Волна и частица. Несовместимость и единство.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:24

Волна и частица. Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.

В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.

Изображение

Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
(то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:

Изображение

Не ум, а сердце любит, и ему
Понятно непонятное уму.

А сердце немо. Дышит глубина,
Неизреченной мудрости полна.

И в тайне тайн, в глубинной той ночи
Я слышал приказание: "Молчи!"

Пускай о том, что там, в груди, живет,
Не знают ребра и не знает рот.

Пускай не смеет и не сможет речь
В словесность бессловесное облечь.

Солги глазам и ясность спрячь в туман -
Живую правду сохранит обман.

Прямые речи обратятся в ложь,
И только притчей тайну сбережешь.

И тем, кто просит точных, ясных слов,
Я лишь молчанье предложить готов.

Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,

От глаз и мыслей и от рук своих,-
Да не присвоят то, что больше их:

Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!

А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-

Он прокричит, что имя - это ты,
И ты уйдешь в глубины немоты.

И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.

Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.

Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а ты возьми меня

В свою безмерность, в глубину и высь,
Где ты и я в единое слились,

Где уши видят и внимает глаз...
О, растворения высокий час.

Простор бессмертья, целостная гладь -
То, что нельзя отдать и потерять.

Смерть захлебнулась валом бытия,
И вновь из смерти возрождаюсь я.


http://www.vestniksveta.ru/html/kasida.html
/Ибн Аль Фарид, Большая Касыда. Перевод Миркиной/
Последний раз редактировалось просто Соня Чт, 31 августа 2017, 4:21, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель


Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#3 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:25

Спаситель и Бог и Человек одновременно.
Свет и Человеческая природа неслитно и нераздельно.
Это и есть замечательнейший пример.
То, что мы, миряне, воспринимаем привычно и легкомысленно (как школьники - двойную природу света), монахи, как и христиане давних времен, мыслят как непостижную и непредставимую Тайну;
не "секрет", и именно тайну. В глубины созерцания которой надлежит погружаться и поражаться ей, ибо она - неисчерпаема.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#4 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:26

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

И вот мне славно отвечают:
"думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."
Или вот еще прекрасный ответ: "
Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#5 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:27

Это не физика.
//Физическая часть поста - безупречна (perfect)! В остальную не могу с утра вникнуть... ;-) //
Физическая часть поста - попытка иллюстрации того, что еще только пытаюсь осознать.
Если там относительно мало глупости - рада, как младенец!

\\ Не нужно так сильно грузить философией довольно простую физику. \\
Это не физика. Это физическая иллюстрация метафизической мысли.


Изображение


Добавлено спустя 33 секунды:
Волна и частица. Несовместимость и единство 4

следовать в направлении пальца, а не цепляться за него

Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

И в заключение:
----------------------------------------
ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?
Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:
- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
- А зачем поет птица?
(Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.)
-------------------------------------------------
Я называю это "Великий Магнит"


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Чт, 31 августа 2017, 6:45, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#6 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:28

Волна и частица. Несовместимость и единство 5

ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка. А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):
-------------------------------------------------------------------------------
Глупо искать закона, еще глупее его найти. Надумает нищий духом, что весь путь человечества можно объяснить каверзной игрою планет или борьбой пустого с туго набитым желудком, пригласит к богине Клио аккуратного секретарчика из мещан, откроет оптовую торговлю эпохами, народными массами, и тогда несдобровать отдельному индивидууму, с его двумя бедными "у", безнадежно аукающимися в чащобе экономических причин. К счастью, закона никакого нет, - зубная боль проигрывает битву, дождливый денек отменяет намеченный мятеж, - все зыбко, все от случая, и напрасно старался тот расхлябанный и брюзгливый буржуа в клетчатых штанах времен Виктории, написавший темный труд "Капитал" - плод бессонницы и мигрени.



Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#7 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:30

Волна и частица. Несовместимость и единство 6

Померанц говорил, что Будда - круглая дырка в заборе, а Христос - квадратная. Но за забором - одна и та же реальность.
Не могу вполне с ним согласиться.
В этом образе исчезают два существенных момента.

1. Созерцать обе дырки одновременно можно лишь на существенном от них удалении.
Для того чтоб пройти через такой вход в истинную Реальность, нужно настолько приблизиться к этой "дырке", что все прочее начисто исчезает из вида.

То есть, во-первых, для прохождение через "дыру" нужна решимость камикадзе, а во-вторых, как следствие, на определенном этапе нужен (возникает) определенный неагрессивный фанатизм.
Можно предположить, что именно поэтому Иисус сказал не только "Я есть дверь", но и добавил: "только через Меня".

Изображение

В качестве близкой мысли сюда можно добавить:
Если (в противоположность тому, что писала в теме "Еврейская плоть Святого Причастия")
предположить, что причастие есть символ и зависит от самовнушения, то
-- если мы будем считать его символом, - оно тут же перестанет "действовать", а самовнушение перестанет работать.
-- и наоборот: символ работает, только когда считаешь его предельно конкретным и реальным.

2. Не сказала бы, что реальность "та же", идентична. При всей ее трансвербальности, она все же в какой-то мере продолжает быть "окрашена" видением "окна", через которое мы в нее входим.

Это напоминает рассказ из цикла Брэдбери "Марсианские хроники" "Земляничное окошко", в котором привезенная специально для этого с Земли домашняя витражная дверь окрашивала пугающий марсианский пейзаж в родной и близкий для сердца цвет.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#8 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:31

Померанц: Пройти сквозь Христа

"…Я не против сна и не против образов сна. Пробужденных всегда немного, целый народ нельзя пробудить; а спросонок люди мечутся, буйствуют – и успокаиваются, когда снова заснут. Но мне не хочется засыпать. Мне хочется до конца проснуться и увидеть Бога мимо всех идей о Боге.

Меня спросят: и мимо Христа? Отчего же мимо? Христос – не идея. Он живой Бог.

Просветленных немного, но они были и есть, и дай, Бог, не пройти мимо, если встречу. Я сомневаюсь не в них, а в словах, записанных за ними. Ибо буква мертва – только дух животворит. Христос говорил: "Я есмь дверь" – то есть Он звал пройти сквозь Него…"


Изображение


* * *
Путей у Духа очень много:
Сосна есть путь, береза - путь.
И море - вечная дорога
В заждавшуюся чью-то грудь.
Иди... Иди... Вот так по кругу
Сквозь все и всех идет весна.
Мы все проходим друг сквозь друга
Я - Путь тебе, а не стена.
Когда-то Тот, совсем сквозной,
Сказал, до капли выпив чашу:
Я - Путь и Дверь. Пройдите Мной
В заждавшуюся вечность вашу.

З. Миркина.

* * *
Как упорна она, как давно
Мысль простейшая бьется во мне:
Я - никто. Я - лишь только окно.
Я - пробоина в твердой стене.

Только плотность стены прорубя,
Только после великих потерь
Понимаю: я - выход в Тебя,
Я - к тебе приводящая дверь.

С целым миром окончился спор.
Я - никто. Обо мне позабудь.
Я есмь вход в бесконечный простор.
Только вход, только дверь, только путь.

/З. Миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#9 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:32

(мусульманские и иудейские протесты на "Волна и частица")

1.
\\невозможно Аллаху войти в человеческое тело и жить в нём\\
А в куст Ему войти возможно и гореть в нем?

\\Не помню в Коране историю о "Неопалимой Купине", однако.\\
Да уж не без нее, однако.
Эпизод с Горящим Кустом встречается в первой части Суры 20, а также в Суре 28, Аяты 30-35.

2.
//Это же был не Б-г, а ангел в виде куста, не?//
Мелех-ха-Поним (Ангел Лица) и есть боговоплощение.

"4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
7 И сказал Господь [Моисею]:.... " То есть именно так, как Бог всегда с ним и разговаривал
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#10 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:34

Волна и частица. Несовместимость и единство //Может, стоит говорить о смене фокусной установки [восприятия] вместе с наиболее полным разворачиванием уже существующей личности?//
Вполне конструктивно.
Можно обойтись без спекуляций об "ином береге", равно как и о превращении гусеницы в бабочку, семени в древо и им подобным.
Достаточно говорить о разворачивании лодки и фокусировании в нужном направлении.


Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#11 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 5:46

//...//
У Бога конечно нет противоречий. Но Его единство и единство созданного Им мира представляется нам в противоречивых терминах.
Для меня обычное восприятие слов Иисуса "Кто не со Мной - тот против Меня" и "Кто не против Меня - тот за Меня" никакого противоречия не представляет. А у кого-то могут возникнуть недоумения.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5314
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость