Религия: форма и содержание; крыши и крысы

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

Куратор темы: просто Соня

#1 просто Соня » Вс, 16 августа 2015, 11:24

о крышах и крысах

Имхо, ты идеализируешь религию, Соня.
В словарях в таких случаях (возможности разных значений одного слова) эти значения обозначают цифрами.
Без этого в разговоре можно и вовсе часами спорить о разных вещах, полагая, что речь идет об одном и том же. Потому как без уточнения - слова мукА и мУка формально совпадают.
---
Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Значительно реже (но не меняя термина) - упрощенную мифологию и социальные организации, которые вокруг таких школ существуют.
---
При этом, под "школой" можно понимать школу высокой мысли. А можно - неказистое неремонтированное здание с крысами и тараканами.

Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.
Последний раз редактировалось просто Соня Ср, 26 июля 2017, 5:37, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель


Re: Религия: форма и содержание

#21 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 12:15

Сходным /с суфизмом в исламе/ (но более полемическим чем физическим) гонениям подвергалась каббала в давние и хасидизм - в недавние времена.
Сидхи (чудеса) как побочное проявление святости в Западном христианстве (католицизме) встречаются с большим недоверием, а в Восточном (православии) исихазм не преследовался лишь благодаря стечению политических обстоятельств.
По сходной причине (благодаря стечению политических обстоятельств: революция 1917г) было прекращено дело имяславцев на Афоне.

Так что отношения религиозной скорлупы с орехом часто напоминают поведение "черной вдовы" с оплодотворяющим ее пауком.
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 28 апреля 2017, 9:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#22 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 12:17

слово о словах

А как насчёт не-религиозных мистических линий типа толтеков?
Фишка в том, что есть нерелигиозный мистицизм, есть религии без мистицизма. То есть это два пересекающихся, но не совпадающих множества. В том числе вряд ли можно сказать, что мистицизм является для религии включённым множеством.

Все верно. Но у слова "мистицизм" есть тоже, еще более с толку сбивающие негативные коннотации. С другой стороны, Ошо (один из наиболее на российской сторонушке читаемых авторов) неустанно развивает семантику понятия "религия" в близком мной употребляемом смысле.
Использую его (с постоянными пояснениями: "религия вСС - в смысле Сони")
еще и для того, чтоб с грязной религиозной водой не выплеснуть и ребенка:
содержащийся в духовных практиках потенциал более полного понимания потенциала человеческого сознания.
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 28 апреля 2017, 9:16, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

  • 1

Re: Религия: форма и содержание

#23 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:24

Религия и лжерелигия

Различие между религией и лже-религией, конечно же, пролегает вовсе не между исповеданиями, а внутри одной религии и даже внутри одного и того же человека в разные моменты его жизни.

Религия ничего не требует, но зовет к существенному изменению не столько образа жизни, как жизневосприятия; отказа от привычного образа себя и, в конечном итоге, - к полному преображению (которое вовсе не является прославлением себя в лучшем, идеальном виде).
Самореализация есть реализация истинной глубинной самости, которая нам в обычной жизни просто неведома, а вовсе не триумф суперэго, идеального образа себя, сформированного семьей и средой.
Рождение истинного "Я" переживается нашим эго как смерть; или, по меньшей мере, большое разочарование.

Лже-религия (то есть не какая-то "плохая", а частичная, временная, промежуточная, неполная религия)
для нашего эго весьма приятна. Она его ласкает и питает.
Религия рода,
и любая религия "наших", - именно религия такого рода.
И не важно, языческий ли это национализм, или любая самая замечательная религия, которой пользуются для успокоения и самопрославления.

В этом смысле не вижу психологического различия между самодовольным христианином и самодовольным иудеем.
Леденец религиозной исключительности (всегда прекрасно внутри любого данного исповедания обоснованный) лишь малая приманка и утешение* для подвига прыжка в Свободу и Счастье.
Для чего надо принять на себя значительное самоограничение
и откзаться от маленького привычного счастьица самоуслаждения**.

Как говорил в Дхаммападе Будда
Если отказ от маленького счастьица позволяет увидеть большое счастье, пусть мудрый откажется от маленького счастьица, размышляя о большом счастье.
------
*) то есть незначительное, несущественное прилагательное, - а вовсе не существительное религии.
**), которое молодой Пелевин на пару с Владимиром Данченко, переводя еще в самиздате Кастанеду, назвал "индульгированием", а анонимный (для меня, по меньшей мере) русский "Бодхи" ввел привишееся сокращение ЧСВ: чувство собственной важности.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 28 апреля 2017, 23:57, всего редактировалось 3 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

  • 1

Re: Религия: форма и содержание

#24 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:25

То есть различаю религии не с точки зрения заложенной в них и благоговейно воспринимаемой информации,
а насколько мы используем ее для собственной трансформации.
Последний раз редактировалось просто Соня Сб, 29 апреля 2017, 2:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

  • 1

Re: Религия: форма и содержание

#25 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:25

Какова цель ?
У гусеницы нет цели стать бабочкой.
Она либо гибнет, либо ею становится.
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 18 августа 2017, 4:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#26 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:26

Как говорил Гурджиев, "дальнейшая эволюция больше уж не совершается сама собой и связана с развитием воли и воображения."
Потому она и немыслима без "развития воли и воображения".
С этим связаны и слова бл. Августина:
"Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем."
Последний раз редактировалось просто Соня Сб, 29 апреля 2017, 2:04, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

  • 1

Re: Религия: форма и содержание

#27 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:27

комплекс отличника

Обычно (и на первом этапе почти неизбежно) религиозное чувство связано с суперэго, под которым я понимаю проекцию родительского образа и их ожиданий.

С суперэго же связано понятие "ложной совести". (А другой мы почти и не знаем).

То есть поначалу верующий или просто духовный искатель стремится к улучшенному образу себя. Эго стремится стать "улучшенным эго", таким "я", которому мы сами поставили бы пятерку.
Последний раз редактировалось просто Соня Сб, 29 апреля 2017, 2:34, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#28 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:27

подлинная совесть

Цель и воля - это начальный этап, когда действие и влияние Великого Магнита осуществляется через призму эго, привычного нам "я".
Но когда эти цель и воля действуют в нашем сознании достаточно долго, постепенно действие и влияние Великого Магнита начинает ощущаться все более непосредственно. Тогда возникает и подлинная совесть:
наши обновленные и уже естественные для нас очищенные чувства и эмоции. Нравственность тогда идет не от головы и внешних принципов, а свободно проявляется в наших спонтанных мыслях, чувствах и поведении.
Тогда же пробуждается и интуиция, идущая из того же Источника.
Последний раз редактировалось просто Соня Сб, 29 апреля 2017, 5:28, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#29 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:37

А как вы это себе практически представляете?

Понимаю близко к Кен Уилберу:
Первичное и основное в самопознании - ясное и живое (пусть вначале и взятой из книг, но ставшее своим и не книжным) понимание внеличностной, трансличностной природы своего сознания, его интимной близости к просто Сознанию.

Но непроработка прочих планов бытия может привести к срыву, к торможению или деформации духовного созревания.

Потому для тела потребны йога и цигун, для эго - различные психологические методики и тренинги проработки подсознания.
Так что не спорю с принципиальными отрицателями буддизма как безличного и А-теистического начала.
Если они будут честно двигаться по пути личностного развития, то придут к тем же истинам трансперсональности.

Все же полемическое в иною пишущемся направлено против тех, кто свой отказ от духовного роста маскирует, как каракатица, такой густой мутью чернильного тумана, таким мутным облаком богословия и цитат из Писаний, -
что свой выбор остановки в развитии делает соблазном и для многих их слушающих
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#30 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:41

Всякое вероучение вполне описывается своими догматами.
Это и есть фундаментализм в разных религиях. Замена "медленного духовного труда", ведущего к вспышке "очевидности Чуда", сдачей экзамена на магистра богословия.
Знать ответы на все вопросы не значит стать этим преображенным ответом.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#31 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:43

И это "различные психологические методики и тренинги проработки подсознания" сюда же??
Как говорится, Богу- богово, а Фрейду - фрейдово :)

Не случайно упомянула именно эти интегрирующие практики
(йога и цигун), которые вполне можно было б назвать и целыми "вселенными".

В них просто интегративно включена та же идея: "смотри, не замедитируйся".
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

  • 1

Re: Религия: форма и содержание

#32 просто Соня » Вт, 25 апреля 2017, 13:53

/на христианские возмущения/

В моей еретической головке есть лжерелигия: слов, одного только догмата;
и религия - опыта, дающего откровение, постижение догмата.

Потому что Вера на языке оригинала Библии - это г л а г о л, действие.
Эта та внутренняя деятельность, радостный труд, к которому Иисусова молитва есть только орудие, средство.
Вот этот "медленный духовный труд", о котором говорит Иисус и Зинаида Миркина -
и стяжает Царствие Небесное,
а вовсе не принадлежность к правильной религиозной партячейке..

--------

* * *
Что есть духовная работа?
Немереные километры.
Безостановочность полета
Противу ветра.

Что значит труд молитвы строгой,
Вот той, что держит мирозданье?
Упорство прославленья Бога
В часы смертельного страданья.

В часы невидимого боя,
Когда весь ход вещей разрушен,
Мое упорство быть с Тобою,
Когда Ты оставляешь душу...


***
Я знаю Бога точно так,
Как лес - свой затаенный мрак.
Как ветка ведает свой путь
И знает, где и как свернуть.

Я знаю Бога, как зерно -
Тот плод, которым рождено,
И так, как знает зрелый плод
зерно, что в глубине несет.

Я знаю Бога, как свою
Любовь, которую даю
И вновь вбираю грудью всей
От света, ветра и дождей.

И Боже мой, как мне смешны
Все знания со стороны.

/Миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#33 просто Соня » Ср, 26 апреля 2017, 5:25

Качок и сачок

Рел. догматы и организации это все - внешняя форма, скорлупа от ореха.
Орех не виден; видна лишь скорлупа. Но смысл ореха - не в видимой всем скорлупе, а в со стороны не видимом ядре.

Религия, ограничивающаяся просто верой во что бы то ни было, -
подобна спорт.машине (спорт.снаряду) без инструкции,
который купили, но которым не пользуются.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#34 просто Соня » Ср, 26 апреля 2017, 10:57

Напомнили слова митр.Платона (19 век) "Наши заборы до Бога не доходят", которые так любил повторять о. Александр (Мень).
Однако, чтоб перерасти эти заборы надо быть значИииительно ближе к Богу, чем подавляющее большинство верующих. ;)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#35 просто Соня » Ср, 26 апреля 2017, 11:00

Диалог и дутое эго

Диалог (по Померанцу) возможен лишь между редкими душами. Скорее даже - в душе отдельного человека (искателя), чей путь позволил ему не только прикоснуться но и погрузиться в несколько религиозных традиций.
Диалог между конфессиями (а тем более - религиями) имхо возможен только на уровне общих гуманистических установок и "договора о ненападении" (политкорректности).
Единственный известный мне пример подлинного "диалога" - взаимоотношение различных школ буддизма в Тибете (хоть история их отношений была отнюдь не столь благостной).
Равно радует их постоянное подтверждение своей вторичности (относительно индийского буддизма).
Обычно же (и это совершенно естественно) люди несут в религии свое эго. Которое, облачившись в религиозные одеяния, раздувается до поистине космических масштабов.

Подлинный, внутренний диалог можно назвать "интеграцией". Не в смысле какого-то объединения в некую умозрительную вселенскую религию (что имхо невозможно и даже бессмысленно). Под "интеграцией" я понимаю скорее "инвариантизацию": не только умственное, но основанное на личном духовном опыте нахождение вневербальных инвариантов и путеводных нитей, общих для всех значительных духовных традиций.

В терминах КК: тональ может по-разному и плодотворно создавать концепции нагуаля. В то же время, нагуаль совершенно внеположен тоналю и никакими тональными концепциями не выражается.

В этих инвариантах утверждение или отрицание существования или несуществования Бога, души, мира, и даже настаивание на ЕВУ (единственой верности своего учения) - теряют свою остроту, застылость и даже смысл. Непримиримые логические противоречия никак не сглаживаются, но при этом вполне сосуществуют.

В то же время, концептуальное оформление этого внутреннего сущностного единства (без сомнительных допущений и упрощений) вряд ли возможно и совершенно не обязательно.
В терминах Д. Андреева, Роза Мира видится как сочленение в единое соцветие совершенно отдельных и самостоятельных лепестков, признающих и даже частично сознающих свою связь на том глубинном уровне, где эта связь (единый, но морфологически не существующий центр) не только не заметна стороннему наблюдателю, но и трудна для их собственного осознания, -
а не как какая-то единая "розовая каша"; гомогенное пюре из розовых лепестков.



Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 1 мая 2017, 10:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#36 Мадера » Ср, 26 апреля 2017, 12:44

просто Соня, можно вопрос не по теме? Вы, вообще, гуляеете? Может, в театр ходите? Кино смотрите? Или только совершенствуетесь? :grin:
просто Соня писал(а):У гусеницы нет цели стать бабочкой.
Она либо гибнет, либо ей становится.
Это с т.з. человека. :smile: У гусеницы никто не спрашивал.
просто Соня писал(а):Рел. догматы и организации это все - внешняя форма, скорлупа от ореха.
Орех не виден;
И всё-таки, имхо, Вы идеализируете религию.
Скорлупа - и есть религия. А орех - вера.
Впрочем, это имхо.
Мадера
Аватара
Сообщения: 10835
Темы: 8
С нами: 8 лет

Re: Религия: форма и содержание

#37 просто Соня » Ср, 26 апреля 2017, 18:33

О том, что "гуляние" (яхта, Европа), "кино,театр" (но больше опера, концерты, выставки), - есть часть моей работы, а ресторан - основное рабочее место,
довольно обильно и подробно освещалось тут:

Подробности личной жизни.
http://rozamira.pw/viewtopic.php?f=180&t=3942

Это и есть избранные мной обстоятельства для "совершенствования".

Надоть, конечно, выбрать время ее выжать и сухой ее остаток поместить тут.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание

#38 Мадера » Чт, 27 апреля 2017, 9:43

О! Слов нет! Одно только восхищение! :approve: Я Вас поздравляю и желаю дальнейших творческих успехов, активной деятельности Вашего фонда и семь футов под килем Вашей яхте! :grin: :rose:
Мадера
Аватара
Сообщения: 10835
Темы: 8
С нами: 8 лет

Re: Религия: форма и содержание

#39 просто Соня » Вс, 21 мая 2017, 14:35

Любая религия возникает прежде всего как психологическая потребность человека в утешении, когда он сталкивается с многочисленными проблемами в своей жизни.
И как психологическая потребность в осмыслении окружающего его мира.
Нередко и то и другое особенно в наше цивилизованное время идет рука об руку.
Поэтому, все явления и феномены религиозного мышления человека нужно "расшифровывать" именно на языке психологии.
Со всем, кроме как с ограничением "потребность человека в утешении" вполне могу согласиться.
Скорее, это (по мере возрастания в зрелости) чувствование буддийского дукха: правильно переводящееся не как страдание, а как осознавание несовершенства, непостоянства, невечности окружающего мира и себя самого в нем.
Да, это психология. Но только расширенная, как ныне часто говорят, - квантовая психология.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Re: Религия: форма и содержание; крыши и крысы

#40 просто Соня » Вт, 22 августа 2017, 23:02

//...//
я б сказала,по мере нашей мы мерим и Бога, Абсолют.
Если я ощущаю себя чайной ложкой - и при этом вся исполнена Богом...
То более чем чайная ложка чайная ложка помыслить Бога не может.

На вашем примере Солнца его можно воспринимать (сперва, сослепу) как Всетепло; потом (прозрев) как Всесвет.
И наконец, говорят (как вы, вроде бы, и сказали) обрести нераздельное единство с Солнцем.

Но... говорить о предельной (беспредельной) истине в оПРЕДЕЛенных словах невозможно.
Слова, оПРЕДЕЛения, по самой своей сути каждому понятию кладут ПРЕДЕЛ. (Иначе никакое оПРЕДЕЛение и просто речь невозможны.)

Так что тепло, свет и само Солнце - есть не столько стадии (как сама только что сказала и как в гностицизме), но единство.
Даже сансара есть нирвана, а нирвана есть сансара. Так что чего уж там :)

Зря вообще прицепилась )) О беспредельном можно изрекать лишь бессмыслицы.
А когда это беспредельное (как в моем случае) еще и близко не понято, то эта бессмыслица бессмысленна вдвойне ))

Тем не менее: хоть карта и не есть путь, изучение карты способствует движению по пути.

Так что повторю: вы все правильно говорите и приводите правильные ссылки.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

Пред.След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость