Грозный пролог смутного времени

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Ср, 27 июля 2016, 11:38

Пролог смутного времени

//...?//
Что касается убийства сына Ивана, то тут историки в сложном положении. Нет формальных оснований сказать, что большинство летописей испуганно врет (хула на помазанника - как хула на Бога), пытаясь скрыть неприглядный факт: не знавший удержу самодержец был элементарный снохач. Явление тогда, если не повсеместное, то весьма распространенное. Т. Толстая в одной из передач приводила убедительные данные, что и поныне есть на Руси области, где снохачество (право отца спать с невесткой) является буквально повальным обычаем.
Именно желание сына положить этому конец (а нрав у Ивана Ивановича был ох как не кроток) и привело к роковой стычке.
Нраву помазанника бозжия - не перечь!

О том что остальные версии - именно благочестивые версии,
свидетельствует само их обилие, разно- и противоречивость.

На фоне прочих злодейств царя-садиста
/он систематически и порою по полдня (по 8 часов кряду) самолично занимался пытками, нередко, за неимением лучшего, веля отлавливать с этой целью случайных прохожих-москвичей/
убийство сына нельзя назвать чем-то выходящим из обыкновенного для сего душегуба ряда.
Разве что тем, что редко бывающая справедливой судьба на сей раз покарала злодея. Убив Ивана, Грозный пресек свою династию, оставив трон бездетному Федору.

В том что смутное время было следствием именно (второй половины) правления разорившего всю страну кровавого безумца ("земля обезлюдела"*), - сходятся большинство историков.
--
* ... настолько, что не обрабатывалось 40% посевных площадей. "Страна была разорена, ... районы обезлюдели." /Вики/ "Страна была доведена до страшного разорения"
(Тут и мор, и вызванные истощением страны опустошительные поражения от Швеции, Польши, Литвы; набеги Крыма... Что, как и почему - в одной фразе не расскажешь.)


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 28 мая 2023, 22:15, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Re: Пролог смутного времени

#3 просто Соня » Пт, 4 декабря 2020, 2:17

//Кажется Гачев сказал, что в России нет Эдипова комплекса, а есть Рустамов* комплекс )
Илья Муромец убивает сына
Тарас Бульба убивает сына
Иван Грозный убивает сына
Пётр 1 убивает сына ...
Но вообще данная версия о мотивах, кроме чистого психологизма, может быть обоснована только неясным намёком дьяка Тимофеева, писавшего, что царевич хотел удержать царя от какого-то "земного неподобства"//
*) Сын Сухраб отправляется на поиски Рустама, совершает множество подвигов, но вследствие случайности гибнет на поединке с собственным отцом, узнавшим его затем по камню на браслете.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рустам

Временник дьяка Ивана Тимофеева содержит следующие сведения о смерти царевича: «жизнь его угасла от удара руки отца за то, что он хотел удержать отца от некоторого неблаговидного поступка». [3]

«Рассказ о том, как Иван в порыве гнева сразил любимого сына, — не более чем легенда, — утверждает Радзинский. — Иван не просто убил. Он убивал. Борис Годунов, который пытался защитить царевича, сам весь был изранен. Вскрытие могилы Ивана Ивановича подтвердило: череп наследника был так разбит, что восстановить лицо царевича оказалось невозможным даже гениальному скульптору и антропологу Герасимову».
Соня): ↑Борис Годунов, который пытался защитить царевича, сам весь был изранен.

Так как нам такой вариант?
Его, вслед за Радзинским, приводит и достаточно осторожный в таких случаях Акунин.
Ведь для Романовых лишь любая клевета на Годунова шла в строку; но отнюдь не поступки благовидные. Потому, будь это миф безосновательный, ему б не выжить в недружеской к Годунову 300-летней атмосфере эпохи Романовых.

"Относительно его смерти Иван Тимофеев отметил, что царевич умер, как рассказывают, "от рукобиения... отча... за еже отцевски в земных неподобство некое удержати хотя", то есть желая удержать отца от какого-то "неподобного" поступка. Таким образом, и для Ивана Тимофеева смерть царевича была связана с каким-то семейным скандалом".
http://profilib.com/chtenie/63670/boris-florya-ivan-groznyy-111.php

Что полностью соответствует рассказу Поссевино, при том, что для Тимофеева истинная причина конфликта уже была неясна и дошла только по слухам.
------------------
"...этот человек у его преемников, у Романовых вызывал содрогание, и большинство историков считали его виновником Смутного времени*, то есть человеком, который расшатал страну, обескровил ее, довел, в общем, до династического кризиса, и результатом этого династического кризиса стало смутное время и угроза потери независимости, суверенитета. Это единодушное мнение историков. Оно, в принципе, разделялось историками и в советское время. Просто эта точка зрения подавлялась сталинистами, пытавшимися из Грозного сделать национального героя.
...большинство серьезных историков считало его виновником Смутного времени, и оценка его была всегда очень скептическая. И плюс необъяснимые совершенно погромы Новгорода, Пскова совершенно чудовищные.

разгром собственных городов – в этом нет никакого смысла. И до сих пор мы не можем найти этот смысл, и ни один историк не смог найти. Это явно какое-то параноидальное действие, либо просто проявление, на самом деле, желания пограбить, потому что он очень обогатился. Давайте не забывать, что результатом всех этих погромов, в том числе, опричных погромов было просто реально обогащение царя и его клики.
Реальный грабитель, который рассматривал свой народ как источник дешевой наживы.

Называть его героем российской истории – ну, наверное, он герой, он большая личность, яркий персонаж, страшный персонаж. Но тем не менее Романовы не решались ему поставить памятник. На 1000-летие России, как вы помните, Ивана Грозного нет. И не случайно эта фигура вызвала в России симпатии, прежде всего, Сталина, а сейчас вызывает симпатии, в общем, таких персонажей, как Орловский губернатор, который, судя по всему, в русской истории вообще не ориентируется. И у меня большой вопрос к президенту, который таких губернаторов назначает.
..это в рамках тренда, в общем, восхваления всевозможных упырей и душегубов, которым почему-то охвачена часть нашего общества. Но это пройдет..

Если мы поставили памятник Сталину – это нас характеризует, прежде всего. Это вовсе не характеристика нашего отношения к Сталину. Это характеристика нашего ужасного времени, в котором можно поставить памятник человеку, повинному в гибели миллионов людей, соотечественников, миллионов наших людей; человеку, который исковеркал нашу страну и уничтожил ее по большому счету. И вот ему мы ставим памятник. Мы просто вот… докопались. Это будет характеризовать прежде всего нас."

Николай Усков, историк и главный редактор журнала «Форбс»
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1812886-echo/

----------
Д.Глуховский― Вы знаете, хочется просто отметить, что это какие-то жалкие полумеры. Памятник, конечно, ставить надо не Ивану Грозному, а Малюте Скуратову, и не в Орле, а в Москве, в столице России. И на Красной площади. Потому что все вот эти вот полумеры, все эти какие-то полунамеки «Да, но в Орле» – это всё, ну, недостаточно красноречиво. Недостаточно четко вектор обозначает. Недостаточно все точки над «i» однозначно расставляет.

Поэтому, конечно, Малюте Скуратову, и, конечно, прямо рядом с Кремлем.

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 28 мая 2023, 21:35, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Пролог смутного времени

#4 просто Соня » Пт, 4 декабря 2020, 2:18

трусоватый историк, но хоть одно сказал:
"Что касается сравнений с Францией — это абсолютно некорректный аргумент. Варфоломеевская ночь 1572 года была вызвана ожесточенным религиозным конфликтом между католиками и протестантами, а не произволом конкретного монарха."
https://lenta.ru/articles/2016/07/26/ivan_terribl ... Dvar0EEQvZBbZRFJMrFwd_gAwpAX9U

Изображениефото хостинг
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 28 мая 2023, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Пролог смутного времени

#5 просто Соня » Пт, 4 декабря 2020, 2:20

"А зато у вас гугенотов резали"

--=Варфоломеевская ночь: Иван Грозный также осудил такое обращение с народом (его письмо с осуждениями было написано через два года после Новгородского погрома.[Вики
--=Количество убитых в (одном только) Новгороде неизвестно, современные учёные считают их до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч.[Вики
(В многолюдном Париже убито было до 3 тысяч)


Традиция лицемерного возмущения "лицемерным Западом" уходит глубоко к корням отечественной истории.
Сторонники ярма, кнута и тирании любят приравнивать зверства Грозного к кризису Варфоломеевской ночи.
Хотя, в отличие от гугенотов, никто из безропотных жертв царя Ивана-тирана не вел с центральной властью нескончаемые гражданские войны (прибегая к помощи враждебных правящему дому государств*) не устраивал один за другим государственные перевороты** и не занимался точно такой же (хоть и несопоставимой по масштабам) резней***.
Кстати о масштабах. Если "массовидность террора" получила полное благословение и одобрение нашего царя-ирода,
то Варфоломеевская ночь планировалась как акция против нескольких десятков аристократических сторонников адмирала Колиньи (убившем отца де Гиза) и была результатом краха многолетних попыток примирить враждующие стороны
ее организатором Екатериной Медичи. А ее со-организатор, король Карл IX, не выдержав потрясения, тяжело заболел и вскоре скончался в 24 года.
--
*) Конде и его сподвижник Франсуа д’Андело взяли Орлеан, превратив город в столицу гугенотского сопротивления. Был заключён союз с Англией, где в то время правила королева Елизавета I, оказывавшая активную поддержку протестантам всей Европы, и с германскими протестантскими князьями. Вскоре к Конде прибыло подкрепление из Германии, гугеноты приблизились к Парижу...
Вторая война 1567—1568 началась с того, что Гизы, не удовлетворённые уступками гугенотам, стали подготавливать международный альянс католических держав. Гугеноты во главе с Колиньи отреагировали на это союзом с Елизаветой Английской и протестантским пфальцграфом Вольфгангом Цвайбрюкенским, который привёл на помощь гугенотам 14 000 своих подданных, положив начало традиции вмешательства пфальцграфов во французские гражданские войны, просуществовавшей до конца века.
Сюрприз в Мо — попытка французских протестантов с помощью военной силы захватить короля Карла IX, пока он отсутствовал в столице. В сентябре 1567 года принц Конде возобновил свой план похищения короля, на этот раз Карла IX, из Мо. Одновременно открыто объявили себя гугенотами жители Ла-Рошели и ряда других городов, а в Ниме произошла резня католических священников.
Третья война 1568—1570 Вооружённое противостояние возобновилось с наступлением осени, когда свобода вероисповедания была в очередной раз отменена, а на подмогу гугенотам прибыл отряд голландских протестантов во главе с Вильгельмом Оранским (Молчаливым)
Четвёртая война 1572—1573 Католическая партия пыталась закрепить в этой войне успех Варфоломеевской ночи.
Пятая война 1574—1576
Шестая война 1576—1577
Седьмая война 1579—1580 (Война влюблённых)
«Война трёх Генрихов» 1584—1589
«Завоевание королевства» 1589—1593
**) см. например Амбуазский заговор 1560 Они хотели захватить короля и арестовать Гизов. гугеноты, во главе с принцем Конде, планировали выкрасть монарха прямо из Амбуазского замка.
***) см. Резня католиков в Ниме или «Мишелада» (день архангела Михаила) — массовое убийство католических священников и монахов французскими протестантами в ночь 1567 года на юге Франции, в Ниме.
Резня в Васси (Франсуа де Гиз прожил после резни в Васси меньше года: он погиб от пули гугенота.)
----------
Варфоломеевская ночь: Иван Грозный также осудил такое обращение с народом (его письмо с осуждениями было написано через два года после Новгородского погрома.[Вики
Количество убитых в (одном только) Новгороде неизвестно, современные учёные считают их до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч.[Вики
1 Резня гугенотов (Варфоломеевская ночь)
Изображение


2. Резня католиков (в Ниме)
Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 28 мая 2023, 21:56, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель

Re: Пролог смутного времени

#6 просто Соня » Вс, 12 февраля 2023, 8:24

Палач всея Руси
Кровавые и бесчеловечные убийства, совершенные Иваном Грозным
https://lenta.ru/articles/2016/07/26/ivan_terrible/


Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7392
Темы: 363
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя