Верующие, атеисты и гусеницы

[просто Соня]

Верующие, атеисты и гусеницы

Вербальное, концептуальное, понятийное содержание религии
есть вербальное, концептуальное, понятийное сопровождение
процесса превращения гусеницы в бабочку.
Часто в виде инструкций,
описаний природы бабочки, полета, неба
и прочих несуществующих в жизни гусеницы реалий.

- Верующие видят в этих инструкциях и описаниях особую ценность самих по себе.
Самоценность эта часто совмещается с упрощенным, примитивным, буквальным,
"гусеничным" пониманием образов языка соответствующих текстов.

- Атеисты видят глупость и несуразность такого понимания
(обычно еще больше оглупляя его
и лишая единственной оставшейся там ценности
- положительного эмоционального наполнения) и высмеивают его.

Доказывая абсурдность собственных
заведомо абсурдных предположений
(возможно, впрочем, разделяемых сведенной на "гусеничный" уровень религией),
они, тем не менее считают свои аргументы доказательными.

Скажем, "нет на небе никакого мужика с бородой, поэтому Бога нет".
Или. Если понятие Троицы указывает на выход в некое гипербытие, где 3=1, а 1=3, атеист справедливо указывает:
"3 не = 1, а 1 не = 3. Поэтому религиозные представления абсурдны."

Уильям Блейк говорит:
В одном мгновенье видеть Вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность,
И небо - в чашечке цветка.

Верующий такое видение воспринимает как религиозную заповедь.
Атеист убедительно доказывает, что такое видение невозможно.
*********
(Далее - суп и рецепты)

[просто Соня]

Имхо, ты идеализируешь религию, Соня.

В словарях в таких случаях (возможности разных значений одного слова) эти значения обозначают цифрами.
Без этого в разговоре можно и вовсе часами спорить о разных вещах, полагая, что речь идет об одном и том же. Потому как без уточнения - слова мукА и мУка формально совпадают.
---
Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо, или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Значительно реже (но не меняя термина) - упрощенную мифологию и социальные организации, которые вокруг таких школ существуют.
---
При этом, под "школой" можно понимать школу высокой мысли. А можно - неказистое неремонтированное здание с крысами и тараканами.

Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.

[просто Соня]

Притча о пяти гусеницах и бабочке

"Находясь на пороге собственного метаморфоза, гусеницы впервые увидели бабочку.
Гусеница-ортодоксальный консерватор фыркнула: «Это незаконно и аморально. Надо арестовать эту безответственную особу и посадить ее в клетку. Пусть ползает по земле, как все мы».
Гусеница-технолог тяжело вздохнула и с горечью проронила: «Мне никогда не стать одной из них».
Гусеница-прогрессивный либерал риторически воскликнула: «Как смеет это легкомысленное создание свободно летать, когда у бабочек в Бангладеш нет цветных телевизоров, а бабочки Эфиопии голодают?»
Гусеница-буддистка высокомерно протянула «ОМ» и отрешенно заметила: «Чтобы летать, мне не нужны крылья. Стоит мне сесть в позу лотоса, и я улечу в астрал».
А гусеница-христианка перекрестилась и укоризненно пробормотала: «Если бы Господу было угодно, чтобы гусеницы летали, он дал бы нам крылья».
Т. Лири, «Нейрополитика».

[просто Соня]

//...?//

О чем тема? О том, что знания О Боге - лишь ключик к знанию БОГА.
Этим ключиком еще надо уметь воспользоваться, найти/открыть соответствующую дверь и попасть в преображение.
А не бухнуться перед ключиком на колени и взывать: "О, лучший в мире несравненный Золотой Ключ!"
Это относится и к прочим Писаниям, но прежде всего - к Библии.

[просто Соня]

гусеничные плантации
сПХБ (с полей христианских баталий)

Прочитала из святителя Николая Сербского:
"Все творения Твои, словно пчелы вокруг цветущей вишни, роятся вокруг Тебя, Господи. Одни теснят других, оспаривают один у другого право на сыновство, каждый видит в другом пришельца. Все предъявляют права на Тебя больше Тебя Самого. Полнота же Твоя, Господи, льется через край и питает всех, сладость неисчерпаемая. Все насыщаются и отлетают голодными.
Самым голодным остается людской рой, не потому, что у Тебя, Хозяин щедрый, нет пищи для людей, но не знают люди своей пищи и дерутся с гусеницами за кусок зелени."

Вот я и думаю, что шовинизм, в том числе, религиозный шовинизм - это и есть средство для завоевания "гусеничных плантаций".

[просто Соня]

Дерево и Померанцы 1
мое согласие с атеистами и антиаврамистами

Померанцы любят вспоминать Мышкина: "Разве можно видеть дерево - и не быть счастливым?!"
Можно. Можно и не быть. Даже естественнее и "массовее" всего - не быть.

В Библии (не только в Танахе, но и в НЗ) ничего особо духовного или поучительного, в смысле важного для себя, можно и не видеть.
Тора: довольно несвязное повествование об истории одной семьи и одного народа сомнительной достоверности и с массой нелепостей.
Дальнейшая Библия: а) продолжение истории народа с довольно свирепыми и варварскими эпизодами б) милые, но на любителя вставные новеллы в) пророки, то бичующие, то прославляющие, то пророчествующие (возможно, задним числом) о давно канувших в Лету политических обстоятельствах небольшого региона ойкумены.

Евангелия и НЗ: история эксцентричного неудачника, ошарашивающего дубиной категорического императива окружающих, да еще творящего сомнительные чудеса и исцеления, которые (по словам той же Торы) никакого принципиального значения не имеют и имеющие куда более яркие аналоги в проявлениях восточного мистицизма.

[просто Соня]

Дерево и Померанцы 2

То же самое можно сказать и о Достоевском.
Можно видеть свет, откровения в его романах, а можно и не видеть. И даже естественнее не видеть. Весьма прихотливые образы, несуществующие дилеммы, надуманные проблемы.
К нему можно применить слова Сартра о Шестове: "Сперва я думал, что он ломится в открытую дверь. А потом понял, что он просто попусту ломится сквозь стену, где двери вовсе нет и быть не может".

А вот Померанцы предпочитают - видеть. Не просто предпочитают, а умеют видеть дерево и быть счастливым. Умеют, как и мудрая часть верующих, - извлекать смысл из Библии.

[просто Соня]

Дерево и Померанцы 3

Только смысл должен быть свой. Извлечение смысла - не коллективный, а глубоко интимный, личностный процесс. Можно пользоваться и массовыми, готовыми и расфасованными смыслами, но все равно нужно самому уметь их готовить и переваривать.

Несварение смысла также естественно, как и непредосудительно. Каждый сам извлекает смысл из своей жизни. При этом естественно пользоваться как инструментом материалом мировой культуры; светской и религиозной.

Восточные священные тексты больше к тому предназначены, и имхо легче усвояемы современником. Хотя бы потому, что не требуют не всегда легко принимаемых допущений библейской парадигмы: грехопадение, искупление и пр.

Это осложняется еще проблемой совмещения с современным светским, научным видением мира (которому по Библии не то 5, не то 7 тысяч лет).
Все эти казни египетские, осушения моря, непорочное зачатие, воскресение из мертвых и вознесения ... что с этим делать? Верить во все это? Как? Зачем? Что это значит и что это дает?

Никто не обязан видеть дерево и быть счастливым.

[просто Соня]

Дерево и Померанцы 4

А вот Померанцы умеют и находят личный смысл и строительный духовный материал и в Библии, и в Достоевском. Но делают это личностно, по-своему.
Хоть их мысли и выводы могут (что с многими, к счастью, и происходит) вдохновлять, главный смысл их жизненного примера - в этом личностном жизне- и смыло-строительстве. Именно это мне кажется главным в их феномене как примере для подражания.

***
Смотрю сейчас 3ю часть "Открытость бездне Достоевского".
Тут из всех их видеозаписей лучше всего раскрылись их души. Особенно сам Померанц: свет его чистой и обретшей мудрое детство личности так и брызжет в этом небольшом фильме

https://www.youtube.com/watch?v=X8lZm7YQ798

[просто Соня]

Языки религий 1
(ветка от Дерево и Померанцы)

Лично для меня библейская парадигма и язык - родные с детства.
Но, подрастая, поняла, насколько нелепо требовать от всех понимания и пользования одним и тем же языком только потому, что сама к нему привыкла.
Так же нелепо, как требовать ото всех считать свою маму - лучше всех.

Даже самому(самой) считать свою маму лучше всех вовсе не обязательно для того, чтоб считать ее мамой и быть ей благодарной за это.

Поэтому, узнав со временем и другие семьи, с более, на мой взгляд, богатым и общепонятным духовным наследием, выучилась не только говорить на их языке, но и сделать его для себя внутренне родным. Потому что считаю: говорить о духовном движении, вертикальном векторе развития человеческой личности удобнее, общепонятнее, а потому правильнее, - именно основываясь на богатейшей, глубокой, хорошо обоснованной и богато вербализированной восточной духовной традиции.
(Беря ее как целое; просто в противопоставлении авраамической, требующей большей включенности в ее контекст)

[просто Соня]

Языки религий 2

Как любой владеющий не одним языком не всегда уже может сказать, воспринимает ли он в прошлом иностранный, но давно уже освоенный язык непосредственно, или все же в какие-то доли секунды переводит его на с детства привычный, -
так и для меня не представляет сложности, а напротив - совершенно естественно воспринимать библейский язык с восточной глубиной,
а восточному - мгновенно находить глубинные аналоги в Библии.

Но всем проделывать такие цирковые номера вовсе не обязательно.
Если ума хватает, - можно читать всякую дающую ему пищу духовную литературу, выбирая ее так же, как и художественную:
читать то что хочется, то что близко; а порой заставлять себя прочесть то, о чем говорят "Это нужно читать"

А если ума не хватает - приходится по одежке протягивать ножки: выбрать для себя что-то одно, чтоб не путаться. А потом, вместе с другими своими единоверцами высокомерно посматривать и порой презрительно поплевывать на тупых, все никак недопентюхавших до твоего ЕВУ (Единственно Верного Учения)

[просто Соня]

//Ощущение, что каждый следующий посыл только дает видимость продолжения предыдущего, на самом деле, по-другому, о другом и к другому. //

Коль молвить о себе лестно, - это объемность мысли

Или компотирование мыслей

От какого слова? Если от " компост", - то в смысле повышения содержания питательных элементов.
А "компот" - это создание нового качества из разнородных составляющих.
У компота может оказаться интересный вкус
(Так, тема щита ужаса Афины развивается дальше к Шиве, стражам порога в буддизме, мече Манджушри и т.д.)
Старые возможно теряются в восприятии читающего, но не в моем. Потому я и не писатель. То что при чтении видится несвязным архипелагом, для меня - единое горное образование. Просто большая часть скрыта от глаза. А рассчитывать, что читающий вникает и интуичит, как если б он читал стихи Мандельштама, - много мне чести.

Потому и делю единую мысль на фрагменты: коль неохота вникать в целое, кому-то может полюбиться хоть отдельный кусочек.
Бывает просто игра в бисер как игра ума. А бывает выделение неочевидного общего смысла.

Ну тогда это в чистом виде компот - и каждый отдельный куслочек прекрасен, и в целом очень даже вкусно!

Ну, ни качества кусочков, ни целого никак не могу гарантировать.

[просто Соня]

Мама мыла Раму

Конечно, восточные теистические системы, особенно связанные с боговоплощением, "аватаризацией", тоже полны парадоксов и кажущихся неразрешимыми противоречий.
Разница в том, что всякий раз многогранно подчеркивается: противоречия эти вполне осознаваемы.
В данной ситуации
а) восточные восклицания ограничатся одной, вполне понятной гранью, а
б) христианские - будут им вторить практически буквально.

В рождественских песнопениях такие вопрошания достаточно многочисленны.
В подобном случае они выглядели бы примерно так:
- О чудеса: Вмещающего землю, звезды и неисчислимые миры - вмещает крошечная ванна
- Невероятно: сама Чистота, пришедшая очистить всю землю, нуждается, якобы, в мыле и мочалке
- и т д.

Но в Рождественской службе восклицания эти - лишь обозначающие тему монашеского или хотя бы медитативного интенсивного и длительного созерцания -
служат лишь общему настрою благоговения и умиления, к которому любая служба практически и сводится.
Наслаждению психофизиологической реакцией на возвышенные слова.
То есть той начальной стадией, которую апостол назвал "младенческим питанием теплым словесным молоком".

На Востоке, где такое медитативное интенсивное и длительное созерцание предполагается по умолчанию, - вся сказочная несуразица пуран много меньше провоцирует на насмешки.

[просто Соня]

Мама мыла Раму (окончание)
-- идеи скепсиса - в жизнь! (и текст)

Шримад Бхагаватам, повествуя о Кришне и других воплощениях Вишну, не ограничивается восклицаниями, а пересыпает их ехидными и каверзными вопросами, которые, -
до той, хотя бы поры, когда искатель вполне осознает, что это он вмещает вселенную, а не она его, -
остаются не имеющими разрешения созерцательными коанами.

Библия была бы значительно легче воспринимаема, если б она тоже содержала, включала похмыкивания
в рассказы, где Бог гневается, не знает, передумывает, остается глухим, пока до него не докричишься.

Или в НЗ Иисус плачет, молится до кровавого пота, чтоб избегнуть распятия, прося Бога отказаться от спасения мира, которое они вместе с Ним задумали и что и было главным смыслом воплощения.
-- Воплощение Любви вдруг кошмарит вполне почтенный бизнес храмовых торговцев и прибегает к неправовым и вообще внеслужебным и ненормативным плетям, как какой-то разбуянившийся фанат
-- проявляет до наивности неоправданный оптимизм, заявляя, что непременно вернется, "не пройдет и полгода"; и уж во всяком случае, "прежде чем перейдет род сей"
-- и многое другое

Все это, худо-бедно объясняется мало кому что говорящим словом "кенозис"
(— христианский богословский термин, означающий Божественное самоуничижение Христа через вочеловечение вплоть до вольного принятия Им крестного страдания и смерти. Термин взят из Фил. 2:7: «Уничижил (ekénōsen) Себя Самого, приняв образ раба…»).

Беда в том, что объяснения эти не включены в сам священный текст, а появились значительно позже и потому звучат мало убедительно.

[просто Соня]

Дэниел Голмен
Многообразие медитативного опыта
ВВЕДЕНИЕ

медитация тысячелетиями была путем для человека, стремящегося превзойти ограниченные цели повседневного мира. Парадокс же состоит в том, что сейчас медитация расхваливается как лучшее средство для достижения этих повседневных целей и продления мирских грез и мечтаний.

утверждения, что только один какой-то вид медитации моэкет изменить человека к лучшему, а другие — нет, утаивает фундаментальное сходство всех медитационных техник. Я надеюсь устранить образовавшуюся путаницу, описывая дюжину главных медитационных техник, показывая как их сходства, так и их реальные различия.

Все эти медитационные техники обещают изменить нас, все они согласны и в том, что медитация — путь к такому изменению. В первой части книги я описываю специфику этих изменений и основные вехи на пути к пробужденным состояниям сознания с точки зрения различных традиций.

Необходимо предупредить: эти состояния крайне редки. Они никогда не случаются с большинством медитирующих. Их вероятность увеличивается по мере накопления опыта медитации и многих других факторов, таких как глубина концентрации, чистота и спокойствие ума, терпение и энергия. Однако те немногие из нас, кто знает действительно пробужденные состояния, смогут найти во второй части книги обнадеживающие указания на те внутренние события, о которых наша культура не знает ничего достоверного. Подлинно пробужденные состояния сознания радикально отличаются от всех форм обычного сознания.

Ошеломляющие переживания, которые приходят к большинству из нас во время медитации,— это не пробужденные состояния в истинном смысле слова, а только необычные интенсивные чувства. Например, так называемый «релаксационный отклик» — это просто еще один термин для обозначения обычного физиологического состояния, в котором тело расслаблено и восстанавливаются силы. Это спокойное состояние весьма приятно, но имеет мало общего с теми медитативными состояниями, которые превосходят нормальные пределы чувственного восприятия и служат основой религиозного мистицизма.

Основатели и первые последователи каждой из мировых религий имели опыт таких пробужденных состояний. Эти трансцендентные состояния вдохновляли монастыри, монашеские ордена и породили теологию, богословие. Но очень часто такие теологические, богословские науки утрачивали возможность передачи тех исходных состояний, которые их породили. Без этих живых переживаний такие учреждения бессмысленны, а теология пуста. кризис официальных религий вызван отсутствием в современную эпоху личного опыта таких трансцендентных состояний, живого духа, лежавшего в основе всех религий.

Единство этих трансцендентальных переживаний скрыто под различными именами, которые присваивали им различные религии. «Царство Небесное», «Другой берег», «Земля обетованная» — все это географические метафоры для обозначения такого запредельного ментального пространства. По мере углубления наших знаний о состояниях сознания становится ясным, что такие видимые отличия скорее отражают различия во взглядах, чем в самой их внутренней природе. Особенности веры создают эти ложные различия. люди приспосабливают известные им термины к тому, что они встречают.

Как гласит старое дзэнское высказывание: «В древности не существовало двух путей. И те, кто достиг, прошли одну и ту же дорогу».

[просто Соня]

...осталось уговорить графа Потоцкого.
(из разговоров в группе для атеистов)

Значительная часть здешних бесед посвящена обсуждению: стоит ли искать Бога или не стоит.
Тем более, что обе стороны: и я и спорщики согласны в одном: Бога, конечно же нет. И быть не может.
При этом я ярюсь, как Кочкарев из гоголевской "Женитьбы" или как советчики, уговаривающие Розочку выйти за графа.
Дальнейшие выдержки - о том, что Граф не женится на бесприданнице.
Чтоб выйти за Графа нужно наработать огромный капитал:
потерять все что имел и оказаться с ничем и в ничем.
С Ничем и в Ничем.,
***
Шибли изучал религиозные трактаты и писания 30 лет, и в нем проснулось неутолимое желание найти Бога.
В первые годы за свободомыслие его преследовали фанатики. Многие из его утверждений были похожи на те, что произносил мученик Мансур аль-Халладж.

Придя к Джунайду, Шибли сказал: «Я слышал, что у тебя есть бриллиант. Если ты думаешь, что мне хватит средств на то, чтобы купить его, пожалуйста, прими благосклонно деньги и отдай мне этот бриллиант, но если ты считаешь, что цена камня выше суммы, что я могу предложить, даруй мне его бесплатно».
Хазрат Джунайд сказал Шибли, что бриллиант ему не по карману, а если он отдаст его даром, то Шибли не сможет по достоинству оценить этот камень.
Поэтому ему необходимо сначала приложить усилия и упорно добиваться того, чтобы приобрести его.
Если он хочет иметь бриллиант, он должен полностью уничтожить свое эго и погрузиться в океан Единого сознания (Таухид ).
После этого Бог откроет перед ним двери терпения и ожидания.
И если он сможет выдержать все испытания, Всевышний даст ему в награду этот бриллиант.

Джунайд сказал Шибли, готовому ко всем испытаниям, что он должен продавать на рынке серу в течение года, а затем еще один год жить подаянием.
Целый год он продавал серу, а потом начал просить милостыню, но люди отказывались подавать ему. Тогда Джунайд попросил Шибли, чтобы он отмечал для себя, как к нему относятся люди. Оказалось, что их не волновали его духовные достижения. С этого времени он не должен был интересоваться чем-то мирским.
Затем Джунайд приказал Шибли отправиться в Нихаванд, где раньше он занимал высокое положение. Ему было велено переходить от двери к двери и просить прощения у каждого, кого он мог обидеть когда-то. Шибли все исполнил, и ему было приказано по возвращении домой опять начать просить милостыню и суметь за год вырвать из своего сердца любое желание получить признание среди людей. Это также было сделано.
Все, что Шибли приносил домой, Джунайд раздавал дервишам, и Шибли часто оставался голодным.
Это продолжалось целый год, пока Джунайд не признал, что Шибли достоин его общества, и поручил ему прислуживать святым, которые приходили к нему.
Шибли выполнял новые обязанности в течение года.
Наконец Джунайд спросил его, какие чувства он испытывает сейчас. Шибли ответил: «Я считаю себя самым низким из всех смертных».
Джунайд сказал: «Твоя вера сейчас совершенна».

[просто Соня]

((Соня: Вербальное, концептуальное, понятийное содержание религии
есть вербальное, концептуальное, понятийное сопровождение
процесса превращения гусеницы в бабочку.
Часто в виде инструкций,
описаний природы бабочки, полета, неба
и прочих несуществующих в жизни гусеницы реалий.))

Переведу на язык рабочего люда:
Библия содержит в себе инструкции, для превращения гусеницы в бабочку.
И что бы помочь гусенице стать бабочкой, Библия наполняет нашу жизнь различными описаниями.
Как выглядит сама бабочка, её полёт, вид неба, и многое другое, что не известно гусеницы, в её ограниченном мире существования.

[просто Соня]

//А ведь Бог женщину из ребра создал! Ребро есть кость без мозга. Понятно, что без мозга, но что бы настолько...//

Понятно, что многие читают Библию без мозга, но что бы настолько...

"Ребро - это просто принятый в (в славянском*, а затем в русском) неудачный перевод.
Еврейское слово "ребро", цела, на самом деле больше означает сторона, грань, аспект.
Лучше всего с этим справляется английский, сочетая в слове side оба эти значения
--
*) Важное достоинство (но вместе с тем и опасность) славянского перевода Библии - в ее наиболее буквальном следовании еврейскому тексту.
Как удалось это Кириллу и Мефодию**, *** непонятно.
---
**) переводивших ее, надо полагать, с греческого. А может, впрочем, и с латинского перевода Иеронима (Вульгата), пользовавшегося как раз текстом на иврите.
Ведь Кирилл и Мефодий жили до разделения церквей (1054) https://ru.wikipedia.org/wiki/Разделени … ой_церквей

***) "удалось Кириллу и Мефодию" - не совсем точно. Славянская Библия была составлена архиепископом Геннадием.
Некоторые книги Геннадиевской Библии были заимствованы из Библии, переведенной Кириллом и Мефодием,
и из переводов на русский язык, сделанных в XV веке,
другие – из болгарского перевода, а несколько книг были переведены с латыни впервые.
Геннадиевская Библия считается первой полной славянской Библией.
Точнее - тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Геннадиевская_Библия

[просто Соня]

((Соня: Еврейское слово "ребро", цела, на самом деле больше означает сторона, грань, аспект.

Лучше всего с этим справляется английский, сочетая в слове side оба эти значения.))
Лучше всего с этим справляется английский, сочетая в слове side оба эти значения[/quote]
Понятно что это значит. Ведь Библии мало кто может отказать в мудрости.
Она уже в первой (на самом деле - Быт. 2:21) своей главе говорит о том,
что осознано было человеческим сознанием лишь в ХХ веке*)
Что
1. разделение на полы было вторичным (Бытие)
2. в каждом мужчине есть аспект женщины. (И наоборот)

---
*) В книге покончившего с собой в молодости еврея-юдофоба Отто Вейнингера "Пол и Характер"

[просто Соня]

А так говорят не только атеисты. Но и некоторые верующие

Как говорил Кришнамурти, к Богу больше приближает игра в футбол, чем чтение Бхагаватгиты.
И уж, конечно - Библии.