О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

  • 1

#1 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 7:58

И рыба, и мясо. Подходы к единой теме о несказуемом единстве. 1
Релятивистское, а не релятивное отношение к религиозным путям.

Все мной написанное расположено вокруг некоего единого центра;
единой мысли, которую мне пока еще не удается самой достаточно глубоко понять, а тем более выразить.

И мысль эта отнюдь не заключается и не сводится к "ребята, давайте жить дружно", хоть и это немаловажно.

Изображение

Духовные материалисты, уверенные в существовании какой-то единой для всех духовной истины (религии)
необходимо (даже если и невольно) являются духовными империалистами:
Если истина одна, то все что не есть она - истиной являться не может.
Если истина не одна, если их много или несколько, - значит ни одна из них не является полной, но лишь относительной истиной.
И ценность ее, соответственно относительна, не тотальна.
Однако, можно все же говорить о трех уровнях истины и о трех уровнях ее относительности....
(см. О несказуемом единстве 4, уже написанное, но, по милосердию к немногим читающим, здесь еще не запостованное))

И рыба, и мясо.
Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 13 февраля 2023, 6:31, всего редактировалось 9 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Re: О несказуемом единстве

#3 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 8:32

Снежинка и капля.
И рыба, и мясо. Подходы к единой теме о несказуемом единстве. 2

Один из подходов основан на образе, высказанном Померанцем в его неопубликованной, но разошедшейся в свое время диссертации, бродящей с тех пор в списках со многими разночтениями. Так что рассказываю по памяти.
(Эта основная ее часть с переведенным с научного названием "Игра логики и абсурда" сейчас разыскана и готовится к печати, но сама ее пока в глаза не видела).

Позднее Померанц отказался от уравнивания мистического опыта примитивных религий с религиями мировыми, называемыми еще великими. Такое уравнивание он называл "постмодернистской ересью". Однако, во время написания, видимо следовал сложившемуся культурологическому консенсусу.

Итак. (уже без косвенной речи и со скидкой на мою терминологическую и прочую малограмотность в этой области).
Во время мистического действа, в круговом танце-хороводе душа каждого участника является одновременно и частью разгоняющего синхрофазотрона, и разгоняемой частицей.Она выходит за пределы предметного, словесно описуемого мира (мира частиц) и приходит в расплавленное текучее состояние (мира плазмы, волны*)

Изображение
---
*) (пока не придирайтесь к терминологической каше: а если и придирайтесь, то конструктивно: предлагая улучшенные формулировки),
---
где открывается пространство невербальной, но величайшей и подлинной истинности.

"Остывая", возвращаясь в привычный мир воспринимаемых форм, этот опыт жаждет найти себе словесное выражение. Так возникает следующий уровень истинности - пространство глубинного мифа.
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 8 июля 2018, 19:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#4 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 8:35

О несказуемом единстве. 3
(Опасность следования логике мифа)

Возвращаясь к Померанцу. Сформировавшийся на основе коллективного мистического опыта, но выраженный обычно вдохновением одного шамана, вождя,
миф обретает свои священные символы, своих богов.

И вот что интересно. Эти боги (маски богов) являются богами только во время священного танца
(у Померанца - в мифопоэтическом, праздничном мире).
Когда община выходит из транса, когда праздник кончается, эти боги вполне могут быть довольно небрежно засунуты шаманом-вождем под лавку.

Проблема возникает в том случае, если племя или шаман настаивают на логике и последовательности.:) Тогда к маскам бога требуется благоговейное отношение и после праздника, в мире будней. Тогда олицетворявший бога шаман требует к себе и в обыденной жизни соответствующего отношения.

Как эта проблема решалась в православии? Во время литургии литургисающий священник являет собой (кто не знает) олицетворением и даже воплощением самого Христа. Когда служба кончается, он - практически такой же селянин, как все остальные; с ним устанавливаются обыденные прозаические хозяйственные отношения на равных, часто лишенные всякой почтительности.
И это нормально.
В католицизме на священнике в будничной жизни сохраняется значительно больший отсвет праздничной святости. Что, в принципе, создает большее антиклерикальное напряжение.

И вообще: субстанциализация, овеществление, логическое закрепление в повседневной реальности священных символов -
создает немало проблем разного рода и ведет к деградации самого мифа (религиозной культуры, видения реальности).


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 8 июля 2018, 20:10, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#5 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 8:39

О несказуемом единстве 4

Итак, единая целостная истина 1-го порядка может быть выражена целым (и даже нескончаемым) рядом взаимо несовместимых и друг другу противоречащих, но в то же время совершенно ей по своему адекватных истин 2-го порядка.* Ведь снежинка и есть та же самая капля. Во всей своей полноте и без всякого ущерба.
Это раз.
----
*) Назовем их пока религиями. Под "религией" понимаю образ целостности с потенциальной способностью к трансформации его созерцающего.
----
Так что можно сказать: истины 2-го порядка это лепестки Розы Мира,
а единая целостная истина 1-го порядка - ее центр.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 8 июля 2018, 23:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#6 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 9:06

О несказуемом единстве 5

Истины 3-го порядка - это индивидуальные истины. Они могут быть сколь угодно частичными и даже сколь угодно ошибочными, не теряя при этом общего свойства истинности.
Причем истинности, а не просто прихотливого личного изменчивого мнения.
Речь о неких корневых для человека убеждениях, об области Смысла.
Тут ошибки и искажения не перечеркивают лежащего на них света высокой истинности.

В качестве примера можно пока привести подлинную влюбленность и поэтическое видение мира.

Скажем, "Божественная комедия" Данте (особенно "Инферно", Ад) имхо - его вполне личное мистическое переживание.
(Впечатление, что Ад у него населен сплошь его флорентийскими недругами).
Тем не менее, отсвет истинности произвел такое впечатление на обычно скептическую к любого рода мистике католическую церковь, что та не только причислила Данте к лику святых, но и канонизировала его вполне сомнительную картину потустороннего мира.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 9 июля 2018, 0:14, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#7 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 9:16

О несказуемом единстве 5а

Кстати уж, по сравнению с Данте, Даниилу Андрееву повезло куда меньше.
Если потусторонний мир Данте обладает несомненной художественной убедительностью, то космос Андреева обладает (большей для меня) убедительностью еще и метафизической.

Что не дает мне не только оснований считать, что "так оно и есть", но даже просто ставить такой вопрос.
Ощущение метафизической достоверности производит на меня определенное впечатление. Но о мере адекватности этого впечатления я просто никаких суждений не выношу.


(Так что, избавясь от привычки прославлять несуществующие отечественные подвиги и достижения, но гробить все на самом деле яркое и талантливое, -
вполне можно было бы гордиться Даниилом Андреевым как русским Данте.
Впрочем, к нынешней беседе это не относится :) )



Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 9 июля 2018, 0:20, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#8 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 9:47

Идея все та же: невыразимое, несказуемое продолжает выражать себя через человеческий гений.
И пусть способы выражения и "противоречат грамматике" (Витгенштейн), невыразимое будет выражаться, несказуемое - высказываться.
Почему? "А почему поет птица?".
Ведь и любовь на самом-то деле - не выразить словами, да? Но слова о любви будут литься и литься из переполненных сердец.
Точно так же одно из свойств вхождения в высшие истины - то что они начинают шептаться и провозглашаться, литься, как птичья песня, хоть и прислушиваться к ним склонны лишь немногие чуткие к ним сердца.

----------------
ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?
Ученики задавали много вопросов о Боге.
И сказал Мастер:
– Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
– Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
– А зачем поет птица?




Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 9 июля 2018, 0:33, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#9 CYOKK » Вт, 12 июня 2018, 9:50

просто Соня, а к какому уровню единства вы отнесете, скажем, русских ( по месту нахождения) революционеров? Они ведь бесконечно и множились и делились...Покуда их не зачистили в середине тридцатых годов прошлого века. И всё, на этом можно было поставить точку на существовании этих людей как единого целого. Хотя результат их деятельности - целая махина СССР - довольно успешно полвека ещё просуществовал...
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: О несказуемом единстве

#10 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 10:02

я, прямо скажем, вижу это несколько иначе ;)
Но, как бы то ни было, можно согласиться: иногда политические убеждения раскаляются до уровня религиозных (на что указывали авторы "Вех").
Тогда видение каждой группой того или иного идеала социальной справедливости; того или иного пути к нему, - вело к тому же, о чем я тут размышляю: к столкновению лепестком, потерявших ощущение общего, роднящего их центра (стремление к идеальному или хотя бы лучшему обществу).

Почти об этом как раз след пост:
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 9 июля 2023, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве

#11 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 10:03

О праве же на ошибки и необходимости самостоятельного поиска, (то есть еще только нащупывании, предощущении таких истин) -
вот слова Г. Померанца из "Сна о справедливом возмездии".
Они близки к тому, что хочу сказать.

Дошло до того, что правды надо бояться. Чтобы она опять не села нам на шею...
я продолжаю спор, и это мой спор за республику идей, против самодержавия правды.

Я готов повторить то, что сказал когда-то Нильс Бор: бывают истины ясные и истины глубокие. Ясной истине противостоит ложь, глубокой - другая истина, тоже глубокая. Есть огромная область, где веками противостоят друг другу равно глубокие истины. И как раз эта область - королевский домен интеллигенции. Слишком большая захваченность борьбой за ясные истины сужает почву, на которой могут укорениться истины глубокие. Ты мне ври, да ври по-своему, и я тебя поцелую, - говорил на заре русской интеллигенции пьяный Разумихин. Соврать - по своему - это лучше, чем правда по-одному, по-чужому. Правда не уйдет, а жизнь заколотить можно. Примеры были."



Изображение


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Чт, 6 апреля 2023, 18:45, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#12 CYOKK » Вт, 12 июня 2018, 13:10

Т.е. правда может быть нежизнеспособной, а её носители могут тормозить общий процесс развития?
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#13 просто Соня » Вт, 12 июня 2018, 14:55

Конечно. Еще как! :)
Фандорин, к примеру, в "Статском советнике" с горечью восклицал:
"Ну вот почему на стороне объективного зла (распада) выступают чистейшие святые души,
а объективное добро (спокойствие и процветание) защищают одни мерзавцы и негодяи"!

Вопрос на все времена ;)

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 9 июля 2023, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#14 CYOKK » Вт, 12 июня 2018, 16:05

Хм... Не может быть, чтобы такие... эффекты (язык не поворачивается сказать законы) действовали в неживой природе. Выходит все дело в агрессивной сущности человека и его искривленном мировоззрении.

Добавлено спустя 4 часа 7 минут:
И эти агрессивность с несовершенной картиной мира давно перенесены на власть с её многоликими идеологиями. Остаётся только разделять и властвовать.
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#15 просто Соня » Вс, 26 мая 2019, 15:38

Роза Мира и реальность

здравствуйте Соня, извините что обращаюсь к вам по вроде бы не относящейся к буддизму теме. (разговор - на буддийском форуме) Вы вот сослались на форум "Аримойя". Стало быть Вы знакомы с метафизическим трактатом.
Было бы интересно узнать Ваше мнение о соотношении буддизма и Розы Мира. Наверняка вы о таком соотношении задумывались.
Обрадована уважительным и симпатизирующим обращением :)
Короткий ответ на вопрос - никак.
Даниил Андреев замечательная, талантливая, вызывающая уважение личность с трагической биографией. Помимо прочего, ДА написал свой знаменитый визионерский трактат, который в определенном отношении вполне можно сопоставить с Божественной комедией Данте.
Алигьери повезло больше: его видение потустороннего было положено в основание католического учения о загробной жизни. Оснований для этого - вряд ли больше, чем считать Розу Мира подлинным, объективным и исчерпывающим описанием внетелесной области мироздания.
Хотя бы, например, потому, что создается впечатление: Ад у Данте сплошь населен его личными политическими противниками и гонителями. А в высочайшие мыслимые сферы его возносит не Мария Дева. А никто иная как лично его возлюбленная, боготворимая лишь им одним.

2. Их Данте и наш Даниил Андреев

В положительном отличии от него, откровение ДА не носит явных следов его личных пристрастий. Напротив: услышанная (лишь частично увиденная) им картина отличается духовным благородством. В ней все религии (включая "желтую пирамиду иудаизма", не находящегося в особой чести у православных) ведут к высшей цели; мало того - позволяют ее достичь. В полном соответствии со словами Кришны в Гите: "Каким бы путем искатель ни стремился ко мне (личным и безличным, адвайты и двайты) - он достигнет Меня".

При этом я вовсе не считаю любые визионерские видения лишь продуктом индивидуального ума. Следует и возможно отличать откровения от бреда, ровно так, же, - как сумасшедшего от святого. Буддизму известна творящая сила мысли в области явленного бытия (майи сансары). Вполне допускаю, узнанное ДА трансфизическое, но реальное существование литературных героев (созданных не столько гением создателя, как совокупным воображением его читателей).

3. Реальны ли ад и рай?
Реальны ли описываемые разными религиями и мистиками иные миры, а если да, - то как объяснить их неустранимые различия?

Вот мое имхо. Мир настолько же реален или не реален, насколько реально индивидуальное сознание.
Когда Рамана Махарши спросили, реальны, реально ли существуют боги, он переспросил: "А вы - реальны? В таком случае реальны и боги. Поскольку их существование намного длительнее вашего."
В этом смысле миров, то есть мировосприятий, столько же, сколько же сколько существует людей (и даже живых существ). Но в этом материальном мире существует "согласованный транс". Каждый видит нечто уникально собственным образом. Однако благодаря языку, проблемы не только не возникают, но и никем не замечаются. Поскольку предмет (стол) всеми участниками общения называется одним и тем же словом: "стол".

В мирах же внематериальных (сон со сновидениями, посмертие) индивидуальные различия в восприятии расцветают пышным цветом. Поэтому одно посмертие (назовем ли мы его хоть адом, хоть раем) так же не похоже на другое, как отличаются друг от друга наши сны).
То же, при всем уважении, относится и к не мнимым, а подлинным откровениям. Потусторонний мир показывается и оказывается разным; и эти несовместимые миры вполне себе существуют (но никак не сосуществуют) в этом ином мультипространстве. Как свет может в одном опыте (experience, а не experiment) может оказываться то светом, то частицей.
Насколько же эти миры реальны? Настолько же, насколько реален этот земной мир и мы сами.
И Роза мира Даниила Андреева существует (но никак не сосуществует) наряду с миром, скажем, Сведенборга.

То же самое можно было бы гораздо короче изложить на языке буддизма, но предпочла изъясняться собственными словами.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: О несказуемом единстве. Центр и лепестки Розы Мира.

#16 просто Соня » Вс, 12 февраля 2023, 4:50

//...//
Да.
Любую подлинную религию
можно назвать
средством взросления
и лекарством от неврозов.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя