Библия или факт?

[просто Соня]

Библия или факт?*
(Ответ ироническому атеисту на то, что Библия есть сплошной вымысел)

Библия есть непреложный литературный факт.
Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

Существование в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факт никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
(хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.

((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.))

Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя)), порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, пишу его "богх".
А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности,а -) просветленности

-----
* )//"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..." А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина".

[просто Соня]

Онегин, Содом и задачник
(из Так за что Бог Содом-то порушил?)

Бог, Содом... может, это и не Бог был. Может, разрушили за то, что иначе мыслили. Возможно его и не было. Все мы слышали,что историю пишут победители, а дальше написанное, принимается на веру. Допустим, историю мы не можем знать доподлинно, а с искажениями, а иногда и полную противоположную сторону нам навязывают, как единственную, из всех возможностей. Но не это суть важно. Важнее падение тех моральных и нравственных норм, которые могли бы дать шанс человечеству выжить и процветать

Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих, судей решительных и строгих..."
А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина".



Убогому безбожию - двойка по математике и литературе.
Именно что убогому. А не настоящему благородному атеизму.

[просто Соня]

//гдей-то была инфа,что Иисус в Тибете все-таки был!))//

Тогда б его называли не Иисус из Назарета, а Иисус из Тибета. Такое не проходит незамеченным.
А инфа, да, имеется ))

"Иисус из Тибета"

По тибетским источникам Иисус обучался в Тибете*.
Сильно сомневаюсь.
В том довольно замкнутом и провинциальном мире, где он вырос, такое "путешествие за три моря", за края ойкумены, стало б сенсацией. Его б стали тогда называть не "Иисус из Назарета, "Иисус из Тибета"
Да и буддизм в Тибете появился-то значительно позже.
(Самые ранние контакты - через 6 веков после Иисуса).
На Индию же указывают, как понимаю, имея в виду именно эти тибетские источники.

Недоумения ж, отчего о нем ничего не было слышно от отрочества (религиозного совершеннолетия, бармицвы) до 30, вызваны, как и во многих прочих случаях незнакомством с еврейским религиозным контекстом.
Проповедь Иисуса и так была, мягко говоря, неординарна.
Если б он, попирая жесткий возрастной регламент, стал проповедовать до 30 ("проповеднического совершеннолетия"), его б попросту никто не стал слушать.

Но кроме правды истории, есть еще и своя правда легенды.
(В еврейской транскрипции: "Вы этому верите? Я тоже нет. Однако ж о нас с вами такое не рассказывают")
То что Восток признает Иисуса своим - говорит о мудрости Востока. То что многие христиане не признают Восток своим, - не говорит о мудрости таких христиан

--
*)//По некоторым источникам считается,что Христос посетил Индию,но в его учении нет следов буддизма...или они не совпали по времени?."//

[просто Соня]

Первая заповедь Иисуса - "Не тупи!"

/Другой перевод - "Включи мозг. Не пожалеешь."
или "Начни думать. Тебе понравится"/

В иудаизме вон традиция экзегезы простая:
"Если тебе при изучении Торы /в широком смысле/ хоть какой-то ее стих показался понятным, - немедленно прекращай занятия и вставай на молитву. И (бейся головой о стену) до тех пор, пока тебе не откроется хотя бы малая честь тех вопросов, проблем, противоречий и недоумений, которые содержатся в этой строке".

То есть в традиции, в которой существовал Иисус, Библия это книга ВОПРОСОВ, а не книга ответов.
И говорил Он парадоксами, многие из которых должны были ошеломить и заставить задуматься.
А вовсе не быть приняты к буквальному исполнению.

[просто Соня]

Соня, во многом вы правы, но при этом совершенно не учитываете что Библия, как священные тексты других религий, ещё, в некотором роде и источник метафизических знаний.

Ну, Библия как источник метафизических знаний - тоже вопрос трактовок и толкований (часто, но не непременно проницательных). Так что в этом смысле тоже ближе к литературоведению. Точнее, к текстологии.

[просто Соня]

Могилы Иисуса

Рерих утверждал, что лично держал в руках документы из тибетского храма - доказательство, вроде. Я, лично утверждаю, что в Индии, был на ,, могиле Христа", от камней поклонников ловкий шофёр увёз... Это правда, не доказательство...

1. "Документы" такие действительно есть. Древние. Хоть и возникшие на много веков позже времени Иисуса, когда христианство стало серьезной мировой религией.
Правда, Рерих не упоминает, что в тибетских древних рукописях содержатся и сведения явно легендарные. Фантастичность которых не объяснить, даже прибегая к ссылке на особый мистический опыт.
я вот например, сама самолично видела отпечатанный в камне след ноги св. Андрея Первозванного.
У нас, на Новом Афоне.* Где же еще? Где ж еще ему быть?

*) (Ну ладно: в Абхазии; какая для православных разница?)

2. Правда, таких следов (выбоин в камне, напоминающих след стопы) природа щедрой рукой рассыпала по белу свету. Ну и что? Зато каждый из них - самый достоподлинный. (Или стопы Иисуса, Будды, Кришны...)
С "могилами" дело обстоит примерно так же. Не только ведь Гомер похоронен сразу в семи греческих городах, да?
Это даже не обязательно некое древнее почитаемое захоронение какого-то вождя (чье имя давно стерлось из памяти людской). Это может быть (как в случае с отпечатком стопы св. Андрея)
просто какая-то, похожая на могилу, природная диковинка.

3. Ну ладно. Можно, конечно, предположить, что имитировав свою смерть, Иисус в дальнейшем (по воскрешении) отправился в Тибет, как в институт повышения квалификации.
Но как тогда буддийское (тибетское) учение попало в проповедь Иисуса ДО его паломничества в Тибет?
Вариант пребывания Иисуса в Тибете в интервале от 12 до 30 лет я (в силу прежде сказанного) все же предпочла бы опустить.
Впрочем, вполне уверена, что при желании можно сконструировать любое (в принципе, неограниченное) число непротиворечивых и даже убедительных вариантов хода событий.
Может, даже и вероятных.
Но только достойны ли они вероятия?

[просто Соня]

Ну, а теперь, как полагается, - несколько само.опровержений


Розабал — могила Иисуса Христа в Кашмире (Индия)
http://india-trip.ru/rozabal-mogila-hrista/

Могила Иисуса Христа в Шринагаре
https://zen.yandex.ru/media/id/5ac9e0d679885ebb4c ... agare-5b2620b94999b500a960b4a9

ПОСЕЩАЛ ЛИ ХРИСТОС ШАМБАЛУ?
http://www.lomonosov.org/article/poseshal_hristos_shambal.htm

Иисус в Кашмире: жизнь после(!) распятия
https://trv-science.ru/2015/08/25/jesus-v-kashmire-zhizn-posle-raspyatiya/

Тибе́тское Ева́нгелие — предполагаемый апокриф, якобы обнаруженный в 1887 году.[1] Согласно нему, Иисус Христос до(!) своего выхода на проповедь в Палестине жил в Индии и Тибете.[1] Существование оригиналов данного апокрифа не подтверждено
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тибетское_Евангелие
... Однако в другой своей книге[7] Н. К. Рерих отрицал, что он открыл рукопись (о рукописи уже было известно), говорящую о пребывании Христа в Индии:

«Время от времени ко мне доходят нелепые слухи о том, что будто бы среди наших хождений по Азии мною открыт какой-то подлинный документ, чуть ли не от времени Христа. Не знаю, кому нужно и с какой целью выдумывать эту версию…»

Однако:
Критика
Современный российский буддолог А. А. Терентьев отмечает, что «Хотя книга известного немецкого буддолога Гюнтера Грюнбольда, обобщившая все версии и факты вокруг столетней давности легенды о посещении Иисусом Христом Индии, была опубликована достаточно давно, у нас в России, где по-прежнему сильны теософские идеи, особенно в интерпретации семьи Рерихов, очень многие всё ещё верят в сказки Нотовича».

Далее он обращает внимание на то, что Нотович ошибочно употребляет слово «свиток» по отношению к тибетским рукописям, поскольку «у тибетцев „свитков“ не бывает: тибетские рукописи имеют совсем другой облик».

Он обращает внимание также на свидетельства побывавших в тех же местах различных учёных. Так, известный востоковед Макс Мюллер, посетивший в июне 1894 года Ладакх, выяснил, что «никто не слышал о русском по имени Нотович». В свою очередь профессор Колледжа Агры (англ.)русск. Джеймс Арчибальд Дуглас (англ.)русск., повторивший в 1895 году тот же путь, который описал в своей статье Нотович, узнал, что никаких пантер там не водится, а кроме того жители местной деревни, о которой упоминал Нотович, ничего не знают о том, что несколько лет назад здесь кого-то из приезжих сагибов съел дикий зверь.

Кроме того, Дуглас посетил тот самый монастырь в Хами, на который указывал Нотович как на место хранения текста, но после продолжительной беседы с настоятелем выяснил, что здесь никогда не останавливался белый иностранец со сломанной ногой, а термометр не только не был подарен, но настоятель даже не знал, что это за предмет. Настоятель определил сенсационные заявления Нотовича как «Ложь, и ничего кроме лжи!».

Терентьев также указывает на то, что сам Нотович 24 октября 1887 года, находясь в Кашмире, обращался к губернатору с прошением о разрешении посещения Ладакха и предоставлении ему носильщиков и проводника, но получил отказ, после которого был вынужден возвратиться в Кашмир, таким образом и он никогда и не мог побывать в монастыре.[1][8][9]

[просто Соня]

Без искры - какое ж пламя?

Вот простой пример (к сказанному ниже)
На сходный вопрос дала два совершенно разных по содержательности ответа.
В первом случае - со своей обычной дерзкой безапелляционностью.
Что она означает? Тот же троллинг. Намерение вызвать если не шок, то оторопь: "как это? почему? чем докажешь?"
Когда провоцированный таким образом диалог не происходит; кода спросивший удовлетворяется моим ответом
(может и крутя при этом пальцем у виска в мой адрес)
соударения, искры не происходит, пламя творческой беседы не возгорается. А я еще не доросла до того уровня, чтоб звучать в гордом одиночестве, как хлопок одной (без другой) ладони.

[просто Соня]

Читателя! Умного оппонента и собеседника!
Доброжелательного и образованного критика!

(в ответ на критику)**

Может, тут речь идет о некой конкретной детали текста*, но сама идея (которую я то тут,то там развиваю уж лет 10)
вполне революционная: рассмотреть все высказывания и поступки Иисуса в свете шокотерапии-как-его-метода..
С тех пор появились сходные, но все же весьма отличающиеся подходы. Самое близкое - Иисус как трикстер. (Евангелия как заложившие жанр плутовского романа у Д. Быкова)
Все равно приоритет за Соней
Просто идея моя все еще не достаточно разработана и пока зависла даже не в воздухе, а в безвоздушном пространстве.
А все почему? Потому что все мое мышление диалогично. Стимул - реакция.
К тому же монолог (книга, статья)в моем случае малопродуктивен:я часто исхожу из предположения, что читатель владеет хотя бы базовой информацией, на которую я опираюсь (например, знает текст НЗ. или хоть Евангелий).

А диалог позволяет очнуться от заблуждения, что я как бы нахожусь в дружеской компании людей своего круга; читавших некоторое количество книг и текстов.
Собеседник дает возможность выявить мои ляпы, непонятности, ответить на вопросы, которые самой бы не пришли в голову и многое другое.
Короче (вспомнив у Мандельштама "Читателя! Советчика! Врача!"!
Читателя! Умного оппонента и собеседника! Доброжелательного и образованного критика!

================
*) Прокладки Павла

Ту же линию традиции учительской шокотерапии можно наметить в повторении ап. Павлом слов пр. Исайи "праведность наша - как запачканная одежда" /Исаия 64:6/
Неудивительные у "апостола веры" /sola fide/, -
эти слова в устах пророка иудаизма (которую можно назвать "религией праведности") звучат с особой громовостью.

Но Павлу этого мало. Именно для доведения шокового эффекта до полного ужаса он, оказывается, употребляет тут вполне специфическое слово, служившее для иудея квинтэссенцией омерзения (и это о праведности! средстве и цели религиозной жизни!).

Даже в далекой от иудаизма культурной среде переводчики, не смея передать буквальных слов еврейского пророка, прибегают к описательным эвфемизмам:
Дальше всего перевод Современный: " вся наша правда грязна, как старая одежда";
ближе Синодальный: "праведность наша - как запачканная одежда".
American Standart: "all our righteousnesses are as a polluted garment"
King James: "all our righteousnesses are as filthy rags" («нечистые, оскверненные тряпки» (Ис.64:6 – KJV )

Значительно ближе к буквальному смыслу отважного отвержения (ставшей самодостаточным кумиром) праведности неожиданно подходит украинский текст:
Oгієнка - "вся праведність наша немов поплямована місячним одіж".

То есть речь идет о самой не просто омерзительной, а пугающей иудея нечистоте: нечистоте менструальной крови. Нечиста (нида) не только сама жена в такое время, но осквернением считается даже прикоснуться к краю ее кровати!

Так вот. Относительно недавно узнала: "старая одежда", о которой тут речь (уж простите) -
вполне специфическое слово для того, что ныне заменено столь публично рекламируемыми женскими прокладками.

Если такое и в современном читателе способно вызвать шок,
то соединение (сведение в одну фразу) идеала святости (праведности) с пределом мерзости в восприятии иудея должно было производить просто полное КЗ (короткое замыкание).

--------------------------------
То есть культура троллинга в духовной педагогике использует наряду с интеллектуальным, еще и культурный, эстетический, эмоциональный шок.

Если для непрестанного размышления над интеллектуально неразрешимым коаном дзен требуется определенная дисциплина,
то утверждения типа "убей Будду", "Будда - кусок собачьего кала" и (до почти буквального совпадения с Исайей) "Будда - использованная туалетная бумага" (то чем подтираются после испражнения), -
неотвязно и омерзительно как бы сами навязываются потрясенному воображению шокированного верующего.

И это всего лишь один пример.

***************************************************
(на критику)

**) \\Как-то много всего и не очень интересно… Как будто подустали, София, но упрямо себя подгоняете… Неинтересно – это когда напрашивается в ответ – ну и что… Напрашивается… Много это когда плотность мыслей (подумываний) – как отношение их количества к объему могущих их прочитать, не подумавших при этом – ну и что, и прокомментировать, должным образом для себя уяснив, переваливает за какую-то критическую отметку…\\

[просто Соня]

//...//

Принимая буквальный смысл Писания (или смысл, кажущийся им очевидным)
за Ultima ratio
такие люди резко сокращают рацион своего мышления,
обедняют рацион своего умственного и духовного питания.

[просто Соня]

любителям цитировать святые писания
.
любителям цитировать святые писания
Каким все же надо быть идиотом, чтобы не понимать очевидного:
Важно не ТО, что человек цитирует, а
- ЧТО он из этого выбирает
- и КАК он это понимает