"ни иудея, ни язычника; ни мужчины, ни женщины"

[просто Соня]

"..нет уже иудея, ни язычника;.. нет ни мужеского пола, ни женского.."

А. (частушка) Часто используемую эту фразу (часто приписываемую самому Иисусу) часто считают сутью христианства (благовестием христианского интернационализма). Часто забывая при этом начало фразы (условие, преамбулу, предикат, квантор ) - "во Христе".
То есть такой благодатно преображенный христианин не различает уже не только ни иудея, ни язычника, - но не различает уже мужской и женский туалет, мужскую и женскую баню, да?

Сама, используя это знаменитое в НЗ (Новом Завете) место (1,2) для троллинга юдофобствующей православной публики, конечно не думаю трактовать сохраняемую в НЗ (3) избранность еврейского народа в каком-то расистском националистическом смысле. Ровно такая же эксклюзивная избранность существует буквально во всех религиях (включая мирный буддизм ), и прежде всего, - в самом христианстве . (4)

"Иудей (еврей)" в контексте Библии, ВЗ, иудаизма - правильно читать и понимать как просто "верующий"(отчасти - священствующий"). В этом смысле настоящих иудеев (евреев) среди иудеев (евреев) - так же мало как настоящих христиан среди христиан.
О чем постоянно и идет речь в посланиях ап. Павла, начиная с первого (к Римлянам). Вот о смысле этих авансов, часто выдаваемых религиями, и хотелось бы сказать несколько слов.

Б. "Нет уже иудея, ни язычника;.. нет ни мужеского пола, ни женского.."
Просто Павел(1,2) говорит о времени Мессии: (реальном) психологическом или (мифологическом) историческом.
Когда человек влюблен, когда человек находится в состоянии божественного озарения, - весь мир расцветает. Это можно (как его близкие) считать субъективным,
а можно (как он сам) счесть подлинным преображением мира: тикун олам, Малхут Яхве, ЦН(Царствие Небесное).
И с точки зрения его самого и диамата, - прав именно он. Ведь по диамату(5), истина, реальность - это то что дано нам в ощущениях.
/Другой вопрос, что с точки зрения истинной реальности, во сне, в Матрице, находятся именно здравомыслящие, но никак не просветленный./

Так что в Мессию (Христа) надо не верить. Мессией (Христом) надо стать. Именно это и есть благовестие Евангелий(6) Именно это и есть весть Христа. Именно об этом натужно старается забыть христианство. Что (по мере сил и каждая по-своему) - делают и все прочие массовые (всенародные) религии.

Конечно же, даже восторженный Павел ничего такого [преображение по волшебному щелчку пальцами] не утверждает.
Призывает он не к религиозной халяве ("Адам вкусил - и все погибли, Христос пришел - и все спаслись"). Не к спорам и доказательствам кто мессия, а кто - так себе.
Павел (подобно всем учителям до и после него) призывает к личному духовному подвигу, утверждает процесс преображения: "ветхого человека" надо "совлечься"; в нового человека надо "облечься".(2)
Иначе, чем по вашему все века христианства занимались монахи и подвижники? Какого такого спасения взыскивали? Ежели все так просто: "крестился - спасся, а согрешил - покайся"?

В. Лжерелигии есть не ложные утверждения. Лжерелигии есть ложное понимание. Ложное понимание того что возможно понять (а главное - пережить) на много более глубоком, содержательном уровне.
Христианство не есть лжехристианство, занимающееся раздачей христианских партбилетов и контрамарок в рай. (При желательном условии изучения партийных документов и следовании парт.линии.)

Религия (в т.ч. - христианство) есть духовный труд по особому развороту, переориентации сознания.
Мера сочетания труда и благодати: "медленный духовный труд"/Миркина/ или мгновенное преображения, - дело не спора, а диалектического единства.
Много более постижимого, чем единство света как волны и частицы.
Но всегда тут было и остается много непонимания.
В свое время этому была посвящена длительная и почти полностью для нас утраченная дискуссия Северной и Южной школ дзен(7)
Ключевые (якобы несовместимые) стихотворения Шэнь-сю и Хуэйнэна о зеркале (8) - просто отражают разные аспекты природы практики, сознания и самой реальности.

Пробуждение (преображение) мгновенно, но редко случается без длительного труда, само по себе. В момент крещения (причастия, любого другого мистерийного акта) благодать Святого Духа нисходит, но, коль ей "не за что зацепиться", - так же быстро и отлетает или проходит вовсе незамеченной
(так же мимолетно и бесследно для нас происходит наша встреча и соединение с Богом сразу после смерти).

Г. Да, религия говорит о разом взмывшей и вольно летящей к неведомой цели стреле (освободившейся от пут лука, как христианская благодать - от пут Закона). Однако прежде для такого верного, дальнего и успешного безусильного полета - тугой лук надо натягивать в противоположном направлении(!) с большим усилием.
/Даже и не всем посильному (вспомним неудачливых женихов-соперников вернувшегося Одиссея)./ Этот образ (лука) имхо лучше всего раскрывает диалектику свободы-несвободы, спонтанности-дисциплины, мгновенности-практики и пр.
Иначе, "свободно" выпущенная из ненатянутого лука стрела, не достигнув цели, просто шмякнется о землю. Что по своему печальному опыту хорошо знают "дети цветов" (поколение хиппи) /"возлюби - делай что хочешь" блаженный Августин/.

Это подобно свободно рассылаемым на западе уже готовым кредит картам с вашим именем.
Кредитки эти (обряд крещения) почти настоящие; но просто на них нет (или совсем мало) денег. Деньги на кредитке надо постепенно накопить собственным трудом.
(Другой вопрос, что по сути она уже безлимитна; но именно это и предстоит познать, в этом и есть труд.
"Жизнь это такая загадка,
в начале которой - ответ.
...Но надобно времени горы,
чтоб данное в руки найти"
/Миркина/ )
Так что обетования христианства не ложны (мгновенное пробуждение; рррраз - и ты во Христе), но изобилует ложное, спекулятивное их понимание.

Д. Потому по одному факту своей принадлежности к христианству присваивать себе враз все христианские совершенства так же не вполне основательно, как на основе текстов мистерии литургии считать себя уже, подобно Христу, - Богом во плоти.

Или столь же наивно, как, лишь выбрав красную таблетку (и еще по сути не проглотив ее), - считать себя уже способным останавливать пули. Для реализации обетований религии подлинное преображение должно произойти не на интеллектуальном и даже не на экзистенциальном (как у сподвижников Нео), - а на самом клеточном уровне, на уровне разума клеток. Лишь тогда можно останавливать пули. А не лить пули, делая радикальные утверждения лишь на основе священных текстов.
Увы: как нет царского пути в геометрии, в религии нет волшебной таблетки
(хоть есть утверждающие это мистерии; но мистерия /крещение, причастие/ - тоже вид практики).
/Есть степени религиозной одаренности (кто-то, можно сказать, уже рождается Христом, Буддой), но это совсем другое./ Да, есть религиозные лекарства, практики (созерцание с верой определенных текстов и догматов входит в их число). Но одно только чтение медицинской рекламы (о радости быть излечившимся) не заменяет самостоятельного приема самих лекарств.
Как говорила моя бабушка, "Боженька работу любит", а Иисус - "Царствие Небесное (силою) нудится, и нуждницы (употребляющие усилие) восхищают е" (Мф. 11:12)
А потом вдруг наступает благодатное преображение, казалось бы, никак ни от каких усилий не зависящее (по сути так оно и есть). И тогда "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".

--
1) "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28).

2) "совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам; 3:9-11)

3) «Во–первых иудею , потом и эллину» ,«Иудеови же прежде и еллину» (Римл. 2:10)

4) Если в иудаизме отношение иудея к неевреям (верующего к неверующим) подобно (в отличие от с геббельсовской настойчивостью внушаемых нам тенденциозных подборок) отношению священника к безразличной к нему пастве, - то Павел обзывает неверующих сатанинским отродьем и призывает к (уж не менее жесткому, чем в иудаизме) отделению от них
Например: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16. Какая совместность храма Божия с идолами? .. И потому выйдете из среды их и отделитесь, ..и не прикасайтесь к нечистому; (2-Кор. 6:14-17)

5) в упрощенном смысле всем (по рассказам) достопамятного учебника Спиркина
6) простительная тавтология: Евангелие и означает "благовестие".

7)

"Различие между Южной и Северной школами дзэна обусловлено различиями, свойственными человеческому духу: если одну школу мы назовем школой интеллекта и интуиции, то другую – прагматической. Причина, по которой Южная школа известна под названием "внезапной" или "моментальной" в отличие от "постепенной" школы Севера, заключается в том, что она считает, что просветление приходит внезапно, и не допускает никаких градаций, так как в нем нет никаких стадий прогресса, в то время как Северная школа подчеркивает естественную постепенность процесса просветления, требующего много времени и сосредоточенности".

8)

Шэнь-сю:
Тело – это древо Бодхи.
Сознание – это подставка ясного зеркала.
Все время мы должны полировать его
И не давать пыли оседать на него.

Хуэй-нэн:
Бодхи изначально не имеет никакого древа.
У зеркала также нет подставки.
Природа Будды всегда ясна и чиста.
Где же здесь место для пыли?

/пер. Торчинова/

[просто Соня]

//...//

Нет, ребята: вы уж за меня благородно подымайте такие перчатки : всем же будет интересно.
Аз многогрешная на христианских форумах уж столько наподымалась - спины не разогнуть: чуть не переломилась.

Для меня тут вопрос чисто стилистический: кому люб овал, а кто с детства угол рисовал.
Лет до 17-18 - была просто мастер апологетики. И все тут мною ныне пишущееся - разбила б в пух и прах как злостную и невежественную демагогию.

У нас теперь, как у Пушкина, не то в предмете:
сдирать елейную поверхностную гладкость овала и обнажать угловатый скелет:
В попытках нащупать костлявые инварианты религии и духовного опыта.
Без ерничества и передержек пока, увы, не обходится

Так что зело прошу: продолжать такие дискуссии, великодушно прощая меня за неприлежание.
Толково спорить дается с трудом: с логикой у меня - сами знаете: увы и ах.

[просто Соня]

Тем, для кого ап. Павел является сомнительным авторитетом, для баланса приведу познавательную дему (демотиватор):

"... Павел для целой фракции церкви стал опаснейшим еретиком, лжеапостолом, лжепророком, новым Валаамом, Иезавелью, как-бы Симоном Волхвом. Стали считать, что Пётр всюду и непрестанно занят борьбой с ним. Вошло в привычку называть апостола Николаем (победителем народа), что является приблизительным переводом Валаама.
Прозвище это имело успех; языческий соблазнитель, у которого были видения, хотя он был неверный, человек, поощрявший народ грешить с девушками-язычницами, казался настоящим типом Павла, этого лжеясновидящего, этого сторонника смешанных браков.
Учеников его таким же образом стали называть николаитами.... Евангелие его стало лжеевангелием.... говорили о личности, которую называли "отступником", или "вражеским человеком", или "самозванцем", предшественником антихриста, которого по следам преследует Глава Апостолов Иаков, дабы исправить наносимое им зло".
Обо всём этом Эрнест Ренан пишет с многочисленными ссылками на первоисточники.
Например, цитируются Псевдо-Климент, Эвзебий, Ириней, Климент Александрийский, Эпифан, Иероним, Гегезипп, Папий, Св.Иустин, Поликрат Эфесский, Примазий и все они токмо в одной ссылке № 54 на слова: "Они стали питать к нему (Павлу) ненависть, которая уже при его жизни доставила ему много неприятностей, которая после его смерти привлекла на него кровожадные проклятия.... Оставляя Антиохию, посланные Иерусалимской партии поклялись опрокинуть всё, что основал Павел, разрушить его церкви, разорить то, что он построил с таким трудом". Все одинаково отрицательно высказываются о Павле, и Э.Ренан приводит в этой ссылке №54 ссылки на их конкретные высказывания.

Миссия тринадцатого апостола Павла
http://www.proza.ru/2014/07/19/822

Действительно: не задумывалась, что Валаам значит примерно народный вождь, лидер нации; или - демагог. )

[просто Соня]

Вы кого-то из собеседников подозреваете в причастности к этому движению?

Ну, меня уж, наверное, кого же еще? Только я представляю движение из одной отдельно взятой Сони. И двигаюсь при этом довольно быстро. Притом в совершенно мне заранее неведомом направлении
И конечно же: для меня суть религии не в информации. А в трансформации.

[просто Соня]

Партия из одного человека

Настоящей декларацией создаю партию из одного человека:
Партия Простора,
партия вольного воздуха,
партия веющего где хочет Духа.
Устав партии: "Устав - самоликвидируйся"

Прием в партию - не ограничен. Прием в партию - невозможен.
Создавайте сами свою партию из одного, отдельно взятого человека.
Только так возможна соборность.

Среди прочего, Партия из одного человека декларирует мирное сосуществование
религиозных систем с несовместимыми основаниями.

[просто Соня]

//...//

Просто имхо вы как истинный смысл слов Павла приводите свою их трактовку, да? Сама стараюсь не путать текст со своим его (нынешним!) пониманием.
И сами тексты для меня давно уж предмет не поклонения, а размышления (а порой - и троллинга:) ).

К ЛГБТ у меня такое же отношение, как к евреям. В тезисе "оставьте евреев в покое" евреев вполне можно заменить на ЛГБТ. Но это вовсе не значит перестать об этом говорить! Перестать можно тогда, когда вопрос окончательно растворится сам по себе. Тогда исчезнут и гей-парады. Или такая на них реакция. Вот ирландцы в США и по сю пору празднуют день св. Патрика. /О ту пору в этом году была как раз в Нью-Йорке. Так ведь 5ю авеню на два часа перекрыли /
И тогда во всех государственных учреждениях принято в знак солидарности добавлять к одежде что-то зеленое. Похоже на Копенгагенскую легенду, когда вся страна надела желтые звезды, да? Отчего так? Потому что лишь ирландцы помнят о страшных их притеснениях в США. Для прочих это просто один из праздников определенной части населения, в котором прилично принять какое-то участие.

"Оставьте ЛГБТ в покое" не означает принудить их не демонстрировать свой ЛГБТейство или перестать о нем говорить или даже подчеркивать. У кого чего болит тот о том и говорит. Это значит, если и участвовать в этих обсуждениях, то в доброжелательном ключе. Если мы не видим проблем с расизмом в обществе, а негр видит - прав он, а не мы. Его шкуре виднее. Даже если она лишена глаз и чувствует лишь прошлые рубцы.

Еврей - классический "другой" европоцентристской цивилизации. И остается классическим, базовым примером рассмотрения проблемы "другого". Как гамма до мажор - ключ ко всем прочим тональностям; потому к ней все время возвращаются и тренируются в ней дольше всего.

Формальное освобождение евреев произошло первым; в наполеоновские времена. Потом пришло освобождение женщины (имхо освобождение черных наступило в 60х годах ХХ века, а не на сто лет раньше). Униженное положение женщины в культурной парадигме тоже не всем заметно. Но подумайте: "не будь как баба" и "будь мужчиной" звучит много естественней, чем при замене в этих мемах пола на противоположный .

ЛГБТ - современный этап освобождения человечества и личного сознания от оков ксенофобии. Не только социальное, но и психологическое значение такого исцеления трудно переоценить. Сублимация отторжения, примирение с "другим" - это важнейший аспект работы с самоотчуждением, большой шаг на пути самопознания.

Навешанные на другого (на еврея, женщину, негра, гея) негативные ярлыки видятся безусловной истиной; и лишь выйдя из ограничений такой парадигмы видишь их относительность. А копнув глубже, - видишь и их связь с вытеснением, переносом и прочими психологическими сюрпризами.

[просто Соня]

Так что любовь - это не порок. Хоть некоторые демонстративные ее формы часто выглядят неприглядно. Хмурая обманутая очередь права, но в качающие ее права скандалисты - попадают люди не лучшего сорта.

//...//

Не обсуждая столь решительное гностическое разделение столь сложносплетенной, интегрированной, единой по существу жизни, - но при чем здесь кто какого пола ягода?

Всё преподносилось так, что слова Павла оправдывают нетрадиционную ориентацию.

Павел просто писал, что во Христе нет ни мужчины, ни женщины
Вносить исправления в канонический текст мне пока не по чину.
Просто указываю на слова Павла.
А вот вы уже (читая в сердце Апостола) даете им собственную трактовку.

//...//

Тогда повторим ее и тут: )
Согласно ап. Павлу ЛГБТ проблемы в христианстве не существует,
поскольку во Христе безразлично кто какого пола ягода

[просто Соня]

Догматика и математика
//Что будет с неевреями после прихода Мессии?*//

Все оооочень просто. "Евреи" в контексте иудаизма означает "верующие". После прихода Мессии все станет свято**) и верующими станут все***). Поэтому гоев просто не будет. Все станут натуральными евреями.
--
**) Так, у последнего в Танахе (ВЗ: Ветхом Завете) пророка Михея про это время сказано: даже лошади будут обладать святостью не просто еврея, не просто самого пресамого первосвященника, -
а святостью этого первосвященника, когда он освященный, омытый и всячески очищенный входит в самый священный день в Святая Святых Храма.
...А вы говорите - "гои".
***)Именно на этом иудейском учении о Мессии было основано не принятая остальными апостолами инновация ап. Павла:
раз пришел Мессия, все верующие в него - евреи. (что недавно не преминул отметить и Папа Римский). Потому и нет разницы между рабом и свободным, гоем и евреем, женщиной и мужчиной, - все, аки ангелы на земле.
Или: "Бог есть - все позволено!".
Откуда тут взяться "гоям"?
Совершенно ту же картину мы видим в христианском (поскольку, неустранимо родственном) учении. Откуда взяться неверующим, когда вера, предмет и содержание веры станет самоочевидной? Уже не надо будет верить, но видеть. Так что не будет не только неверующих, - но и верующих.
Не поверх барьеров, - а исчезновение любых барьеров.
------

*_)
//Как-то я беседовал со знакомым раввином о том, что будет после прихода Мессии. В общем, всем евреям наконец-то будет хорошо и никто не будет воевать.
- А что будет с неевреями?
- Они тоже наконец-то поймут, что евреи - избранный народ и евреям должно быть хорошо.
- Но им самим - все же не так хорошо, как евреям?
- Да, странно. Никогда об этом не думал. Но Бог, несомненно, как-то сам решит, что Ему делать с гоями.
Я вспоминаю этот разговор всякий раз, когда спрашиваю своих левых друзей о том, что будет после их победы с "либералами".//

[просто Соня]

Своего мнения следует придерживаться. А не держаться за него обеими руками.

\\.... Вся эта казуистика - прочная база для неисчерпаемого презрения настоящего еврея к христианству.\\

покоящегося на трех (2+1) основаниях:
- незнании,
- ложном знании (полученном из тенденциозных источников)
и желания верить тому во что хочется верить.
Если б не печальная история иудео христианских отношений, такому желанию неоткуда было бы взяться.



На самом деле, христианство (по-крайней мере - в своей основе) -
одно из еврейских мессианских движений
Питающегося общими для иудаизма соками еврейского мистицизма. Минуя общечеловеческие корни мистицизма, не описывая за непомерностью все здание, минуя этаж каббалы, -
скажем лишь, что из того же источника вырос весь хасидизм и, прежде всего - - движение хабад (столь популярное у российских евреев). С исповедуемой значительной его частью неафишируемой верой в скорое воскрешение Ребе (Менахема Шнеерсона).

Сформированное и сформулированное пассионарным Павлом весьма смутное и многоструйное поначалу христианство
основано на прежде всего на одном из базовых элементов иудаизма - основанной на прямом тексте Торы вере в приход Мессии. А также на пророческом убеждении, что по пришествии Мессиии не только люди, но и вся земля и все существа исполнятся святости, узрят истину (иудаизма).
/Например, как Тора заканчивается предсказанием грядущего мессии, та и у заканчивающего Танах пророка Михи (Михея) мы читаем, что даже лошади будут обладать святостью входящего в Святая Святых первосвященника
((лошади наденут корону из чистейшего золота с надписью "Святость - Богу").
Раз дело дошло уж до лошадей - какие уж там деления на гоев и негоев?

И для евреев заповеди (мицвот) имеют на самом деле временное, посюсторооннее значение; годное лишь для нынешнего падшего состояния мира (олам хазэ). По пришествии Мессии и наступлению Царствия будущего века (олам хаба), объявится "новый завет"*
---------------------------------
*) «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской;..." /Иер.31:31-32;/
---------------------------------
Стоп, стоп, стоп! А как же быть с вечностью и неизменностью Торы?
Очередное неразрешимое противоречие Библии обычно решается так:
с пришествием Мессии вечная Тора (из которой, по словам Иисуса, "ни одна йота или ни одна черта не прейдет"), конечно же не изменится, но...
Дело в том, что в оригинале (свитка) Торы нет ни точек, ни запятых, ни заглавных букв и т д.
В принципе, даже пробелы между словами можно считать условными.
Так вот.
когда придет Мессия, и все люди
(не только евреи и гои, но, как мы видели, и все лошади)
станут безгрешны, - кому тогда будут адресоваться заповеди "не убий, не укради" и проч.? Вдумаемся.

А очень просто. Особенно для вскормленного на каббале еврейского ума. Тогда буквы сольются и вновь разольются и тогда прежние слова Торы исчезнут, а новая рекомбинация будут читаться просто как непрерывная осанна*: кружево из 72 священных имен Божиих.
----------------
*) в русском и европейском понимании этого слова; на самом деле (на еврейском) "осанна" означает очень даже "Господи помилуй!"
Не будем вдаваться в то, как возник этот сдвиг, что Кирие элейсон Господи помилуй на греческом исходит из слова "милость", как элейсон исходит из слова елей, помазание благодатью...
Но Задорного тогда еще не было, мамой клянусь, -
так что не стоит подозревать древних в лингвистическом невежестве и шарлатанстве




Так что же из всего этого следует?
А то и следует, что любого своего мнения следует придерживаться. А не держаться за него обеими руками.
Любое наше мнение есть творческая переработка полученной нами информации.
То есть, как бы мы ни жарили свои котлеты, главное в них все же - тот фарш, из которого они были сделаны