Недостаточно исповедовать поваренную книгу

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:56

Недостаточно исповедовать поваренную книгу
Или: неправильное богословие не препятствует правильному созерцанию.

"Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.


Те, кто думает, что я вас тут только достаю, - заблуждаются.
Евреев, например, достаю еще шибче. Но только знакомых и лично.
А тут чё-то дернуло меня пообщаться с незнакомыми. Мне их завсегда жалко, потому старалась вести себя деликатно и осмотрительно.

Речь зашла о критике христианского понятия Троицы.
Ну, а я, как всегда, завсегда согласная.
Соня никого не хочет победить.

Мой ответ:
"Да? Ваши мысли ближе к иеговизму, чем к иудаизму. Впрочем, какая разница.
Если собственные, значит ум не задогматизирован, а открыт для размышления.

Прежде всего, хочу сказать, что согласно взятому на себя самоограничению, никакой "пропагандой христианства" на этом форуме заниматься не буду. А вот его критикой - сколько угодно :).
Поэтому могу только в таком ключе говорить, скажем, о Троице.

Хоть понятие Троицы (в каждом случае - в своем особом смысле) свойственно и другим великим религиям (Тримурти индуизма, Трикайя буддизма), -
христианство находит единственное подтверждение понятия Троицы в Танахе (ВЗавете) в эпизоде явлениях трех ангелов Аврааму, поскольку Авраам к ним троим обращается в единственном числе и именует его-их так, как подобает только одному Богу Высочайшему.

Это весьма забавно, поскольку, если это так, то буквально в следующей главе повествуется об абсолютно для этого понятия невозможном, богохульственном и непредставимом "разделении Троицы": в С(о)дом отправляются только два ангела из трех.

(Неоднократно задавала этот вопрос православным архиереям и обычно слышала в ответ: "Знаете, я никогда об этом не задумывался")

[url="http://www.radikal.ru"]Изображение[/url]

Поэтому, наиболее логичное, естественное и последовательное понимание этого эпизода в иудаизме христианству
(через несколько столетий начавшим все больше утрачивать связь со своим еврейским лоном)
просто неизвестно.

А именно:
В сопровождении двух ангелов Аврааму явился Мелех-ха-Поним, Ангел Лица": максимально возможное на земле материальной воплощение безначального непредставимого Бога.

(Это к вопросу о возможности боговоплощения в иудаизме).

Тем не менее, на основании христианского учения о Троице, или независимо от него, у Сергия Радонежского было видение Троицы столь великой просветляющей силы, что не только дало в последствии название Троице-Сергиевской лавре, но и всего лишь в пересказе ученика св. Сергия - преп. Никона вдохновило Андрея Рублева на создание не только шедевра мировой живописи, но и иконы, обладающей прямым преображающим воздействием на умы и сердца людей.

(Кстати, явление ангелов Аврааму - единственно допустимое в православии изображение Троицы. Иконография с бородатым дяденькой и голубком считается перенятой у католиков и еретической;
см., например, на сей счет работы французского иконописца-монаха Григория Круга.)

Что главное хочу тут сказать?
Что "неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике". Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.

И напротив. Как говорил о системе Станиславского замечательный питерский режиссер Николай Акимов, "ни одна самая замечательная поваренная книга не может оправдать испорченного обеда".
Меня мало тревожит правильность, логическая стройность и историческая достоверность религиозных представлений.
А понимание религии как идеологии мне видится омерзительным богохульством.
Религия - это "поваренная книга"; просто читать и изучать ее, восхищаться ею - недостаточно. Недостаточно исповедовать поваренную книгу.. Надо использовать ее по назначению.

[url="http://www.radikal.ru"]Изображение[/url]

Еще можно сказать, что религия - это золотой ключик от неведомой еще нам волшебной двери.
Ключом надо научиться пользоваться.
Дверь надо отыскать и открыть.

Поместить золотой ключик в драгоценный ларец и простираться перед ним ниц - странное занятие.

[url="http://www.radikal.ru"]Изображение[/url]
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 25 августа 2017, 9:00, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель


Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#21 просто Соня » Ср, 23 августа 2017, 1:13

1.
//Ангелы - бестелесные существа//
Коли "Ангелы - бестелесные существа,", - зачем же
(тяжко страдавший на третий день по обрезанию каменным (!) ножом)
Авраам, понукая нерадивую Сару, сам вскочил из-под дуба Мамврийского, чтобы намангаллить вашим бестелесным шашлык?

2. Соня: Хоть понятие Троицы (в каждом случае - в своем особом смысле) свойственно и другим великим религиям (Тримурти индуизма, Трикайя буддизма), христианство находит единственное подтверждение понятия Троицы в Танахе (ВЗавете) в эпизоде явлениях трех ангелов Аврааму, поскольку Авраам к ним троим обращается в единственном числе и именует его-их так, как подобает только одному Богу Высочайшему.
Бог и ангелы это не одно и то же.
Можно различать, но не обязательно
Ангел - это Божий перст.
Да, но вы уверены, что вы точно понимаете, что значит Божий перст? А ведь не только перст, но и лицо, и рука...
Точно понимать это - не по моему уму. Но в иудейском понимании есть такое: "мелах-ха-поним", "Ангел лица". То есть практически - эпифания, явление Бога в мир во всей возможной полноте.
Именно мелах-ха-поним являлся Аврааму со спутниками, мелах-ха-поним (а вовсе не "ангел Исава"*) боролся с Иаковом...
-----
*) Понимание с кем боролся Иаков-Израиль в иудаизме трояко.
(Один из трех антисемитских авторов, на которых основывался Гитлер, родственник премьера Англии, некий) Чемберлен на основании сцены борьбы и благословения Иакова доказывал, что Израиль получил благословение и веру от некоего демона пустыни.

Сейчас хотелось бы исходить изтого, что источник (Ангел) был самый что ни на есть кошерный.
Иезекиль (?) вспоминая этот эпизод, говорит: " и назвал место это (место борьбы) "ЭЛЬ ХА ПОНИМ" что значит "ЛИЦО БОЖИЕ"

"Эль ха поним" это покруче еще, чем "мелах ха поним", "ангел лица", - это Богоявление.

-----
Райнер Мария Рильке. Созерцание

......................
Как мелки с жизнью наши споры,
Как крупно то, что против нас.
Когда б мы поддались напору
Стихии, ищущей простора,
Мы выросли бы во сто раз.

Все, что мы побеждаем, - малость.
Нас унижает наш успех.
Необычайность, небывалость
Зовет борцов совсем не тех.

Так Ангел Ветхого Завета
Нашел соперника под стать.
Как арфу, он сжимал атлета,
Которого любая жила
Струною Ангелу служила,
Чтоб схваткой гимн на нем сыграть.

Кого тот Ангел победил,
Тот правым, не гордясь собою,
Выходит из такого боя
В сознаньи и расцвете сил.

Не станет он искать побед.
Он ждет, чтоб высшее начало
Его все чаще побеждало,
Чтобы расти ему в ответ.

/Пер. Пастернака/


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 25 августа 2017, 9:04, всего редактировалось 4 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#22 просто Соня » Ср, 23 августа 2017, 17:53

Соня: Прежде всего, хочу сказать, что согласно взятому на себя самоограничению, никакой "пропагандой христианства" на этом форуме заниматься не буду. А вот его критикой - сколько угодно.
Зачем?
1. Текст изначально* писался на израильском форуме; а там панически относятся и к призраку миссионерства. (А потом повторен и на христианском)
2. Нынешнее государственное православие как-то не тянет меня вступать в ряды, возглавляемые людям, подобным Чаплину и его компанией.
---
*) Имхо, это ничуть не обидно. Мы же здороваемся с разными людьми одними и теми же словами. Но контекст контакта всякий раз свой, да?
Вот и возможная далее беседа (даже и без моего участия) может потечь по своему руслу.
В натуре моей есть нечто от трикстера. Обычно, в том что пишу содержится некий подмиг.
Никогда никого не поучаю; больше спрашиваю. Так что скрытые подковырки темы могут способствовать возникновению общего разговора.
Возможно, куда более интересного, чем сама тема.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#23 просто Соня » Ср, 23 августа 2017, 17:53

Но сама троллинговая мысль темы, звон ее позвоночника )), не зависит от ее "плоти":
неправильное богословие не препятствует правильному созерцанию.
"Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#24 просто Соня » Пт, 25 августа 2017, 10:08

//...//
Крещение - это только по-русски.
К тому же сходный обряд существовал повсеместно. Даже у римских "язычников" :)
Библия вообще довольно нарциссична.
До нее и вне ее - все полный мрак и безобразие :)
И вообще пафос революционного прорыва от язычества у единобожию ... вполне и с достаточным основание можно слегка ... релятивизировать :)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#25 просто Соня » Пт, 25 августа 2017, 10:09

((Соня: ... праздник Ханука, например, (Иисус, согласно НЗ, тоже соблюдал. Что показывает его принадлежность все же больше к фарисеям, чем к ессеям)))
//Если будет случай - об этом, пажалста: "его принадлежность все же больше к фарисеям, чем к ессеям)". Есть популярное в узких кругах объяснение эпизода с Нафанаилом ("видел тебя под смоковницей"), якобы принадлежностью к ессеям..//
Доказательства принадлежности к ессеям - тоже весьма убедительны. Но ессеи больше варились в своем кумранском соку и вряд ли могли демонстрировать такую фарисейскую образованность, как Иисус.
По крайней мере, из их писаний такой образованности не видно.
Потому "историческая школа" (Тюбингенская школа и др.) в 19м веке и позже отрицала историчность Иисуса )),
на том основании, что все его высказывания - почти буквальные цитаты из известных фарисейских источников.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#26 просто Соня » Вс, 24 сентября 2017, 22:16

//Читаю: "исповедывать недостаточно проваренную книгу." !!??? Чтоо?//

Заметила, что чем дальше, тем чаще люди не только ограничиваются чтением одних оглавий (время жалко), -
но им вовсе не жалко времени, на основании одних оглавий раздумывать над ними, вместо того, чтобы хоть по щиколотку, погрузиться в сам текст )).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Недостаточно исповедовать поваренную книгу

#27 просто Соня » Вс, 24 сентября 2017, 22:21

//
Спойлер
Соня: "Недостаточно исповедовать поваренную книгу
Или: неправильное богословие не препятствует правильному созерцанию.
"Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается".
.
Вот такая же точно мысль снизошла на меня лет 35 назад. С тех пор я так и считаю.//
.
Ну, мне и 35-то пока нет. :) Будем надеяться, что еще через лет 35 вперед оба мы доживемся до еще больших глубин ))
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Пред.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость