"душа Моя скорбит смертельно"

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Сб, 18 марта 2017, 1:51

Если спросить:
Бог есть, душа бессмертна. - Что тогда смерть? Страх смерти?
То скажите тогда: почему Иисус молился "да минует Меня чаша сия"?
И, не стыдясь, говорил ученикам: "душа Моя скорбит смертельно"?
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель


Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#3 просто Соня » Сб, 8 апреля 2017, 23:52

"И сказал им: душа Моя скорбит смертельно;побудьте здесь и бодрствуйте.
И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей" /Евангелие от Марка, 14:34-35/
"Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" /От Матфея, глава 26:38-39/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#4 просто Соня » Сб, 8 апреля 2017, 23:53

Вот Пьер Безухов в плену смеется:
«Ха, ха, ха! Не пустил меня солдат. Поймали
меня, заперли меня. В плену держали меня. Кого меня? Меня?
Меня - мою бессмертную душу! Ха, ха, ха! Ха, ха, ха.»
Пьер чувствует,
что он не просто человек, а частица чего-то общего, безграничного.
«И все это мое, и все это во мне, и все это я!»

А ведь Пьер такой же как мы и в его обновленном сознании нет ничего для нас запредельного.

Именно непостижимым кеносисом Христа объясняется то, что душа Его скорбила смертельно в Гефсимании, а тело страдало на кресте.

Скажем, ибн Мансур ал-Халладж на кресте смеялся:
"Глупцы! Вы можете распять только это тело, и так обреченное смерти. Я есть Истина и Жизнь. Я есть Вечность, навеки соединенная с Богом".

Иисус стал для нас вполне человеком по человечеству, чтобы мы не говорили, что "пребывание в Нем, как Он в Отце" (Ев. от Ин.) для нас недостижимо.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
И все же; смотрите как интересно:
"Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл!" (Евангелие от Иоанна, гл.12)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#5 просто Соня » Сб, 8 апреля 2017, 23:55

Тезис и связь с темой - в заголовке. Но и опричь того Быков расширяет и говорит немало интересного

Спойлер
Дрожь коня

«Всадник не отвечает за дрожь коня», — говорил перед казнью Цинциннат, не в силах справиться с ознобом. Кентаврическая наша сущность (у Лема это называется «двутел») нигде не была выражена нагляднее. Почти у всякого людского чувства находится конский, плотский, плоский двойник: у любви — похоть, у любопытства — жадность. По мне, интерес представляет только то, у чего не может быть этой конской пары: эмоции самого высокого порядка — сентиментальность, умиление, радость самопожертвования и вообще любого непрагматического поступка; творческие удовольствия; наконец, презрение к жизни. Но страх — чистая физиология, апофеоз нерассуждающей животности, и победить его доводами рассудка крайне трудно. Тело не хочет умирать, хотя оно-то как раз и не умирает, а превращается. Закон сохранения материи гарантирует бессмертие на самом противном уровне — бурный ад распада. Тело на него не соглашается. С самым простым, ночным, детским страхом смерти сделать ничего нельзя. Он непобедим. Это следует признать — и все. Варианты борьбы с этим отроческим, хотя чрезвычайно живучим недугом здесь не рассматриваются, как не рассматривают серьезные люди способ вытащить себя за волосы из болота.

Что касается возможных доводов рассудка и победы над страхом смерти в его более высоком изводе, не сводящемся к ночным пробуждениям от страха перед пустотой, — то здесь человечество может похвастаться замечательным набором методик. Штука в том, что открывать их можно только самостоятельно, чужой опыт в борьбе с личной участью не помощник, но пусть этот скромный перечень личных догадок послужит вам по крайней мере гарантией, что противоядия существуют.

Почему я говорю о противоядиях? Потому что страх смерти — вреднейшая и опаснейшая из человеческих эмоций. Это главное препятствие на пути у благородства, достоинства и героизма. Правда, мир так хитро уравновешен, и это еще одно свидетельство его умышленности и сконструированности, что этот же страх смерти является сильнейшим творческим стимулом. Без него никто ничего не напишет, а многие и детей не заведут. Ликвидировать его не стоит. Надо научиться его забалтывать, отвлекать, снимать доводами рассудка. Рискну сказать, что смысл жизни в том и заключается, чтобы научиться жить и действовать вопреки страху смерти; заклясть его, одержав тем самым главную победу. Для чего? Видимо, для тех битв, к которым мы будем призваны потом; и сама возможность победы над главным врагом в первом круге внушает надежду на то, что будет второй.
...
Для некоторых такой рывок сложен, метафизические их способности недостаточны, и тогда возникает паллиатив: презрение к смерти, нежелание ее замечать, глубочайшая — сугубо гуманистическая по своей природе, нерелигиозная, часто даже атеистическая — неприязнь к упоминаниям этой темы. Это как раз случай Набокова, цитированного в начале: изобретенный им философ Пьер Делаланд на вопрос, почему он не снимает шляпу на похоронах, отвечает: пусть смерть обнажит голову первой. В самом деле, мы презираем убийц, караем тех, кто отравляет человеческое существование, почему же сама смерть, главный вор и убийца, достойна нашего почтения? Как можно ее бояться? Презирать, и только; сам Набоков говаривал в интервью, что умирает ежевечерне и воскресает ежеутренне. Подумаешь, биология! Стоит ли высокому духу отвлекаться на такую ерунду? Этот героический антропоцентризм спасал многих, как ни парадоксально это совмещение.

Страх смерти — в огромной степени результат тщеславия. Как это — я! — и вдруг исчезну? Да запросто. «И погромче нас были витии, а не сделали пользы пером». Кто понимает абсолютную незначительность собственной личности, всех ее интересов и трудов, тот значительно меньше боится смерти: в зрелости, а тем более в старости понятно, что с тобой можно сделать что угодно, и никому ничего за это не будет. Жизнь — в особенности жизнь русская, самая наглядная — учит не больно-то париться насчет личной участи.

Вы спросите, отчего я не начал сразу с религиозных доктрин? Но их универсальность — кажущаяся, и потом, это ведь тоже не мантры, повторением которых можно исцелить личный ужас. К ним надо прийти, и пути эти различны; аргументы в пользу бессмертия всегда почерпываются из самонаблюдения. Всякий, кто наблюдает за феноменом человека, рано или поздно понимает, что эмпирически он непостижим, что никакая эволюция, борьба за существование, классовые и прочие материальные факторы его не детерминируют, что человек избыточен по отношению ко всему: к прагматике, выживанию, даже к творчеству, которым он никогда не удовлетворяется. Человеку дано слишком много, пользуется он едва четвертью своего безразмерного арсенала, и самая эта избыточность способна навести на мысль если не о ее трансцендентном источнике, то по крайней мере о ее непонятной покамест задаче. Человек продолжает мыслить и помнить себя даже в самом глубоком сне; он и в беспамятстве что-то видит и иногда об этом помнит; наконец, если бы возможность бессмертия не была для него ясна и несомненна, он ни на минуту не смог бы отвлечься от смерти, как постоянно сосредоточен на ней приговоренный; а мы отвлекаемся — и, значит, не приговорены.

Битов однажды сказал, что личность — мозоль от трения моего я о внешний мир. Эта мозоль исчезнет, а мое я останется.
— Тогда твое я — не ты,— справедливо замечает Лукин.


http://on-line.rubiteka.ru/book/read/stati_iz_jurnala_russkaya_jizn/48
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#6 просто Соня » Сб, 8 апреля 2017, 23:57

Перепорхнуть через смерть

/.../
- Отчего же я фаталист? Просто умирать приходилось чаще обычного.
Умереть — тоже надо уметь,
на свидание к небесам
паруса выбирая тугие...
/Окуджава/

Так что: смерть на смерть не приходится. Обычно рождение - много более бурный, болезненный и драматический процесс.
Так что, ежли выбирать, - я б выбрала дюжину раз умереть, чем один раз рождаться.
Но увы: выбирать не приходится. Потому (отвечая тут кому-то) цель жизни так и определила: перепорхнуть через смерть.
Последний раз редактировалось просто Соня Вт, 18 апреля 2017, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#7 просто Соня » Сб, 8 апреля 2017, 23:59

"Перепорхнуть через смерть"

\\"Перепорхнуть через смерть", Софи?
- "Не ищите лазеeк в бессмертие, “их нет у меня!” (БОГ).\\
Это как это?
(БОГ) и есть бессмертие. И (БОГ) декретивно(!) велел себя искать, да?
(Например:"Сердце мое говорит от Тебя: ищите лица Моего; и я буду искать лица Твоего, Господи" Псалом Давида 26)
\\Единственное фиаско, которое потерпел Пуаро, когда решил найти бога\\
А где он искал?
\\Везде. Особенно в серых клеточках.\\
в серых клеточках следует искать не снаружи, а изнутри.
\\А если... Поиски бога следует оставить, а заниматься своими делами. Тогда Бог сам придет, еще и постучится.\\
тоже вариант :)   Дело добровольное. Кому не ищется - и искать не надо. "Тогда Бог сам придет, еще и постучится." В смерти Бог является всем. Но кто не искал его в жизни, не узнает его и в смерти.

О, это единенье с Ним,
Как в колыбели, так на тризне!..
И чтобы в смерти быть живым,
Учитесь умирать при жизни.

/З Миркина/

//Следует оставить. То есть искать надо, да и человеку этого не избежать, но потом оставить. Это как с мастером. Учишься у него, а потом уходишь и только тогда... Это, как избавиться от Будды. И так далее.//
Ну, это-то конечно. Но для того, чтоб стрела свободно полетела вдаль, ее долго и с великим усилием натягивают в луке в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#8 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:01

//А что в нас через смерть перепорхнуть способно?//
Только сегодня прочла у видного практика: *...
Хасидская притча:
Бог раздумывал, где бы ему спрятаться (чтоб явленной своей реальностью не расплавить созданный им мир: цум-цум каббалы).
И решил: спрячусь-ка я в сердцевине человека: вот уж где он точно не будет Меня искать.
Так что логика типа "Если слона нет у меня в кармане - значит слонов не существует", - малопродуктивна.
=
*) "Существует иной способ внутренней работы, направленный на выявление Неизменного в нас. Поскольку и внутри, и снаружи все находится в непрерывном потоке перемен, нам порой кажется, что ухватиться не за что, что все постоянно ускользает, стоит лишь к нему прикоснуться. Но в глубине нашего сознания есть то, что не изменяется никогда. Оно было точно таким же до нашего рождения и останется неизменным после смерти. Эта неуловимая константа присутствует и сейчас. Она не имеет ни вкуса, ни цвета, ни запаха; о ней нельзя ничего помыслить, ее невозможно ощутить. Неизменное не находится ни внутри, ни вне нас, ни наверху, ни внизу, и тем не менее, оно существует. Неизменное в нас неуничтожимо. Нашедший его преодолевает пространство и время и более не подвержен ни тлению, ни смерти. Техника заключается в непрерывном сосредоточении сознания на Неизменном, обнаружении и осознании его как основы своего бытия."
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#9 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:02

"И сказал им: душа Моя скорбит смертельно;побудьте здесь и бодрствуйте.
И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей" /Евангелие от Марка, 14:34-35/
При этом мы помним, что Иисус неоднократно говорил, что Он пришел именно для распятия.
Мысль же об отказе от распятия считал сатанинской.

"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
/От Матфея, глава 16: 21-23/

"И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
Евангелие от Марка. Глава 8: 31-33/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#10 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:03

Страшно было. Мучительная смерть. И обидно что ни за что. Но так должно быть. А чего тут радоваться когда вокруг одни идиоты? Даже когда просил побыть с ним,все уснули.
Вот в том-то и загвоздка :)
В ереси монофилитства (сменившей, в попытке смягчить ересь монофизитства, считавшей, что у Бога-Сына и Бога-Отца одно/моно/ существо) утверждалось (для сохранения три-ипостасности), что хоть существо у Сына и Отца разное, но воля/филия/ у них едина.
В отличие от этого православие (как Восточное, так и Западное; то есть, как православие, так и католичество) говорит о, хоть и различии их воль, но при этом воля Сына всегда (добровольно в своей свободе) соподчинена воле Отца.

Добавлено спустя 49 секунд:
В двух полученных ответах (атеистическом и богословской цитате из комментариев Феофилакта) выступает еще одна грань темы:
популярный вот уже тысячу лет блаженный Феофилакт заливает (не решая его) вопрос текста потоками елея,
при то что современная критическая библеистика вот уж как два века ставит под вопрос сам текст.

Для сравнения: иудаизм настолько безусловно уверен в тексте первых пяти книг Библии (Торы), что вот уж два с половиной тысячелетия позволяет себе критически исследовать его с (иногда, граничащей с богохульством) дерзостью.

Поэтому фарисейский раввин Иисус в Нагорной проповеди со смелостью утверждает:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не перейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не перейдет из закона, пока не исполнится все." (Матф.5:18)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#11 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:05

Соня, не думала ли ты о том, .....что Христос был распят не по воле Бога
Все может быть. Но тогда мы оказываемся вне "граничных условий": вне христианской парадигмы.
Вся христианская идея спасения строится именно на предопределенности искупительной жертвы.
Или, как часто кратко говорят: без распятия нет спасения.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына
Своего Единородного для спасения человеческого.
/Евангелие от Иоанна; 3:16/


Мало того: без "предвечного совета" (потом поясню), становится невозможной и причастная литургия.
При этом литургисающий священник всякий раз повторяет действия распинающих!:
пронзает и режет просфору (тело Христово) копием /священное орудие : плоский железный нож в виде наконечника копья/.
То есть, центральная часть литургии - повторение принесения Христа в жертву. Именно так в Уставе и других богослужебных книгах описываются литургические инструменты: дискос, потир, звездица, копие, лжица...

Так что христиане не только поедают плоть Христову и пьют Его кровь. Но и предварительно, в лице священника, Его распинают.
"Господь, ради нас ставший подобным нам, однажды принесший Себя в жертву Отцу Своему, всегда закалывается, освящая причащающихся."
/Молитвы к Святому Причащению на русском языке/

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Христос..Христосознание - есть любовь.
Может ли любовь быть ограничена условностями религий....
Подумай....стало бы милосердие отправлять сына на убой....
Кому нужны распятия.....подумай, Соня...
Все это так. Но тогда мы выходим в один или другой вариант, одну или другую трактовку эзотерического или этического христианства. То есть (с точки зрения самого христианства) - за рамки христианства вообще.
Тогда этот предложенный христианский "коан" перестает быть коаном вообще, поскольку допускает различные вполне разумные решения. Но. Они находятся вне "граничных условий": вне христианской парадигмы.

К примеру, есть известная задача: о перевозе на другой берег волка, козы и капусты.
Можно предложить "разумные решения":
- на фига козе баян, а старику - волк? Пристрели волка.
- плевать на капусту: дай бедной козочке спокойно ее съесть
- найди брод
- не морочь людям голову идиотскими задачами.
и т. п.

С "разумной точки зрения" это будут решения. Но. Не с точки зрения самой задачи.
С точки зрения самой задачи все эти решения решениями не являются.
Но если задача о перевозе на другой берег волка, козы и капусты имеет известное и лишь одно логическое решение, то коан (в данном случае, коан - лишь в условном смысле) имеет неограниченное число решений,
причем решений вполне личных, индивидуальных.
Мало того: сколько б решений коана ни было предложено, - коан все равно остается коаном и допускает все новые и новые его решения.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#12 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:07

Христианский же способ мышления (христианский миф, христианская парадигма) связана прежде всего с идеей жертвы и искупления. То есть - распятия. «Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной»
/Послание к Филиппийцам; 2:8/
И не важно, придумал ли христианский миф, христианская парадигму ап. Павел, верна ли она, отражает ли единую и единственную истину сама по себе. Ровно так же, как не важно, кто придумал задачу о волке, козе и капусте. И приключилась ли такая оказия со стариком на самом деле. Так что вопрос "а была ли коза?", с точки зрения вопроса задачи, - просто не имеет смысла.
Смысл имеет решение задачи - в рамках самой задачи.
Какой же смысл? Известный: решение подобных задач развивает человеческий ум. А потому она не даром из века в век кочует по учебникам.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#13 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:08

Но зачем тогда нужен христианский миф?
Тем более, как давно уж небезосновательно подмечают, варварский, плотоядный и, с гуманистической точки зрения, бесчеловечный?
Зачем всеблагому Богу предавать на смерть кого бы то ни было, а тем более (по христианскому пониманию) своего единственного(?!) и несравненно любимого Сына?
Что за зверства такие?
Что же это за такой бессильный Бог- Бармалей, что у него нет ну вот ни какого другого способа спасти заблудшее человечество?
(Да и кто как не Он сам попустил этому человечеству так отчаянно заблудить, в конце-то концов?)

И как такая религия могла держаться века и тысячелетия
(продолжу фразу, чтоб исключить груду упрощенных мнений, сводящихся к одному: все идиоты),
и при этом породить великую музыку, искусство, литературу, философию... ?
Да и всю европейскую культуру.
В том числе - ту самую гуманистическую, которая это самое "классическое" христианство так решительно отвергает?  
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#14 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 0:09

Так зачем тогда нужен христианский миф (христианский мир, христианский космос)?
Дело в том, без христианства (в привычном его понимании: то есть, с искупительной жертвой)
была бы невозможна главная христианская мистерия, главный, базовый инструмент христианской практики, -
таинство причастия.
И если обычное (пусть даже и самое пылкое) религиозное поклонение есть лишь 1я ступень гуру-йоги (в гуру-йоге активно используется работа с иконой), то таинство причастия потенциально может привести к ее завершению: полному единению с Богом.
Таинство причастия состоит в мистерии полного - даже до самого телесного состава (поскольку речь идет о боговоплощении: в данном случае - скорее нашего, чем Его -
и вполне потенциально реального обОжения.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" недаром со времен Афанасия Александрийского стало максимой, выражающей суть христианства, "христианством, стоя на одной ноге".


Изображение


И нельзя сказать (при всей несахарной его ортодоксии), чтоб он не был в курсе дела:

Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#15 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 4:30

Предвечный совет Святой Троицы

Осталось лишь кратко сказать о Предвечном совете.
"Второе Лицо Святой Троицы Сын Божий ради спасения человечества изъявил согласие к Воплощению, что отражено в словах Писания: «Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне» (Евр. 10:7-10), а также в словах «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16).
Третье Лицо Святой Троицы Святой Дух предуготовил Себя быть ниспосланным Отцом во имя Сына, чтобы Своим благодатным действием духовно преображать верующих в Сына Божьего, усваивать им плоды Его жертвы, сообщать им бесценный дар Богопознания, делать их «причастниками Божьего естества» (2Пет. 1:4)."
https://azbyka.ru/predvechnyj-sovet-svyatoj-troicy

Именно это мы и видим на прославленной рублевской Троице:

Изображение

"Мы видим, что ангелов три, а чаша одна — это композиционный и смысловой центр иконы. И тут нам открывается, что три ангела Великого Совета находятся в сокровенной беседе, беседе безмолвной, причем содержание ее — участь человеческого рода, ведь жертвенная чаша — символ добровольной жертвы Сына"
http://www.tsurganov.info/andrej-rublev/opisanie-ikony-rubleva-troica.html

Именно это жертва становится композиционным и смысловым центром всей иконы.

Изображение


***
Так что повторю: распятие - совершенно неустранимый и даже центральный элемент всего христианского мифа (миросозерцания) и главного его "инструмента трансформации" - мистерии Святого Причастия.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#16 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 4:38

Ну и что это дает в глобальном человеческом соотношении?
Ну, христология это ведь мышление о человеке вообще; о предельном его потенциале "в глобальном человеческом соотношении".
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#17 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 5:03

Соня написал(а): При этом мы помним, что Иисус неоднократно говорил, что Он пришел именно для распятия.
Мысль же об отказе от распятия считал сатанинской.

Правда?
А можно вас попросить привести цитаты?
Я вот искала -и не нашла.
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана,
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#18 просто Соня » Вс, 9 апреля 2017, 5:07

"Я про распятие"
То же там же уже и цитировала:
Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту
И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#19 просто Соня » Чт, 20 апреля 2017, 9:09

Есть еще более разительное по странности место.
Ибо нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя (Ин 15:13)

То есть, что же это получается? За други можно пожертвовать своей бессмертной душой?
На самом деле, слово "душа" в еврейском (арамейском) на котором говорил Иисус, передается двумя* словами: "нефеш", "животная душа", все то, что мы о себе знаем, и "нешама", собственно душа, о которой мы почти не ведаем**.

Так что под словом "душа" в таких местах понимается просто "жизнь".
В русском же слова тоже имеют несколько значений.
Когда учила в басне Крылова "не шкуру, но живот спасая", представляла это себе слишком образно и буквально :-D . И задумывалась: "не щадя живота своего" - это как?

----
* там сложнее градация. Есль еще руах хайа, и ехида,
http://www.ejwiki.org/wiki/Структура_души_в_Кабба ... ш,_Руах,_Нешама,_Хайя_и_Йехида

**--------------------------------------------
И разве то зовете вы душой,
Что в вас звенит так тонко и неровно,
Как тот бубенчик шутовской,
И славы ждет с протянутой рукой,
И смерть приимет в тишине часовни

ДУША ЛИ ЭТО?

А я - гляжу в ночи на майский цвет.
Во мне - как будто вечности частица.
Стремится вдаль, в круговорот планет.
И рвется к ним. И хочет с ними слиться.....

ДУША - ВСЯ - В ЭТОМ
------------------------------------------
/Райнер Мария Рильке/,
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#20 просто Соня » Ср, 28 июня 2017, 12:51

Соня: "Пьер чувствует, что он не просто человек, а частица чего-то общего, безграничного. «И все это мое, и все это во мне, и все это я!»"
Вам довелось это почувствовать?
Соня: "Именно непостижимым кеносисом Христа объясняется то, что душа Его скорбила смертельно в Гефсимании, а тело страдало на кресте. "
Я еще не доросла до этого понимания.

Если бы Христос принес в свое земное воплощение на гран больше от своего подлинного величия; (даже и вполне нам доступное, хоть и трудное торжество духа над плотью Мансура, который на кресте не страдал, а смеялся), -
мы могли бы в сердцах сказать, что для нас такое невозможно.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: "душа Моя скорбит смертельно"

#21 просто Соня » Ср, 28 июня 2017, 13:07

Я не делю наш разум на витальный или какой-то другой...
Конечно. Есть особый, клеточный, биологический "разум тела", который Ауробиндо называл витальным.
Это подобно тому, как после тренировок на земле мы готовы прыгнуть с парашютом (или даже просто с вышки в бассейн), а тело - отказывается. Вот не можем мы его заставить прыгнуть - и все тут.

Поэтому и есть выражение "тоска смертная". Обычно перед смертью наступает состояние "томления духа", которое на самом деле есть томление тела. Дух может быть вполне не только разумом уверен, но и опытно знаком с состоянием бессмертия.
Но "разум тела" знает о наступающей своей смерти и ничего светлого в этом для себя не предвидит.

Эта "тоска смертная" подробно и по стадиям описана в «Бардо Тодоль», книге промежуточных состояний, условно называемой "Тибетская Книга мёртвых".

Инстинкт страха голода и смерти заложен во все живое. Это именно то, что заставляет его непрестанно двигаться и развиваться.
Вся жизнь живого организма (кроме краткого перерыва на размножение) состоит в поиске пищи и избегания смертельной опасности.
/Это один из аспектов темы "Кто на этом свете главный и единственный Убийца?"/
Именно необходимость непрестанно двигаться и что-то предпринимать и заставляет живое непрестанно развиваться и совершенствоваться. И ставка тут не может быть меньше, чем жизнь.

Но смерть неизбежна. Любая смерть, в лапах хищника или в лапах болезни, видится нам крестной мукой. Даже христианская кончина жизни, безболезненная, непостыдная и мирная наших близких - часто является крестной мукой для нас.
Так ли это? Что есть смерть? Что значит это промежуточное состояние умирания, и как я его перенесу?
я не знаю.

Знаю только, что и тут Иисус показал нам свое всемерную близость к нам своим абсолютно человеческим обликом. Своими словами "Да минует Меня чаша сия! Впрочем, не как Я, но как Ты хочешь" Он оправдал наше человеческое борение с судьбой. оправдал и освятил наш ропот в тяжких испытаниях. Проявил не только полную человечность своего человечества, но и полную свободу и независимость своей человеческой воли, которая может в этой свободе и возроптать. (Опровержение, таким образом, не только монофизитства, учения, что Христос - только Бог;
но и монофелитства, учения, что Воля Его всецело совпадает с Божией).

Пусть по внешним проявлениям многие йоги и учителя других учений превзошли по своим чудесным проявлениям Иисуса. Он велик не величием, а смирением Своим. Своей готовностью быть максимально, предельно близким нам даже в своей чисто человеческой слабости.
Чтобы у нас не оставалось не малейшего оправдания увильнуть от поставленной им задачи:
"усовершенствовавшись, стать как Учитель" наш.
Ученик..., усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его. ... /От Луки 6:37-45/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5081
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя