Учение и религия

[просто Соня]

Учение и религия

Понимание христианства как строевого устава - наследие коммунистического режима, превратившего марксизм, учение свободы, - в религию рабства.
Не хотелось бы, чтобы это наследие, проникая в церковь, превращало бы христианство, религию свободы, - в учение рабства.

[просто Соня]

//"движение из царства необходимости в царство свободы" (с)//

Вооот. И речь идет об обществе, где "свобода каждого есть условие свободы всех"

\\..?\\

К тому, что кроме общеизвестного:
"Коммунизм есть общество, где свобода каждого есть условие свободы всех".
"движение из царства необходимости в царство свободы".

интересен также нежно любимый мной Данченко:

Владимир Данченко
ПРОБЛЕМЫ СОВРЕМЕННОЙ ПСИХИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ
И ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ

"Маркс, писал, что "пролетарии, чтобы отстоять себя как личности, должны уничтожить... труд".

[просто Соня]

\\...?!\\

Марксизм еще пригодится,
товарищи антиглобалисты.

Если и труп, то весьма востребованный

Не говоря уже о многих выдающихся мыслителях ХХ века (хотя бы Эрика Фромма, Маркузе и Адорно и других представителей Франкфуртской школы), которые были поклонниками чего угодно, но только не рабства и тоталитаризма,
марксизм - один из рабочих инструментов разработки концепций посткапиталистического общества,
которое должно прийти на смену обществу потребления.

[просто Соня]

\\...!\\

1.Строй, давно заклеймённый Марксом как "казарменный коммунизм". Тут я согласна. Полнейший труп.
Хоть вонять он еще будет долго.
И многим на форумах эта вонь сладка.

2.Думаю, что когда человечество изменится, то правильнее вести речь об анархизме, чем о марксизме.
Но это - дело будущего.

3.Назвала же самых известных представителей Франкфуртской школы; причем читала только Фрома, остальных - в изложении.

Дайте я вам цитатку из вики вверну:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Франкфуртская_школа

Фра́нкфуртская шко́ла — критическая теория современного (индустриального) общества, разновидность неомарксизма.
Представители данной школы считали, что буржуазное классовое общество превратилось в монолитную бесклассовую тоталитарную Систему, в которой революционная роль преобразования общества переходит маргинальным интеллигентам и аутсайдерам.
Современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством средств массовой информации, а также популярной культуры, и навязываемым культом потребления.
Тоталитаризм — это практика стирания грани между приватным и публичным существованием. Франкфуртская школа существенно повлияла на различные варианты идеологии левого радикализма.

[просто Соня]

Через марксизм прошли большинство лучших умов русской философской и общественной мысли.
Видимо они видели в нем вовсе не то что мы с нашим историческим опытом.
Ценными остались элементы марксистской методологии.
Как он говорил "марксизм не догма, а руководство к действию".
А про творимое его именем сказал бы, (как прежде говорил по гораздо меньшему поводу):
"Если это - марксизм, то я - первый анти марксист."

Но вовсе не к ленинским экспериментам.
Пройти через школу марксистского анализа необходимо любому социологу. Тогда б дури было поменьше.

Конечно, только отдельные элементы и именно даже не столько теории, сколько методологии.

\\...\\

Но я не спорю.
Соня никого не хочет победить.

[просто Соня]

//...?//

За марксизм? - сколько угодно. Еще чтоб я в нем хоть что-то смыслила.
Просто для меня очевидно: модель общества потребления стала экологически неприемлемой.
И в раздумьях о "пост капитализме" умненьким мальчикам без Маркса не обойтись.

А сталинизм и полпотовщина - хороший им щелбанчик на память.

[просто Соня]

//...?//

Дело не в изображении на витраже. А в свете, который сквозь него проходит.
Сам по себе витраж (понятийное содержание религиозной системы и проч.) может иметь определенную ценность, но света в себе не содержит.

То же относится и к конкретной вполне реализованной личности (пророку, аватару, богочеловеку). Дело не в степени реализованности, а скорее в способности (готовности) ученика видеть сквозь него свет.
--
*) (в вашем примере - //Имя человека и тем более "богочеловека" превращает ограниченность одинокой личности в предмет поклонения. Это плохо.//)

Можно видеть свет сквозь любую стекляшку (как в дэен) и почитать ее как Бога. А вот витраж, лежащий на земле (к свету для созерцателя не развернутый) свет для этой личности не проводит; ему - не передает.

Поэтому, если такой человек (видящий витраж, но не струящийся сквозь него свет) называет этот витраж Богом (как в случае Иисуса и пр.) - он лишь обманывает сам себя. Следуя при этом большой или малой толпе почитателей (верующих), он не может определить: видит ли кто из них свет (как Петр внезапно - единственный(!) и не надолго - увидевший в Иисусе Христа; как евреи (далеко не все!) видели ослепительный свет, исходящий от лица сошедшего с Синая Моисея), - или просто следует общему поверью и повторяет чужие слова.

[Ольга Прохорова]

Соня, скажите, а вам нужна обратная связь в темах? Отклики-реакции на ваши сообщения приветствуются или нежелательны? Спрашиваю без ехидства, мне действительно интересно.

[просто Соня]

А вы не обратили внимание, что практически во всех темах - идет передача именно их обсуждений.
я еще пока, слава богху, сама с собой не разговариваю
Моя ли вина в том, что обсуждения эти происходят где угодно, но только не тут.

Разумеется всячески приветствуются!

[Ольга Прохорова]

Разумеется всячески приветствуются!

Спасибо. Я действительно не была уверенна в этом.

То же относится и к конкретной вполне реализованной личности (пророку, аватару, богочеловеку). Дело не в степени реализованности, а скорее в способности (готовности) ученика видеть сквозь него свет.

Да, это очень важно - концентрироваться на Свете, транслируеимом через Учителя, а не на его личности-индивидуальности. Велика опасность впадания в идолопоклонство. Я сталкивалась с такой проблемой. А вы?

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
Вообще, я для себя еще не осознала до конца - где та грань, когда любовь и привязанность к Учителю способствуют духовному развитию и когда становятся преградой-идолопоклонством. Хотя, интуитивно чувствую, конечно. Но не до конца, не на сто процентов поняла (если вообще в этом случае уместно говорить о 100%).

Добавлено спустя 40 минут 39 секунд:

Можно видеть свет сквозь любую стекляшку (как в дэен) и почитать ее как Бога. А вот витраж, лежащий на земле (к свету для созерцателя не развернутый) свет для этой личности не проводит; ему - не передает.

Поэтому, если такой человек (видящий витраж, но не струящийся сквозь него свет) называет этот витраж Богом (как в случае Иисуса и пр.) - он лишь обманывает сам себя. Следуя при этом большой или малой толпе почитателей (верующих), он не может определить: видит ли кто из них свет (как Петр внезапно - единственный(!) и не надолго - увидевший в Иисусе Христа; как евреи (далеко не все!) видели ослепительный свет, исходящий от лица сошедшего с Синая Моисея), - или просто следует общему поверью и повторяет чужие слова.

Пути Господни неисповедимы. Наверняка в космическом многообразии жизни были случаи, когда через слепую любовь и поклонение "витражу", без осознания и видения Света, стоящего за ним, людям со временем открывался этот самый Свет, Истина и Бог. Поэтому так хочется к любым духовным изысканиям всегда пририсовать огромное слово "ИМХО". Меня очень восхищает ваша смелость и внутренняя уверенность в постулировании истин. Я более робка и осторожна в этом плане. С моем колокольни - все, каждая ситуация очень и глубоко индивидуальны. Поэтому мне так трудно, почти невозможно, что-либо обобщать.

[просто Соня]

Велика опасность впадания в идолопоклонство. Я сталкивалась с такой проблемой. А вы? ... где та грань, когда любовь и привязанность к Учителю способствуют духовному развитию и когда становятся преградой-идолопоклонством.

Не то чтоб сталкивалась, но видеть такое приходится слишком часто. Если учитель тоже немного недоделанный : то есть видел свет, вспышку самадхи, но у него(в личности) осталось еще много не проработанного. Иными словами, он принял самадхи за просветление, кекнсэ за сатори*, видение благодати за окончательное спасение.
---
*) Отличие кенсе от сатори в том, что кенсе происходит словно бы по внешним причинам, само собой и нет ясности как это произошло и как этого снова достичь.
----
При том что такая вспышка благодати является не концом, а только началом болшоооооого пути

То же что вы пишите дальше - просто прекрасно. И высказано более чем хорошо.
ППКС - подписываюсь по каждым словом ))

"Пути Господни неисповедимы. Наверняка в космическом многообразии жизни были случаи, когда через слепую любовь и поклонение "витражу", без осознания и видения Света, стоящего за ним, людям со временем открывался этот самый Свет, Истина и Бог. Поэтому так хочется к любым духовным изысканиям всегда пририсовать огромное слово "ИМХО". Меня очень восхищает ваша смелость и внутренняя уверенность в постулировании истин. Я более робка и осторожна в этом плане. С моем колокольни - все, каждая ситуация очень и глубоко индивидуальны. Поэтому мне так трудно, почти невозможно, что-либо обобщать."

А "смелость" моя - просто сетевой прием: трикстерство, легкий троллинг. Это провоцирует обсуждение (иногда - плодотворное).
Тут же 90% реплик сводятся к трем нехитрым мыслям:
я - полная дура,
меня вообще не существует,
я - подлый агент госдепа

Так что иного не ожидала и сорри - ответила сперва слишком оборонительно

[просто Соня]

\\Я все же думаю, что Будда сделал чрезвычайно зрелую вещь - преодолел религию. То что его намек, способ на это сделали религией весьма забавно, но и ожидаемо.\\

Мы явно пользуемся разными словарями.
В моих определениях - Будда создал универсальнейшую религию.
(В 80% случаев - с личным Богом, но это уже не так важно
Это - в буквальном смысле - дело техники).

Больше опыта. И только опыта.

Больше опыта? Буддизм просто более артикулирован, чем, скажем, суфизм. Дело ведь именно в опыте, - а не в схемах и словесном его выражении. Хоть и они, да, немаловажны.

//Без опыта слова не имеют смысла. Что такое сладкое? Год будешь об этом читать, но не поймешь, но поймешь сразу, съев конфетку. Слова накладываются на опыт, а не наоборот. Кстати, я полагаю, что суфии вытащили из буддизма немало, поболее христиан.//

Конечно. Даже если не брать в расчет, что христиане не вытащили из буддизма практически ничего
(св. Иоасаф (индийский царевич) https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоасаф_(индийский_царевич)?fbclid=IwAR3iTdnGK1r6V-GM6V44knB_zsjdMGKR-AnsLmRZ6rz3naE1lUa4V3WHWpE

А суфизм веками теснейшим образом соседствовал (хотя бы в той же Индии) с буддизмом.

\\Я думаю иначе. И этому есть основание. Во времена Христа религиозный котел был чрезвычайно бурный, маловероятно, что такое мощное явление, как буддизм, не оказало никакого влияния. В природе вещей ничто не герметично.\\

[просто Соня]

Откуда у Иисуса его идейки?

\\Во времена Христа религиозный котел был чрезвычайно бурный, маловероятно, что такое мощное явление, как буддизм, не оказало никакого влияния. В природе вещей ничто не герметично.\\

Тоже верно. Но.

1. Индия все же в ойкумену того времени не входила. То есть была Terra в достаточной степени Incognita.

2. Промежуток в пол тысячелетия тоже стоит принять во внимание. Так, Сократ (и по времени, и по месту ближе) на религиозный котел времена Христа видимого влияния не оказал.

3. По прошествии 500 лет после ухода своего основателя, буддизм, как он и предсказывал, переживал не лучшие времена.

4. Иудаизм и Иудея тех лет старались всячески себя изолировать от Zeitgeist, Духа времени.
Даже чрезвычайно бурный, всепроникающий, торжествующий всюду эллинизм вызвал в еврейском обществе довольно нервную реакцию и даже привел к Маккавейской над этим эллинизмом победе.

А уж Иисус был, скорее всего (подобный Маккавеям) зелот, фарисей, но уж никак не космополитический эллинизатор-саддукей.
Так что,, чем больше на иудаизм пытались влиять,, тем герметичнее он становился.
Уж такое свойство иммунитета )).

5. Культурологов и религиоведов все время тянет объяснять "влияниями" то, что просто является универсальной (инвариантной) сутью, основой религиозного опыта.

6. Если уж говорить о влияниях (и духах), я вижу как раз обратное, де-универсализирующее явление.
Дух места (genius loci) придает складывающемуся учению свой, культурно обусловленный колорит.
Так, Иисусу не просто приходилось, за неимением лучшего, пользоваться понятием "мессия". Это было не просто лучшее, а скорее всего единственное свойственное всем просветленным самоощущение: "Сын Божий" и в то же время - "Сын Человеческий" (и то и другое - принятые обозначения мессии в иудаизме).
Стоит обратить внимание на заглавное "Ч" в "Сын Человеческий". Речь идет именно об изначально неведомом потенциале, неявно заложенном в "человечности", как дуб неявно заложен в своем желуде. При том что, пока желудь свой потенциал не реализует, этим дубом не станет, -
никакого "дуба"(Бога) ни в каком виде в желуде никак и нигде обнаружить невозможно.

Это и означает созданность человека "бе целем Элохим", "по образу Божию им подобию".
Словами Миркиной:
"Жизнь — это предчувствие Бога
Незрячей личинкой Его"

***

О, Господи, что это значит —
Поток исчезающих лет?
Жизнь — это такая задача,
В начале которой — ответ.

Но надобны времени горы,
Чтоб данное в руки — найти.
Жизнь есть ощущенье простора
В стенах, в тесноте, взаперти.

Нечаянный сполох мгновенный,
Прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселенной
В едва различимом зерне.

Ведущая в бездну дорога,
Где каждый шажок — торжество.
Жизнь — это предчувствие Бога
Незрячей личинкой Его.

[просто Соня]

Церковь

Учитель (тут - в смысле "Мастер") так же немыслим без своей церкви (экклесии, собравшихся вокруг него людей; греческое слово,“экклесия”, переведённое как “церковь”, и означает “собрание людей”),
как обычный, школьный учитель немыслим без учеников. Если учитель никого не учит, то он не учитель, а просто "знайка" .

Церковь, разумеется, есть и в буддизме. Мало того - является его основой, одним из трех его столпов. Мало и этого: ВЕРА в церковь - является одной из трех Драгоценностей буддизма и содержанием его кредо, символа веры.
(Мантра "Прибежище. Молитва о Трех Драгоценностях"
Я прибегаю к Будде как к прибежищу
Я прибегаю к Дхамме как к прибежищу
Я прибегаю к Сангхе (Церкви) как к прибежищу).

//в буддизме и пратьекабудды есть//

Пратьекабудды это религиозные гении. Они либо неведомы, как темная материя, либо появляются не в каждое столетие.

//Причём есть байка, что один пратьекабудда как-то решил влиться в коллектив и распространять учение, увидел инцест, ужаснулся и со словами "Тьфу на вас!!!" ушёл в нирвану навсегда.//

Это явно байка. пратьекабудда немножечко по ту сторону добра и зла и видит все в преображенном "божественном видении"

//какие ж гении, ежели никого научить не могут и нормальных контактов ни с кем не имеют )//

Вот потому мы и говорим сейчас об Учителях. А где учитель - там и ученики, церковь.
Но Имхо Иисус и Ошо относятся (по типу) к пратьекабуддам как религиозным самородкам.

//...//

я не говорю, что Иисус - пратьекабудда. Сказала лишь, что он (как и Ошо) относится к типу пратьекабудд: автодидактов, религиозных самоучек, ничьих-не-учеников.

[просто Соня]

Анархизм мозга

Оценочное понимание слов - субстанция подверженная головокружительным флуктуациям. Редко какое слово понимается в изначальном значении. Прежде дурными словами были "интеллигент", "сионист", "дворянин", "офицер" ("золотопогонная сволочь").
Теперь иная мода: омерзение к словам "социализм", "коммунизм", "религия"...
А слову "анархизм" (как высшей стадии социализма, возможной только при значительном нравственном прогрессе) - и вовсе не везло всю дорогу.
Ленин своим "отмиранием государства" ("Государство и революция") проповедовал именно анархизм. Недруги и даже друзья по партии честили Ленина анархистом в отнюдь не лестном смысле.
При том что анархизм есть "светлое будущее всего человечества". Именно что "светлое", потому что это - самый оптимистический вариант будущего. Будущего весьма отдаленного.
Те, у кого от анархизма в голове осталось лишь "анархия - мать порядка", и "цыпленок жаренный", не задумываются, насколько князь Кропоткин был не только благороднейшим, но и умнейшим и образованнейшим человеком.
Да и вообще: всем, в невинности своего невежества насмехающимся над чем бы то ни было, невдомек:
научные, философские общественные теории, разрабатывавшиеся и исповедовавшиеся умами человечества посветлее наших с вами -
скорее всего имеют мало общего с теми карикатурами, что сложились в наших головах со школьных времен.
И к "религии" это относится в первую очередь. Не по темноте душевной и не по своей "отсталости" в религиозных парадигмах жили и мыслили светлейшие и благороднейшие умы человечества.

А вот неупорядоченность мышления, Анархизм мозга - это действительно, беда. К счастью, беда личная, а не общественная.

[просто Соня]

((Соня: Не хотелось бы, чтобы это наследие, проникая в церковь, превращало бы христианство, религию свободы, - в учение рабства.))

Если приглядеться, много более чем проповеди любви, слова и поступки Иисуса были посвящены и направлены на обличение ханжей.

[просто Соня]

Витраж и стекло*

Дело не в изображении на витраже. А в свете, который сквозь него проходит.
Сам по себе витраж (понятийное содержание религиозной системы и проч.) может иметь определенную ценность, -
но сам по себе света в себе не содержит.
То же относится и к конкретной вполне реализованной личности (пророку, аватару, богочеловеку).
Дело не в степени реализованности, а скорее в способности (готовности) ученика видеть сквозь него свет.
В вашем примере (с критикой христианства)** особенно хорошо видно:
Витраж не ограничивает льющийся сквозь него свет.
Ограниченность - лишь в способности человека этот свет воспринять.
Можно видеть свет сквозь любую стекляшку
(а в случае дзен - и какашку***) и потому почитать ее как Бога.
А вот витраж, лежащий на земле (к свету для созерцателя не развернутый)
свет для этой личности не проводит; ему - не передает.

Поэтому, если такой человек
(видящий витраж, но не струящийся сквозь него свет) называет этот витраж Богом (как в случае Иисуса и пр.) -
он лишь обманывает сам себя.
Следуя при этом большой или малой толпе почитателей (верующих), - он не может определить: видит ли кто из них свет
(как Петр внезапно - единственный(!) из апостолов и не надолго - увидевший в Иисусе - Христа;
как евреи (далеко не все!) видели ослепительный свет, исходящий от лица сошедшего с Синая Моисея), -
или просто следует общему поверью и повторяет чужие слова.



Итак,
- Бог есть Свет;
- способность его видеть, воспринимать - редка;
- витражом (посредником, медиумом) могут служить весьма отличные друг от друга изображения (системы, мифологемы, образы, тексты, личности)
- обретший свет (просветленный) видит свет уже во всем.
---
*) //Интересно, человек, который испытывает глубокие религиозные переживания и творит медитацию молчания перед статуей Зевса в греческом зале эрмитажа, он тоже великан духа и отец русской демократии??//

**)(в вашем примере с довольно точной иудейской критикой христианства -
//Имя человека и тем более "богочеловека" превращает ограниченность одинокой личности в предмет поклонения. Это плохо.//

***) "Будда есть какашка" (мастера дзен)

[просто Соня]

Про христианство и марксизм

\\"это одно и тоже - один по сути поводок!"\\*

В поводок можно превратить все что угодно. В т ч. религию, марксизм или любое другое учение о свободе.
"На место старого общества ...приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."
/Манифест коммунистической партии - Маркс&Энгельс/
..

\...\

А при чем здесь Китай, Полпотия или СССР?
Карикатура или пародия не есть основание для здравого суждения.
В понимании всей неомарксистской европейской мысли ХХ века.
В понимании Эриха.Фромма, например.
(Э.Фромм. Бегство от свободы) http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt

с эпиграфами

Если я не стою за себя, то кто встанет за меня? Если я только за себя, то кто я? Если не сейчас, то когда?
Изречение из Талмуда, Мишна, Абот.
.
Ни небесные, ни земным, ни смертным, ни бессмертным не сотворил я тебя, так что можешь быть свободен по собственной воле и совести - и сам себе будешь творец и создатель. Лишь тебе даровал я расти и меняться по собственной воле твоей. Ты несешь в себе семя вселенской жизни.
Пико делла Мирандола "Речь о достоинстве человека"
.
Итак, изменить можно все, кроме врожденных и неотъемлемых прав человека Томас Джефферсон
Э.Фромм. Бегство от свободы
http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt
.
Рая Дунаевская «Марксизм и свобода»
---
В книге американского философа и политического деятеля Раи Дунаевской исследуется формирование и развитие марксизма в контексте истории борьбы людей за свободу -от Французской революции и американского аболиционизма до антитоталитарных восстаний в Восточной Европе и движения за гражданские права в США. Отвергая претензии советской госкапиталистической системы на реализацию идей Маркса, автор обосновывает философию «марксистского гуманизма», отправной пункт которой: «Марксизм есть теория освобождения - или он ничто»./Маркс/
Издательство: "Праксис" (2011)
======
*) Учение и религия
---
Понимание христианства как строевого устава - наследие коммунистического режима, превратившего марксизм, учение свободы, - в религию рабства.
Не хотелось бы, чтобы это наследие, проникая в нашу церковь, превращало бы христианство, религию свободы, - в учение рабства.

[просто Соня]

//...?//

Да. Многие ищут учителя, мечтают найти учителя.
я не ищу и не мечтаю. я еще к такому не готова.
Хоть поиск (от слова быть искателем) занимает значительную часть мое жизни, но всего лишь ее сердцевину. С мастером же, с учителем нужна тотальность самоотдачи.
Монастырский устав по сравнению с эти - как санаторное расписание по сравнению с графиком тренировок в летнем лагере олимпийской сборной.

//...?//

Да. Тут для настоящего результата - как в спорте, науке, искусстве - нужна подлинная одержимость.
Нет. Даже больше. Полная устремленность ума, души, воли.
Тут нужно гораздо больше честности и искренности, чем у меня в наличии на сегодня.

[просто Соня]

утопия

//...?//

Близкие к идеальным людские сообщества (основанные на любых: анархических, религиозных и пр. принципах) осуществимы в небольших полуоткрытых сообществах типа коммун или монастырей, - главное: со свободой входа и ВЫХОДА. Тогда не возникает роковой для всех утопий вопрос о насилии над несогласными.