сПХБ: с полей христианских баталий (фрагменты полемики)

[просто Соня]

сПХБ: с полей христианских баталий (фрагменты полемики)

Мессия

//А Вы почитайте пророчества , судя по ним эпоха Машиаха еще не началась.//

Можно даже и не судить по пророчествам.
Достаточно просто включить TV. )))

В двух разных книгах - (чего только не переводила!))) - два разных текста (привожу по памяти)
Есть ли между ними связь?
1. - из "Мессианские тексты иудаизма"
-------------------------------------------------
"Мессия - в сердце каждого человека"
---В чем же тогда отличие "мессии сердца" каждого от Того,
Единственного Мессии?--
* "Когда придет Тот, Единственный Мессия,
"мессия в сердце каждого" пробудится, - и каждый станет Мессией"


- и второй, из книги Судзуки Д "Учение дзен о не-мыслии"*)

*) - она возможно так и не издана; переводила я тогда плохо,
оставила на редактирование и договор с издательством редактору,
а тот- то ли не доредактировал, то ли не договорился...

2.**) (монастырь Желтой Сливы место, где собственно и расцвел дзен вместе с Шестым его патриархом Хуэй-неном. Традиции Хуэй-нена перешли к его пяти ученикам; одним из которых был Хуэй-чжун /не путать с военачальником, жившим на 500 лет раньше/.)
Учившийся вместе с ним Ли Чай встречается с ним через 30 лет м сетует:
---------------------------------------------------------------------------------
Ли Чай пришел к Хуэй-чжуну:
ЛЧ "Давно уже я покинул с тобой монастырь Желтой Сливы**),
а ум мой - все еще не нашел покоя."
ХЧ -- "ЛИ ЧАЙ!!!!!!!!"
ЛЧ "Ааа???!"
ХЧ -- "Кто это?"
И сам же ответил: "Могущественный Будда,
который к сожалению еще не лучезарен"

-------------------------------------------------------------------------------
* * *
Я слышу тишину как Голос.
Так ясно различаю я -
Граница мира раскололась,
И больше нет небытия.

В осенней золотистой дрожи,
Как в струнах, зазвучала тишь...
О, как Ты светишь, Святый Боже!
И как Ты внятно говоришь!..

/Зинаида Миркина/

====
Наиболее частые сокращения:
ВЗ - Ветхий Завет
НЗ - Новый Завет
ЦН - Царствие небесное

[просто Соня]

Иуда

//..?//

- Иуда, не просто избранный Христом апостол, - но и доверенное лицо, чье бескорыстие и чья честность настолько выделяла его среди бескорыстных и честных апостолов, что Иисус доверил ему распоряжаться "общаком" их общины.

-- Если Иисус говорил, что "надлежит исполниться сему", но не послал ли он своего верного ученика Иуду исполнить тягчайшее поручение: "приготовить Жертву Пасхальную;
предать Христа на распятие;

-=_-=_ тогда и вся ситуация Тайной Вечери и реакции учеников-апостолов приобретают другой смысл, ускользнувший или неизвестный составителям НЗ.
(ученики и страшатся и соревнуются в страшной чести взять на себя ужасное поручение)
..............................................
и так далее.
При всех условиях, как бы ее ни трактовать -
в трагедии Тайной Вечери есть немало странного и неясного.

[просто Соня]

Фарисеи: друзья или враги?

//..?//

Спрашиваете? что у Иисуса "нового"? Только то - что Он и есть Мессия.
Но ничего "нового" в этом - нет.

Этим фарисеи и занимались. Если кто-то объявлял себя мессией,
нужно было выяснить: а вдруг это так и есть.

Поэтому "фарисеи-общественники" и следовали за таким потенциальным мессией,
"следили" и исследовали его действия, вступая попутно в дискуссии.

Никакими "врагами" Иисуса они не были -
скорее критичными наблюдателями и привередливыми собеседниками.

Иисус же, пользуясь случаем - делал все для их спасения, как и для спасения любого другого.

//Зачем же нам фарисеи? Нам Христа достаточно. Не человек для субботы, а суббота для человека//

"Не человек для субботы, а суббота для человека" - важный принцип Талмуда.
Иисус цитировал общеизвестное для своих слушателей.
А мы - уши развесили)))).
ТщательнЕе нам надо быть__)))

(Только для фарисеев у Него была Своя "шокотерапия".
Для грешников - у Него была "шокотерапия любви".)

[просто Соня]

//А зачем нам оправдывать фарисеев?//

Есть опасность.
Опасность тонкого самодовольства.
Опасность замедления духовного продвижения.
Опасность самоуспокоенности.

Вот почему Спаситель для спасения всех
применял разные - противоположные средства:
грешных - ободрял,
праведных - стращал
(как и Иоанн Креститель, с которым у Иисуса поначалу было много общего)
"порождения ехидны! кто дал вам мысль бежать будущего гнева!"

Только ребенок мог бы предположить, что Иисус с Иоанном
так постмодернистски перевернули все шиворот-навыворот,
сделали мешанину из хорошего и плохого, добра и зла
низвергли и на части разнесли
"ценностей незыблемую шкалу" (лестницу) /о. Мандельштам/,
- а фарисеев на полном серьезе и окончательно честили "порождениями ехидны".

[просто Соня]

Что нового сказал Иисус?

И Нагорную проповедь можно отыскать в ВЗ? Или самарянин из притчи?

Именно так. поэтому-то в 19 веке и возникла гипотеза, что Иисуса - и вовсе не было.
(Поначалу это называлость "немецкой мифологической школой")

Так, читала маленькую книжечку знаменитого норвежского критика и литератора Брандеса
(-- в Росии он больше известен видимо по 1-му тому 10-томника русского религиозного философа Льва Шестова "Шекспир и его критик Брандес")
"Миф о Христе", где тот показывает, что абсолютно все, что говорил Иисус в Евангелиях -взято из Талмуда.
(Например, притча о Блудном сыне рассказана в Талмуде в разных местах в 3х вариантах.
Иисус рассказал ее по Своему).

Мы делаем шаг навстречу, Он сто шагов.

Именно так.
Притча о Блудном Сыне, рассказанная Спасителем, встречается в Талмуде трижды.
В одном из ее вариантов, говорится:
как только Блудный сын только развернулся от корыта с рожками и сделал ОДИН
наг навстречу Отцу,
- Тот мигом преодалел все оставшееся растояние - и заключил своего раскаявшегося сына
в Свои объятия.

В Талмуде же мы и находим обличения лицемеров и фарисеев: там приводятся 20 их...
(ну... примеров что ли); Иисус приводит из них лишь несколько.

В ВЗ конечно тоже все основное уже содержится
(за меня эту работу уже проделали составители "параллельных мест" несколько веков назад
/правда с многими ошибками, которые никто почтительно не исправляет)))/ )
Но я вообще-то говорила о Талмуде.

Я не о словах, а о смысле слов... Вы видите смысловое различие? которое в общем-то и отличает ВЗ от НЗ?

я вижу в чем ВЫ видите смысловое различие )))
И мы с Вами десятки раз об этом "смысловом различии" слышали на десятках проповедей и
читали в десятках книг.
Это то, чему ныне учит (вслух) Церковь. Но учит она - неверно.

То о чем говорит Иисус - это так называемый "третий столп фарисейского иудаизма" -
любовь к ближнему.

Не думаю, что Спаситель говорил это в том смысле, что в то время фарисейский иудаизм был относительно новым учением
--- "заповедь новую даю вам"-------

Так сказал бы любой ученый, библиист, богослов.

я - не ученая и не богослов.
я сказала бы так: говоря "заповедь новую даю вам" - Иисус наш хочет приковать наше ВНИМАНИЕ!
/в очередной раз ударить МОЛОТОМ по обнаженным душам учеников/

***

А люди не выносят Бога.
Им надобно Его кромсать.
Ведь даже и кусочка много,
А тут – вся высь, вся даль, вся гладь…

«Ты просишь и любви и веры,
Так в наши уместись сердца.
Ты должен быть нам по размеру,
А Ты без края и конца.

Так что нам с Бесконечным делать?
На что небес бескрайних гладь?
Ты разрушаешь все пределы! –
Урезать, подравнять! – Распять!»

/Зинаида Миркина/

[просто Соня]

...

это верно.
Но другая Его цель - была не только обречь Себя на распятие
(изгнанием торгующих из Храма).
и не только - с другой стороны - дать возможность в Себя уверовать: -
а поставить НЕРАЗРЕШИМУЮ УМОМ проблему для всех "верующих и чаявших спасения"
- ожидающих Мессию, Спасителя (а тогда это были ВСЕ!) - Кто же Он???

То что для нас это "очевидно": Спаситель этот именно Иисус - то потому мы и так плохо представляем себе
суть евангельской ДРАМЫ.

*В ВЗ конечно тоже все основное уже содержится*
А зачем тогда Иисус приходил?

Он Мессия, чаемый ВЗ и всем миром.
Евангельский Иисус (не только через свои часто парадоксальные слова и поступки)
производит глубоко личностное воздействие.
Настолько частое, что его можно считать универсальным.

[просто Соня]

в Торе (Устной и Письменной) нет нечего про "ненавидь врага твоего", скорее наоборот:...

Хоть большинством библеистов это и не считается "ошибкой Иисуса", а ошибкой далеких от иудаизма составителей, пожелавших "усилить грамматическое противопоставление", я думаю иначе.

Желая, подобно всем ангажированным толкователям, все сгресть под свой гребень )))*,
я бы предположила, что Иисус действительно сказал такое. И когда его ошарашенные слушатели впали в легкую прострацию: "это как? это еще откуда?" -
Смысл нагорной проповеди (может быть и не вербальный только - смысл) мог легче проникнуть в брешь в их, как обычно у всех нас, "головном восприятии".
/Подобный "прием" теперь хорошо известен из НЛП, не помню только, как он называется; его часто использовал и сам Эриксон./
Огорошить словами - чтоб донести СУТЬ, которая в самих словах может и не содержаться.


*) - (а серьезнее - просто попытаться рассматривать в своем ключе как можно больше евангельских
слов и ситуаций, если только они дают такую возможность - просто для прояснения предлагаемого мной взгляда,)

[просто Соня]

Не обращайте внимания. Принятие Христа - не отвержение Торы, а исполнение Её.

1. Иисус в Нагорной проповеди и в других местах противопоставлял свое учение Торе.
Так что не обращать внимания - трудно.
2. Библия (данная тем же самым Христом, Логосом, Богом-Словом на горе Синай)
велит любого пророка проповедующего нарушение ее законов - побивать камнями.
Бог-Слово, Христос не мог заложить в данный Им Закон
такого изощренного способа будущего самоубийства )))

//Закон подразумевает соблюдение шаббата// - Воскресный день соблюдается

Воскресный день не есть шабат. Смысл у них - разный.
Произвольный указ имп. Константина напрасно приписывается Иисусу.

Разделение пищи на дозволенное и недозволенное (к примеру, еврею нельзя есть креветок или пельмени со сметаной).

Петр с покрывалом (10 глава Деяний) вроде бы про крещение неевреев, а не про креветки? да?
/В видении неевреи были явлены ему в непривлекательном виде земноводных: "вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым." /cirota.ru/forum/view.php?subj=60956 /

Это всё тоже решилось на первом Иерусалимском Соборе. Для чистого - всё чисто, а для нечистого все не чисто.

Это Вы приводите слова ап Павла.
Павел Титу в своём послании: «Для чистых всё чисто; а для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» (1:15)

А Первый апостольский собор рекомендовал нечто прямо противоположное:
Первый апостольский собор рекомендовал «воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда» (Деяния 15:29, а также 15:20).
То есть, переводя на современный язык: КОШЕР, КОШЕР, КОШЕР
- и держаться подальше от храмовых проституток
(языческих храмов Великой Богини - по разными ее именами: Астарты, Дианы и пр.)

[просто Соня]

//Так на чем же вере держаться//?

Вера наша держится на ВЕРЕ,
на Святом Причастии на на стяжании Духа Святого - и это НЕСМОТРЯ на то, что богословие наше
крайне неудовлетворительно.

Недаром крупнейший и до сего дня исследователь и знаток православия
о. Георгий Васильевич Флоровский в своем непревзойденном по сей день труде
“Пути русского богословия” писал,что
== Русское богословие еще ТОЛЬКО-ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ.==

так что...
--- евреев мы еще не полюбили
--- писания мы еще не понимаем
======================
рановато нам еще ждать Второго пришествия )))

//Писания, что тоже только евреи понимают?//

В Ев от Иоанна Иисус говорит самарянке: "Спасение - от иудеев. Ибо они - знают чему молятся"

В бестолковый класс пришел наконец Директор и объяснил так, что оболтусы наконец ПОНЯЛИ
--"ВО! - сказали оболтусы - давно бы так!
а то другие учителя ДРУГОЕ все говорили"
Нет.
Другие учителя говорили не другое.
Другие учителя говорили то же самое.
Дело не в "лжеучителях".
Дело в нас, в оболтусах )))

Оболтусам лучше думать больше над тем, чему их научил Директор,
а не потешаться какие дурни те, что учатся у "лжеучителей".
Это не "лжеучителя",
Это просто - не их учителя.

[просто Соня]

//Заблудшие теории тоже имеют место и на их основе строят дома и они какое то время тоже стоят, но краеугольный камень в них отсутствует. Ветер подует и дом завалится//.

С чего это они, интересно, заблудшие? ))
То что им не Директор ту же истину преподал, а - другие?
Истина - не в директоре!

Согласна. Директор - прекрасный Учитель. Но зачем других-то хаять? )))

//Зачем искать истину там где Ее нет?//

Зачем нам такие опасные для души утверждения?
Достаточно просто сменить картинку в голове.
А то мы все думаем, что если солнце воссияло над Москвой, - значит оно не может воссиять
над Стамбулом или Дели. ))

[просто Соня]

//Все вопросы к Апостолу Павлу, насчет обгоревших крылышек.
"А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" /Кор 3:15 ///

А почему Вы считаете буддизм или ислам - погорельцами? ))

И перед ап. Павлом будет нам стыдно; который сказал;
"со всеми был я всем, чтобы спасти лишь некоторых"
Вы видно думаете, что он считал что Закон устарел? - ничего подобного!
Он "властию ключей", одолженной у продолжавшего соблюдать закон и все еврейские
штучки-дрючки Петра - развязал врата рая.
развязал!
А мы что творим?
Сколько же в нас еще осталось этого языческого:
надменности и жестокости.

Что ж мы все завистливо на чужие-то крылышки поглядываем?
свои же от этого - линяют,
да перышки теряют.

(клиницисты определяют это заболевание как
конфессиональная гордыня::
лечится;
но с трудом )

.. и я сторонница прп. Силуана Афонского.
"ВСЕ спасутся.
Только мне гореть в огне!"

[просто Соня]

//...//

я не считаю , что "наша мама-Церковь" - лучше всех.
(А будь это даже так - помалкивала б).
И в драки и разборки малышни по этому поводу; "чья мама - лучше всех" - не вступала б.
(это отсыл к ветке "Моя мама лучше всех")
Вполне довлеет то, что это - мать моя! и я ее люблю.
"с меня довольно сего сознанья" /Пушкин "Скупой рыцарь"/
Папе с Мамой вовсе не нужно от нас, чтоб мы вусмерть рубились с другими детьми, доказывая,
что у них - не папа с мамой - а отстой.

А утверждать что "друго-славные", инославные - не спасутся - дикость.
Вот бы где поучиться у "злокозненных иудеев".
Они еще до Христа!!! - утверждали, что язычники!! атеисты!!!! идолопоклонники!!! -
с п а с у т с я !!!!!
Неужели мы и тут должны быть "хуже всякого еврея"?? ))))))))))
Евреи говорят: язычникам достаточно Ноевых заповедей для спасения.
И ап Павел говорит: "иудеи спасутся делами закона, а язычники - по правде сердца их"

правильный ответ - "не знаю", а не "да" или "нет"

Да нет! в иудаизме утверждается что им достаточно 7 заповедей ноевых.

А нам - этого мало!
Нам нашего спасения мало!
Нам - по доброте нашей душевной - нужно обязательно , чтоб все остальные не спаслись!
(и по возможности - еще в геенне на вертеле - подумали над своими нехристианскими воззрениями )))

Надо нам всем учиться у фарисеев: они добрые законы - трактовали - расширительно.
А "жестокие" - сужали до полной неприменимости))))

[просто Соня]

//Вот уж. Никогда не думал что надобно православие под себя изменять. Почему то думалось надо себя под него исправлять//

И не пыталась "исправлять" - хотя бы на словах - "неправославность православия"))),
Просто в доме моем, в Церкви - скопились такие авгиевы конюшни всего,
( о чем многие говорили: и иерархи, и простые священники),
ч то за "этим" - ничего другого и не видно.

Может потому и Аверинцев, и митрополит Антоний не раз повторял:
"Православие либо изменится, либо погибнет".

[просто Соня]

Об оскорблениях и обидчивости

Однажды в своих странствиях Будда проходил деревней, где жили его враги и ненавистники.
Те окружили его и стали осыпать оскорблениями.
Будда остановился и стал их слушать.
Слушал он их, как соловьиное пение.
Постепенно те затихли.
Сколько можно оскорблять человека, который слушает тебя, как соловьиное пение?

"Ты что? Совсем тупой? Ты что, не понимаешь, что мы говорим?"
- "Напротив. Я понимаю. Я очень хорошо понимаю.
Вот раньше, когда я не понимал, я бы бросился и растерзал вас всех. Я же кшатрий. Но теперь я понимаю. Потому так слушаю.

Бедные вы, бедные. Ну что мне вам посоветовать?
Знаете, перед вашей, я проходил деревней, где живут пои поклонники. Они окружили меня, поднесли мне гирлянды цветов, угощения, подарки.
Я сказал им: "Спасибо, Большое спасибо. Но мне ничего этого не надо.
Что же теперь вам делать со всем этим?
Что б не пропало - раздайте это своим родным и знакомым".

Вот и вам я могу посоветовать только это. Мне не нужны ваши оскорбления. Спасибо.
А так как энергия ярости уже выпущена, что ж - раздайте ее друг другу, своим родным и знакомым.
А я пойду себе дальше"

[просто Соня]

эволюция Павла
(/в ответ на критический анализ/)

Хоть атрибутировать Павлу все послания невозможно
(как раз "Послание к евреям" ему явно не принадлежит),
тем не менее, указанные расхождения анализ текста обычно приписывает не инородным вмешательствам, а эволюции самого Павла:
от ожидания немедленного (в считанные месяцы) Второго Пришествия,
до сперва недоумения, а затем отрезвления:
Церкви видимо придется существовать на этой грешной земле не один год, а может быть - не один век.
Как характерный часто приводят пример его первоначальное отношение к продолжению рода
"..есть скопцы, которые сами себя сделали скопцами ради царствия небесного; кто может принять, тот пусть принимает."
Породившего скопческое движение уже в те времена.
---
Ленин и Троцкий тоже ждали революцию (в Германии, а затем) мировую в считанные месяцы после Октября. Все закончилось сталинщиной;
(как и предрекали большевикам все марксисты, начиная с Плеханова).

[просто Соня]

Истина вне Христа

//Как вы понимаете это отвратительное утверждение Достоевского, что Христос лучше истины?//

1. Сартр как-то заметил об ФМД:
"Прежде я полагал, что Достоевский ломится в открытую дверь.
А потом понял: Достоевский ломится туда, где двери вовсе нет."
Мысль ФМД часто вмещается в какую-то парадоксальную, даже абсурдную форму,
как черт Ивана Карамазова - в тело семипудовой купчихи.
(Взять хотя бы слезинку ребенка как якобы непомерную цену за вселенскую гармонию.)
Но лишь неумелый яхтсмен может плыть только с попутным ветром.
Ведь беда и возможность обозначаются одним и тем же китайским иероглифом.
Точно также глупость из уст неглупого человека можно отвергнуть как абсурд,
а можно воспринять как коан.

2. Казалось, во вскользь брошенную 30-летним автором фразу* не стоило б вцепляться, как в "небудтерброт" Навального**,
когда ФМД не повторил бы ее через 20 лет в своих Бесах.
В переводе с языка ФМД в здравую речь,
эту мысль вполне внятно высказал Майстер Экхарт:
"Если б Христос оказался в аду, то лучше мне пребывать с Ним там, чем в раю без Него".

Смысл тут ясен: никакие внешние обстоятельства не могут ввергнуть в ад душу, укорененную в Боге, в сознании Христа.
Кто свободен от ада душевного, тому не страшен и любой другой ад.
Сопребывание духом со Христом есть тот эликсир жизни (магистерий, философский камень),
превращающий яд в нектар, а страдание - в блаженство.

3. Но есть и отваживающиеся не отвращаться от умственной боли неразрешимости коана.
То есть такие его решения как
[А. ФМД - обскурант, мракобес и фанатик
Б. ФМД - невежда, не ведающий, что Христос и есть сама Истина,
а потому само его предположение абсурдно]
- отметают как поверхностные и никак не относящиеся к сути дела.
Коан на то и коан, что предполагает только собственное, индивидуальное решение.
Мало кто готов вместе с ФМД прошибать своим личным лбом стену без двери.
Но ведь дзенский коан и предлагает сыграть ноктюрн
на лишенной отверстий железной флейте.
Поэтому давайте нарисуем тут фигуру умолчания,
а собственные мои соображения здесь неуместны.

---
*) в письме к декабристке Наталье Дмитриевне Фонвизиной.***
Вот как звучит эта мысль полностью:
"Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы,
что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться с Христом, нежели с истиной".
Контекстом было воспоминание о Белинском, стоявшим (по мнению ФМД)
в растерянности меж твердым убеждением интеллекта и разумом сердца.
«Тут оставалась, однако, сияющая личность самого Христа, с которою всего труднее было бороться.
Учение Христово он, как социалист, необходимо должен был разрушать,
называя его ложным и невежественным человеколюбием,
осужденным современной наукой и экономическими началами;
но все-таки оставался пресветлый лик Богочеловека,
Его нравственная непостижимость, Его чудная и чудотворная красота."
https://core.ac.uk/download/pdf/287460671.pdf
***) Фонвизина была ангелом-хранителем ФМД во время его пребывания в Омском остроге. Наталья Дмитриевна была "чуть ли не единственным человеком, который писал Достоевскому во время пребывания его на каторге."
«Наталья Дмитриевна <…> была замечательно умна, образована, необыкновенно красноречива и в высшей степени духовно-религиозно развита...с глубоким развитием ведения духовного;", - говорит о ней ее подруга.
https://core.ac.uk/download/pdf/287460671.pdf
**) - когда уже с началом войны Навальный призывал сторонников "наполнить своими телами автозаки", протестуя против российской агрессии.

[просто Соня]

Религии отличаются не столько догматами, сколько их пониманием
(см. "Уровни Бога" - Кен Уилбер)

//(мы - люди божии, а исламисты - от сатаны)//

Представлять свое временное и относительное понимание (нравственности и пр.) вечным - есть вечный идиотизм религии.

Христианскому смирению* подобает воспринимать исламизм как свое зеркало (как зеркало любого фундаментализма).
:Как зеркало идиотизма религии, тупо понимаемой как вечное утверждение невечных и относительных ценностей, нравов, обычаев, порядков.

Чуждые знания истории христиане и не помышляют, что постоянно ("постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе") совершают действия, за которые их еще лет сто назад, если б и не побили камнями, то уж наверняка отлучили бы от причастия.
Но привычка с задоринкой искать сучки в чужом глазу;
страх остаться с глазу на глаз с собственной совестью, -
делает христианские возмущения исламизмом лицемерными и бессильными в самой своей основе.
----
*) А какая б среди нашей христианской братии наступила бы паника, коли нас по своим законам принялся б судить сам Иисус Христос!
(Мф. 6: 21-22): Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся ... подлежит суду;
(Мф. 7:1—5) Не судите, да не судимы будете

[просто Соня]

Заставь дурака богу молится, -
он свою черепно-мозговую будет объяснять изъянами религии.