, но никак не от закона или твоей национальности.\\

Что делать, когда подняться до планки, указанной как минимальная, не можешь, а навесить на себя диплом об окончании с отличием страсть как хочется?*
Легко. Надо просто опустить эту планку.
----
*) (Не стану стебаться над общей всем нам человеческой ситуации страха, неуверенности и незащищенности
и называть подобные амбиции самомнением, гордыней и взошедшей и пышно расцветшей закваской фарисейской)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#17 просто Соня » Чт, 19 января 2023, 17:46

Эссе о. Великанова о фарисеях

Предлагаю для обсуждения эссе о.Павла Великанова.
********
Ходить неведомыми путями – и интересно, и опасно одновременно. Найти давно позабытую, но всё же некогда известную тропу куда более благодарное занятие, нежели чем пробираться сквозь дремучую безвестность. По следам недавних дискуссий и кампаний вдруг пришла мысль попытаться понять, что же прежде всего в настоящее время характеризует человека как православного? И тут вспомнился почти уже позабытый Эдвард Тайлор с его идеей определения «минимума религии»: а что, если попробовать вычислить тот самый актуальный сегодня «минимум православности», который оказывается столь трудно уловимым в любых попытках провести статистический анализ религиозной ситуации в нашем обществе?

Ни для кого не секрет, что людей, называющих себя «православными» – точно также, как и именуемых «мусульманами», «буддистами», «язычниками» – гораздо больше, нежели чем признаваемых самой конфессией действительных последователей учения, а не воображающих себя таковыми. Оставив в стороне вопрос, каким образом иные веры решают для себя эту проблему, посмотрим, что ожидает нас в церковной ограде.

Итак, если основным «минимумом определения» православности установить факт совершённого Таинства вхождения в Церковь – Крещения – мы только усложним проблему. Дело даже не в том, что традиция крещения в младенчестве вкупе с почти поголовной профанацией «духовного родительства» со стороны восприемников никак не гарантирует принятия христианского учения в сознательном возрасте. И ещё менее шансов остаётся на то, что даже приняв христианство как идею, этот человек захочет сделать исполнение воли Божией содержанием всей своей жизни. Благодать таинства не является «вяжущей необходимостью»: Бог не предопределяет духовную судьбу человека самим фактом наличия или же отсутствия крещения. Мало ли было крещёных среди тех, кто расстреливал новомучеников Российских? Много ли было крещёных среди первомучеников христианских? Ответы очевидны. И категоричные слова апостола Павла о том, что не на пользу будет Крещение – если за ним не последует начало новой жизни по заповедям – актуальны и по сей день.

Если взять за основу искомого «минимума» регулярность участия в богослужениях и Таинствах – мы увидим весьма пёструю картину. Достаточно посетить пару-тройку государств, где православие по сей день является доминирующей религией – например, Грецию, Сербию, Румынию – как нерушимое представление о тождественности православности и еженедельного посещения богослужения оказывается не таким уж и абсолютным. Ещё большая вариативность будет нас ожидать в вопросе частоты причащения – от нескольких раз в неделю до одного – двух раз в год, а то и реже.

Попытка увязать православность с пониманием вероучения изначально обречена на провал. Даже если просто поинтересоваться, как понимают регулярные прихожане единосущие Лиц Пресвятой Троицы, или отличие поклонения Богу от почитания святых икон, мы соберём замечательный материал для дальнейшего изучения ещё не созданной комиссией по лжеучениям и заблуждениям.

Что же остаётся? Маргинальность?

Да, этот термин в современном обиходе имеет негативный оттенок. Но нас он не должен пугать. Разве не нам сказано – вы – не от мира сего, потому и ненавидит вас мир? Маргинал для мира – любой, кто не хочет жить по его законам. Кто не хочет одеваться так, как принято в обществе. Кто не хочет слышать, видеть и понимать того, что происходит в мире сегодня. Кто отказывается поклоняться тем смыслам и ценностям, которые навязываются нецерковным государством и богомерзкой культурой. Кто умеет быстро и безошибочно расклеить чёрные и белые лейблы на любые события и процессы – потому что приобрёл навык думать по благословению. И самое главное: кто не забывает ежедневно читать: «Верую во едину святую старческую Церковь!» и твёрдо помнит о царящей повсюду в церковной ограде а-по-ста-сии...

Конечно, иногда в Церкви встречаются носители и несколько иных взглядов, но быть маргиналом в Церкви – почётно, потому что отважно и высокодуховно, ну и в целом не особо-то обременительно. Надо только подобрать униформу с соответствующей длиной подола или же рукавов, одеть платок типа хиджаб по-православному, и твёрдо заучить, что за доброе дело надо говорить не «благодарю» или «спасибо», а только «спаси Господи!», а в ответ – не «пожалуйста» или «всегда рад!», а исключительно «во славу Божию!» Ещё несколько штрихов – и вот уже проложена чёткая демаркационная линия между «людьми, взятыми в удел» и «чадами гнева Божия». Где бы такой человек ни оказался – он всем видом и поведением свидетельствует: несмь, якоже прочии человецы – безбожники, блудники, воры и сквернословы.

...И всё-таки, как приятно ощущать себя солью, когда вокруг всё гниёт и разлагается. Ведь мечта маргинала – быть во всём вне этого мира. Это же не простая соль, которой чего только ни солят, а особая, не для мира сего предназначенная, у неё свой, особый удел, особое назначение. Кстати, про это что-то там в Евангелии где-то говорилось – пойти, почитать что ли?...

Минимум определения православности – ? : Портал Богослов.Ru
https://bogoslov.ru/article/909103
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#18 просто Соня » Сб, 11 февраля 2023, 2:34

Учение Иисуса как фарисейская секта

Учение Христа по своей сути и даже определению в качестве религии в общепринятом смысле - ну никак не годится.
Это одно из самых требовательных, ригористических нравственно-мистических учений внутри религии уже существующей: иудаизма.
Поэтому оно естественным образом является сектой.
Не в том ругательном смысле, в котором ныне почти всегда употребляется,
а в природном своем значении - вспышкой пламени религиозного энтузиазма в тлеющей горячими углями жаровне
(вполне годной для шашлыка и таким образом прекрасно выполняющей свои основные функции: быть религией).

Фарисейство вообще и христианство в частности в этом смысле вполне можно сопоставить с дзэн в буддизме, суфизмом в исламе, (раннем, 18 века) хасидизмом в иудаизме, исихазмом в православии, пиетизмом в протестантизме...
(Добавила бы сюда иезуитов и Опус Деи, но опять пришлось бы пускаться в разъяснения.)
Проповедовать мирянам реальное учение Иисуса
(вспомните хотя бы страннический образ жизни его апостолов)
- все равно что на уроках арифметики в первом классе читать аспирантский курс высшей математики.
И дело тут, конечно, не в знаниях.
А во внутренней готовности, накале интенсивности духовной жизни; сильнее голода и жажды потребности войти в преображенную жизнь.
У которой десятки имен; одно из которых - Царствие Небесное.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#19 просто Соня » Сб, 11 февраля 2023, 2:37

Фарисейские самоограничения вполне можно воспринять как критику самого иудаизма
Резюмируя: христианство - одна из наиболее эзотерических фарисейских сект. Фарисейство (по определению А. Штайнзальца /"Введение в Талмуд"/)
есть стремление быть "внутри ограды" Закона: большей требовательности к себе и тяге проникнуть в его дух, духовную суть, стоящую за буквой (ср. четыре уровня постижения текста Торы в иудаизме).
Отсюда идущее рефреном в Нагорной проповеди противопоставление Иисуса: "... а я вам говорю...".
Естественно, большая чистота внешне выглядит как большая строгость. Поэтому бранное слово приравнивается к убийству, а похотливый взгляд - к прелюбодеянию.
Этим не ограничивается сущность всего НЗ в целом, но сами канонизированные в Евангелиях слова Иисуса за пределы фарисейства того времени никак не выходят.*
Основная масса евреев того времени восхищалась фарисеями, старалась частично следовать их поучениям; но полностью брать на себя обеты и неписанный кодекс фарисейской жизни - было выше их духовных и человеческих сил.
---
*) Это породило в 19 веке так называемую (в основном немецкую) "историческую школу". Которая отрицала историчность реального существования личности Иисуса вообще и доказывала, что Евангелия есть компиляция максим и притч (еще устного тогда) Талмуда, организованной вокруг личности мифического учителя. Лично мне довелось прочесть (во ВГБИЛ) только «Сказание об Иисусе» (1925) Георга Брандеса. Прочие работы известны мне лишь по обзорной литературе.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#20 просто Соня » Сб, 11 февраля 2023, 2:39

Вот это элитарное христианство (если оно когда и воплощалось) выродилось в обычную "религию-утешение"
или так. наз. "религию-убежище". Что для любой массовой религии совершенно неизбежно.

Добавлено спустя 4 часа 24 минуты:
8а.
Эти треклятые фарисеи
(не могу переномеровывать параграфы: на них стали появляться лайки, и такая путаница означала бы подлог возникших симпатий)
Диатрибы(обвинения) Иисуса в адрес фарисеев не являются каким-то искажением. Просто на письме потерялся такой речевой нюанс как кавычки.
В его порицаниях вместо "фарисеев" легко угадываются "так называемые фарисеи". Откуда нам это известно? Да очень просто: от самих фарисеев.
Все эти позднее вошедшие Талмуд, а тогда устные обличения "фальшивых фарисеев" текстуально совпадают с образами, примерами и даже словами самого Иисуса. Так, наряду с многими другими в Талмуде, мы встречаем гневные и иронические слова о "расширяют хранилища свои" (постоянно носящих на руке и лбу большие коробочки тфилин) и увеличивают воскрылия одежд своих" (одевающих демонстративно огромный телес), любящих председания в синагогах почетные места в собраниях (синагогах) и норовящих молится на виду у почтенной публики ("молиться на перекрестках"). И про "оцеживающих комара и поглощающих верблюда" и тому подобное.
Интересно, что эти текстуальные совпадения с (пока)"устной Торой" /"Торой шебеалпе": букв. "из уст"/ мы находим именно в Евангелии от Матфея (традиционно и не без основания считающегося "Евангелием к евреям"). Там же мы ясно видим, что порицаются не сами фарисеи, а их неследование собственным принципам и установлениям.
"на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте(!); по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают."
Понятно же о какого рода фарисеях идет речь?
И далее: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину (с мяты и пр.), и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять(!)"
То есть, несмотря на то, что эти горе-учителя не отличают существенное от несущественного, форму от содержания,
пренебрегать этими религиозными формальностями тоже не следует.
Конечно, последующее чем далее тем более резкое размежевания христиан и евреев* наложило свою тяжелую редакторскую руку на тексты, но спервоначалу логии (речения) Иисуса совсем похерить было все же неловко. Тем более, что записывались они не по памяти, а основывались (даже списывались) с несохранившегося первоевангелия, получившего название "источник Q". Потому в синоптических (первых трех) Евангелиях так много совпадающего материала.
----
*) фарисеев: кроме них после трагических событий разрушения Храма, поражения восстаний и последующего массового избиения всех и каждого,
но более всех - любых радикальных элементов и носителей в уголовном порядке запрещенной еврейской религиозной культуры. Иудаизм потерял свой особый статус и стал напротив: запрещенной экстремистской религией.
Отказ христиан участвовать в этих мессианских восстаниях (поскольку для них мессия уже пришел) воспринимался как предательство и вызывал общее презрение и ненависть.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Фарисеи

#21 просто Соня » Сб, 11 февраля 2023, 7:08

((к "Учение Иисуса как фарисейская секта"))
{Против своего обыкновения приходится полностью приводить слова собеседника (не ограничиваясь //...//).
Без них не ясен контекст ответов, да и оппонирующие посты вполне достойные сами по себе.}
//Ну, фарисейство было же массовой историей, в отличие от ессейства. И никаких специальных практик, как в суфизме и т д. Фарисейство было мейнстримом. Тогда уж, если сравнивать, то первохристианство с суфизмом, а не фарисейство?//
Все верно. Но сам "мейнстрим" этот ограничивался 6 тысячами фарисеями во всем многомиллионном (вместе с диаспорой) народе.
Остальные тянулись, но недотягивали :smile:
Далее в п.7 писано: "Основная масса евреев того времени восхищалась фарисеями, старалась частично следовать их поучениям; но полностью брать на себя обеты и неписанный кодекс фарисейской жизни - было выше их духовных и человеческих сил."
И потом мы говорим о временах относительно мирных, до разрушения Храма. Тогда, хоть фарисеи составляли явное большинство, еврейская жизнь была более разнообразной ))
//Да. Я, конечно, имел в виду время самого Иисуса. Насчет 6000- это оценка Флавия, я не представляю, как он их посчитал) но по смыслу- фарисеи были «народным» течением и народ к ним тянулся (как вы и заметили, не всегда дотягивался). Когда я сказал «мейнстрим», я имел в виду именно это. Возможно, это была самая популярная версия иудаизма на тот момент. Ну как все сейчас вроде православные , но это ограничивается очень выборочным соблюдением.//
Несомненно, это был «мейнстрим» и самая популярная версия иудаизма. Причем, (как справедливо утверждают современные ортодоксы) с тех пор она осталась практически неизменной.
Но отнюдь не все оценки Флавия современные источники повторяют с такой определенностью и уверенностью. Возможно, гебраистика имеет на то свои неведомые мне основания.
6000 учащих и строго соблюдающих - и сотни тысяч их последователей.
Так что в вашем смысле это вполне сопоставимо с нынешним христианством (православием). С той только разницей, что в нем вряд ли найдется не то что 6000 - несколько сотен истинно достойных монахов; не говоря уж о том, что совсем "немногие из них делаются учителями".
Конечно, таких пастырей как Мень (о. Александр) и Блум (владыка Антоний) не стоит умалять перед собственно монашествующими. Но они скорее являются примерами и маяками подлинно верующих, "настоящих христиан": жизнь в миру и пастырское служение неизбежно связано с таким обилием отвлечений,
которые подлинный монах позволить себе не может. Хоть средства и методы в православном монашестве скудны и ограничены, как долженствует быть ограничена их пища*
тотальное молчание исихии, непрестанное "умное делание", стяжание нетварного света и нетварных энергий требуют полной поглощенности и самоотдачи.
---
*) /вынесено в отдельный пост/
Но для особо выносливых можно продолжить и тут :smile:
Примеры подлинного постмодернизма
*) - ((об аскетичной скудости приемов и методов православного монашества))
...по сравнению, скажем, с буддизмом или индуизмом: Шивананда в "Золотой книге йоги" одних только этих йог (самодостаточных путей полного единения с Богом) разъясняет и насчитывает около сотни.
А гениальный мастер и предтеча постмодернизма (что отнюдь не является бранным словом) Ошо в своих сотнях книг посвящает каждый цикл бесед тому или иному учению или учителю и каждого попеременно объявляет высочайшей вершиной духовности. Что совершенно справедливо: всякий без изъятия ракурс слона является тем же самым слоном. Не вмещающимся целиком, не ограниченный никаким одним учением, но в каждом из них отражающимся.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость