Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Ср, 13 февраля 2013, 10:41

Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

«Никто не умеет со мной поговорить»*. Так недавно сказала одна моя подруга. И произнесла это она с такой наполненностью... (горем, болью, одиночеством и любовью).
Поясню ситуацию. Она – умница и редкая красавица; мужчины вьются вокруг нее буквально роями, а работа ее связана с постоянным общением с людьми, как принято говорить, состоявшимися и реализовавшимися. Отнюдь не монашка; но секс, как всем известно, любви не замена. В чем же дело? А дело в том, что мужчины часто не понимают, что к женщине, даже полной любви и желания, нужен подход.
(В фильме «Игры разума»/«A Beautiful Mind»/ герой-математик так обратился к понравившейся ему женщине: «Мы оба хотим одного и того же. Так перейдем же прямо к делу.» И получил пощечину. В чем же дело? Известный ходок Гете понял. Он заметил: «Женщина принадлежит тому, кто прочтет ее мысли».)
---
*) Не стоит придираться к грамматике. Грамматика - одна из замечательных речевых характеристик. "Где ж ты подевался" Веры Сердючки создает облик героини песни больше чем все в ней слова. Так что речь именно про "уметь поговорить".

Услышав ее слова, я вдруг поняла, почему в последнее время на форумах мне свойственно все больше отмалчиваться. Публикация всех этих выписок, помимо всего прочего, это создание контекста для содержательной беседы. Ткание смыслового поля.
Иначе, как с болью отвечал герой романа ФМД «Идиот» атеисту, «вы все говорите правильно, но не о том».

Поле смысла. Взять, к примеру, все ту же любовь. «Объективный» взгляд на любимого вами человека не имеет смысла. Выясняется, что он, по большому счету, существо довольно жалкое. («Коль судить по справедливости, кто из нас избежал бы пощечины» /Гамлет/) Правда тут уничтожает истину/ФМД/. Церковное предание повествует, что отпадение Люцифера случилось именно поэтому. Он сказал Богу, что наделенный такими возможностями и свободой воли человек испортит все мироздание. Бог смотрел на человека с любовью, а Люцифер – объективно. Объективно, роза – больше пригодна для производства розового масла, чем для вдохновенных стихов.

I
Но если розу доглядеть до чуда...
А как не видеть?! Как же не понять
Откуда эта розовость, откуда,
Каким потоком льётся благодать?!

Упругость лепестков...Какая сила
В одном зерне была заключена
И так безмолвно лепестки раскрыла
И держит...держит...Боже, - вот Она!

А как благоухает! Неужели
Весь этот вал не опрокинул вас?
И вы не услыхали, не прозрели?..
Но как же так?..Ведь вот же...
Вот сейчас...

II
А если душу доглядеть до Бога...
Но как не видеть ?! Как же это - нет?..
Нас в этом мире бесконечно много,
Но если - насквозь, если - напросвет...

Но если в грудь волной неодолимой
Навзрыд и навзничь...если суждено
До дна себя...О, только бы не мимо,
А в глубину, в которой мы - одно.

/Миркина/

То же относится и к религиозным представлениям**). Верующий извлекает из них смысл, который иные не видят.
Иаков. Находится в Библии в уникальном положении. Бог (обретающий речь в словах псалмопевца) настойчиво называет Себя Богом не Авраама и Исаака, а именно Иакова. И в то же время для воспитания души Своего любимца и истинного патриарха еврейского народа Он ведет его через череду поступков, претящих нравственному юноше из приличной семьи. Послушный воле матери (знающей, что по воле Божией первородство суждено ему еще до рождения) он для подтверждения своего права должен прибегнуть к обману. Точно так же и? не может он без обмана получить давно заслуженное у тестя своего Лаваана... Подлинная праведность приобретается через разотождествление с самой своей праведностью. (То же повторяется и при исходе из Египта: Бог почему-то велит хитростью взять у египтян давно заслуженную годами рабства плату в виде бесполезного в пустыне золота, нужного лишь для создания культовых объектов Скинии – прообраза будущего Храма.)

Авраам. Исходя из Библии, каббала понимает его как воплощение всецелой любви (сефира хесед, рахамим). И Бог велит ему совершенно немыслимое. Зарезать своими руками средоточие его любви, все основание его веры и заключенного с Богом завета: «многочисленные, как звезды на небе и песок морской» носители истинного богопознания могут произойти только от Исаака
(суть «библейского проекта» - передача откровения не уже сложившимся взрослым ученикам, а впитывание его с молоком матери и на коленях отца).
В момент занесения ножа над сыном Авраам должен был выйти за пределы не только всякой нравственности, но и всей своей личности, всей своей веры, всего своего существа.
Если преображение для нечестивца – обращение его к добру, для праведника – это полное трансцендирование в Боге всего себя.

Конечно же, для стороннего взгляда хитрый Иаков – отец хитрого народа, а Авраам слепо готов исполнить варвараский приказ варварского Бога.
Для него такое прочтение Библии невозможно, как невозможно для жующей розу коровы увидеть ее глазами поэта, или кадровику – увидеть сотрудника глазами влюбленной девушки.

А вот какой взгдяд более истинен ...
Ослеплен ли Маленький Принц любовью, отказываясь в целом саду роз найти малейшее сходство со своей Розой?

Прав ли Бог, доверивший Адаму судьбу Творения, веривший в него до самого грехопадения и продолжающий верить в него даже после него?
Или правы последователи Люцифера, считающие человека уродующим Землю инородным, подобным вирусу, образованием в жестокости к себе подобным превосходящим всех тварей?

------
**) Интересно, понятно ли, что это обращение к библейским примерам - все о том же?
Есть способ мышления по архетипу мандалы. Когда мысль не развивается линейно, а в разных образах, разворотах, ситуациях, рассмотрениях, - располагается вокруг единого центра (не всегда даже ясно обозначенного) и указывает на него.


Привычно называя любовью нечто более распространенное
(Как общелягушечью эту икру/Зовут, обрядив ее, паюсной /Пастернак/),
часто не понимают, что любовь невозможно убить. Ей можно только сделать больно.
Хромоножка («Бесы») продолжает любить Ставрогина; Бог продолжает любить павшего человека. Любовь невозможно убить грехом, преступлением, изменой, временем. Проходящая любовь – нечто другое.

Поле смысла. Тиллих определяет Бога просто как Смысл. Иначе «бог» - это просто слово из трех букв. И тогда религиозную составляющую человека можно «анализировать». То есть сводить ее к объяснениям иного порядка. «Лотос растет из грязи» Поэтому лотос можно рассматривать как сублимированную грязь, а бабочку – как летающую гусеницу.
Потому критика религии относится к тому, на что князь Мышкин откликнулся бы «ах, не о том, не о том вы говорите».

Под этим взглядом Иисус (верующие закройте уши) может предстать талантливым шизоидом, сублимировавшим травму своего незаконного рождения в страстное утверждение, что его папой является сам Бог. Дар исцелений, паранойяльный склад личности, личная харизма и пассионарность сплотили вокруг него создавших христианство последователей, сублимировавших травму неудавшегося мессианского движения и трагическую смерть их вождя в миф о его воскресении.
Будда (список можно продолжить) будет выглядеть в таких рассмотрениях немногим лучше.

(Смысл как непреодолимая сила гравитации)
-
Неудовлетворенные профанным существованием и перспективой неизбежной смерти люди ищут смысл (Франкл: «Человек в поисках смысла») и часто находят его в религии. Дальнейший поиск смысла тогда происходит в рамках свойственных данной религии парадигм и представлений. Окрыленные этим смыслом, они могут превратиться, как из гусеницы в бабочку, из маленького мальчика с маленькой планеты своего маленького мирка в летающего Принца (пусть пока и Маленького; но в заглавной букве скрыт большой потенциал).
*
Другим «метафизически озабоченным» (как обозначала духовные искания психиатрия советских времен), для кого в силу атеистического воспитания или прискорбного проявления религиозности в современном мире такой исход в сложившуюся религиозную идеологию невозможен, предстоит более тернистый путь.
*
Но в любом случае, результат уже предрешен. Как бы велики ни были препятствия, как ни очевидна была бы невозможность достижения поставленной сверхчеловеческой цели, они ее достигнут. И дело не в их ограниченных силах. Дело в том, что смысл их существования уже переместился, стал иным.
Евреи напрасно устрашились гигантов, препятствующим вступлению в Землю Обетованную. Она уже их. Не потому, что им по силам ее завоевать. А потому, что Бог (который и есть Смысл) уже сделал ее их предназначением. Иначе говоря, ощутив неведомую Землю Обетованную своим предназначением, они уже в значительной степени обесценили профанные цели человеческой жизни (такие как деньги и докторская степень). я называю это «миллион». я не откажусь от миллиона; но миллион уже не может стать целью моего земного существования.

Так что каждый «ищущий да обрящет». Евреи получили Землю Обетованную не по значительности своих усилий. А потому, что стремление к ней стало, при всех уклонениях, смыслом их жизни, а привычные «мясные горшки Египта» стали восприниматься как рабство. Стучащему да отворят не потому, что он сильно стучит, а оттого, что ему, видно понадобилось нечто за этой дверью: что-то или кто-то.
Или, как со смехом отвечал Рамана Махарши сомневающимся в своих силах искателям:
«Вы уже вложили голову в пасть льва. Не стоит торопить его, что она побыстрей захлопнулась. Наслаждайтесь мгновением.»
Не так уж важно, войдете ли вы в свою Землю Обетованную сейчас или через 40 лет блужданий. Она уже ваша, поскольку туда переместился ваш смысл. И по мере того, как ослабевает ваша заинтересованность в «мясных горшках Египта», слабеют и преграды-великаны, препятствующие вашей цели.

Однако, общаясь с не разделяющими их «метафизическую озабоченность» окружающими такие люди часто вместе с моей знакомой готовы воскликнуть: «Никто не умеет со мной поговорить» (Гете: Единственный настоящий ключ к женщине – это понять, о чем она думает.). Разговоры «не о том», включая профанную религиозность, становятся все менее привлекательными.

=========*******===============
Так о чем все это было?
Проецирую сказанное в одну точку одной строчки:
Ребята, если честно, то не очень интересно говорить о кастрюльках. А так как "кастрюльки" для меня практически все, кроме Главного, то говорить со мной нормальным людям до чрезвычайности тоскливо.
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 4 мая 2015, 21:40, всего редактировалось 9 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель


#3 просто Соня » Пн, 18 февраля 2013, 1:24

Почему результат предрешен пыталась поведать центральной частью темы
(Смысл как непреодолимая сила гравитации.
Тема вовсе не о женском одиночестве, о котором речь если и идет, то на самом поверхностном уровне).

Результат предрешен как только человек развернулся в ином, не внешнем направлении.
Это и есть подлинный смысл греческой метанойи (перемены ума), еврейской тешувы (разворот личности на 180градусов от устремленности вовне к устремленности внутрь) и русского покаяния.

Не столь широко известно, что все речения и притчи Иисуса находят прямой аналог в Талмуде *. Так вот: один из вариантов притчи о блудном сыне (Евангелие от Луки), встречающейся в Талмуде трижды, рассказывает, что стоило только сыну разочароваться в рожках** свиной кормушки, отвернуться от нее и сделать свой первый шаг к дому отчему, как Отец тут же устремляется к нему и, разом преодолев все разделявшее их расстояние, заключает его в Свои объятья.
Хоть образ притчи и слишком оптимистичен (я б дополнила его: дальше сыну все же придется проделать весь путь до последнего шага; но Отец уже не оставит его и поможет проделать его до самого конца), мысль достаточно ясна: самое главное - первый, и даже "нулевой" шаг - разворот от свиной кормушки в иную, ставшую важной сторону.

----
*("открыв" для себя этот факт так называемая немецкая мифологическая школа даже утверждала, что никакого Иисуса в действительности не было. а все евангелие - компиляция из еврейских источников)
** это не макаронные изделия, а жесткие стручки акации
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 4 мая 2015, 23:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

#4 просто Соня » Пн, 18 февраля 2013, 1:26

Пояснение к "Никто не умеет со мной поговорить"

Подруга писала о том, что женщине может сколько угодно нравится мужчина, но если он не способен произвести необходимые ей тело- и речедвижения, она при все желании не в состоянии пойти с ним на контакт.
я говорю о норме: то есть о женщине в чистом виде. А не о том, что ей приходится с собой вытворять. Но ситуация моей подруги, по счастию, такова, что ей нет никакой нужды идти на компромиссы.

А от нее я перешла не к себе, а к ситуации естественного затухания привычного прежде "широкомасштабного" общения по мере роста духовных устремлений.
На определенной стадии пути приходит осознание изначального и вечного экзистенциального одиночества.
А далее перешла к уверениям, что фаза это вместе со всеми другими трудностями и помехами непременно кончится.

я вовсе не стремлюсь быть понятной, тем более в ущерб естественной и органической стилистике моего мышления.
При том, что нет никакой уверенности, что выражайся я понятнее, от этого станет понятнее тем, кому по-любому непонятно потому что неинтересно все, о чем я говорю.

Любой пишущий что бы то ни было обращен к читающим, но вовсе не пытается судорожно обглодать свою мысль до голого скелета, как я только что сделала, из страха быть не понятыми теми, кто его по-любому просто читать не будут.

Если написанное мною все еще плохая капуста, то лучше она не станет, коль я зачищу ее до кочерыжки.
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 4 мая 2015, 23:54, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

#5 просто Соня » Пн, 18 февраля 2013, 1:28

Не общий объективный, а частный, побочный, психологический смысл выписок, как уж сказала, в создании "общего смыслового поля". Но дело не только в том, что бывает сразу видно: говорить не о чем. Нет общего языка. Хуже, когда возникает временная иллюзия общения. И тем она хуже, чем дольше она длится.

... Таким образом, пока что все шло прекрасно. Когда один из горожан заговорил о чуме, свирепствовавшей в Дании несколько лет назад, а именно в 1484 году, советник подумал, что речь идет о недавней эпидемии холеры, и разговор благополучно продолжался. А после как было не вспомнить окончившуюся совсем недавно пиратскую войну 1490 года, когда английские каперы захватили стоящие на рейде датские корабли. Тут советник, вспомнив о событиях 1801 года, охотно присоединил свой голос к общим нападкам на англичан. Но дальше разговор что-то перестал клеиться и все чаще прерывался гробовой тишиной. Собеседники смотрели друг на друга со все возрастающим недоумением, и, когда наконец окончательно перестали понимать один другого, бакалавр, пытаясь поправить дело, заговорил по-латыни, но это мало помогло.

Г.Х. Андерсен "Калоши счастья"

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 5 мая 2017, 16:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

#6 крыгл » Пн, 25 февраля 2013, 9:59

Причудливо тасуется колода ....
Мне вот то же совсем не симпатично (а ен) Нилстер ,но я вынужден иногда и с ним(ней) соглашаться .
===================Вот оно говорило о промытых мозгах,хотите?

Только я сразу оговорюсь про ваше одиночество ,в виде совета .Вам к Данилину хорошо.Там и взгляды схожи с вашими (Сталин -плохо ,евреи хорошо ,а русская культура произошла от несварения желудка ...-это буквальная цитата .)Замысел программы правда классный ,и теория у Данилина недурна .Но когда дело касается реального применения её ....или хотя бы попытки ....В общем я там не задержался .С вашеми же взглядами ,если это можно назвать взглядами пересечение существенное .Может быть полное .Там психология ,но есть и эзотерика ,культура .
===============
Так вот о промывании .
Недавно смотрел евроньюс .В воскресенье .
Там дама адвокат приводит статистику убиенных женщин .
Не людей .А именно женщин .Убитые мужчины её ,очевидно принципиально не интересуют.

Не интересует её и общая проблема убийств .
Как вы думаете можно решить проблему ,решая её только в одной плоскости ? В одном проявлении ....

А чуть раньше женьщины европпы устроили показательные танцы на площадях против насилия ....
Это типа они то к насилию отношения и не имеют .

Вот вам кстати предмет размышления о формах фашизма .Только он не модный ,не европейский ,не элитарный
==========
Так вот .О промывании мозга .
Точно так проблема одиночества или проблема любви рассматривается не только относительно гендера .
Но как отдельное явление .

Понимая это давайте пробежимся по вашему тексту и рассмотрим тезисы .
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду и пилю дрова

Ван-юней,Нестеров ,крыгл. Совместное творчество
крыгл
Аватара
Сообщения: 6320
Темы: 248
С нами: 8 лет 3 месяца

#7 крыгл » Пн, 25 февраля 2013, 10:28

просто Соня писал(а): Известный ходок Гете понял. Он заметил: «Женщина пренадлежит тому, кто прочтет ее мысли».)
просто Соня писал(а):Отнюдь не монашка; но секс, как всем известно, любви не замена.

Вот тут можно видеть у вас первое противоречие.
Так о чём вы хотите поговорить .
Об одиночестве и любви или о потреблении ....?

Это во первых.
А во вторых по сути .
Вот вы не глупая женщина ,а допускаете подобные не точности .
Вопрос .
Можно ли прочесть мысли женщины?

Хотя мы договорились уйти от фашизма .
Корректирую.
Можно ли почесть мысли человека????

Скорее всего нет.
Просто за отсутствием оных.

------------
Дальше .
Смотрим дополнительные стереотипы .

Вы говорите о потребностях.Но сами категорию потребность не изучали скорее всего.
Между тем нелюбимый вами СССР дивно разобрал эту категорию .

Наиболее доступно она отражена в ДЭ

http://www.childrenpedia.org/7/page344.html
Я не в коем случае не хочу унизить .Я действительно считаю что для знакомства с предметом этих статей достаточно .Потому что если гуглить вы выйдете ил на порнографическую или головоломную проф литературу .

Я ещё раз обращаю внимание на то что это издавалось в СССР ,а не сейчас ,и не в европпе .

Далее
Я бы порекомендовал ещё одну область отражающую тему которую мы затронули в тезисе .
http://www.modernlib.ru/books/rays_el_traut_dzhek ... hnih_zakona_marketinga/read_1/

Вы же любите Пелевина .
Это как раз та самая пара маркетинговых гуру ,о которой он упоминает в частности в Поколении П .

Вы ,надеюсь после прочтения сами сможете понять как" угадать мысли женщины ".Законы те же .И дополнить Гёте не составит труда.
Я подробно в своё время анализировал книжку .
Там есть законы познания ,физиологии диалектики .Эти люди правда совсем не оперируют подобной терминологией .
Тем интереснее книжка .

==============
==========
Ну и давайте итожить первый тезис .
Одна из причин возникновения одиночества находится в клише .
Человек читает то что он привык читать ,Только здесь не надо путать с увлечением .
Просто потому что если человек увлёкся явлением он это явление всесторонне изучает .
А не чеез какую то одну призму .

Ещё хочу обратить ваше внимание на то что я разобрал из текста только один тезис .
Это заняло час .И больше .
Понимаете ценность ваших конспектов Сонь?
Они поверхностны .
Откуда же взяться любви?!... :rose:
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду и пилю дрова

Ван-юней,Нестеров ,крыгл. Совместное творчество
крыгл
Аватара
Сообщения: 6320
Темы: 248
С нами: 8 лет 3 месяца

#8 ивн » Пн, 25 февраля 2013, 13:20

крыгл, :approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 4 месяца

#9 drovosek » Пн, 25 февраля 2013, 17:06

просто Соня писал(а):Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

А Вы разве этого хотите?
Соглашаться с Вами - Вам будет не интересно.
Оспоривать Ваше мнение - Вам опять же не интересно.
Разве я не прав?
Просто короткий вопрос случайно попавшего в сферу Вашего Личного мира прохожего ...
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 2 месяца

#10 просто Соня » Пн, 25 февраля 2013, 22:16

просто Соня писал(а):(а вовсе не о женском одиночестве, о котором речь если и идет, то на самом поверхностном уровне).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

#11 крыгл » Пн, 25 февраля 2013, 23:10

просто Соня писал(а):
просто Соня писал(а):(а вовсе не о женском одиночестве, о котором речь если и идет, то на самом поверхностном уровне).
А я не вижу разницы Сонь .
Я не вижу разницы между неглубоким чтением книг и неглубоким траханьем мужиков ....Понимаете
Ключевое здесь не глубоко ...
А там где не глубоко то и диалога не выйдет ,и веры не получится .
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду и пилю дрова

Ван-юней,Нестеров ,крыгл. Совместное творчество
крыгл
Аватара
Сообщения: 6320
Темы: 248
С нами: 8 лет 3 месяца

#12 drovosek » Вт, 26 февраля 2013, 2:45

просто Соня, :smile:
Спойлер
Изображение
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 10 лет 2 месяца

#13 Ангел Скво » Вт, 26 февраля 2013, 7:33

просто Соня, а с вами трудно общаться потому что вы "в образе" вечно.
Восклицаю в любви и боли о будущем и прошлом, всегда один.@
Ангел Скво
Аватара
Сообщения: 785
Темы: 2
С нами: 8 лет 6 месяцев
О себе: все

Re: Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

#14 просто Соня » Вс, 16 марта 2014, 16:30

Софья, а можно служить Богу и мамоне одновременно?
А причем тут? Какие-то очередные "сплетни саньясы"?
Иисус и Его община (апостолы), скажем, существовали за счет пожертвования верующих.
Получать деньги - не значит "служить мамоне".
Священнослужители все небось денюжки-то получают ;)
Если же вы о том, что многие высказывания и поведение нынешнего нашего священноначалия - позор и поношение самой идеи христианства - то тут трудно не согласиться.
Наверника читали: "... многие придут под именем Моим и будут говорить: я Христос" (Мф. 24:5), "и многие лжепророки восстанут и прельстят многих..." (Мф. 24:11).
Конечно. Клерикалы любят злоупотреблять этими вырванными из контекста цитатами.
Просто православная не всегда значит православнутая :)
Во всяком случае, духовника моего, чтимого иеромонаха, эти, как и прочие,
грозные цитатные нарезки - которыми церковь пытается защитить свой бренд духовного продукта -
не тревожат.

"... многие придут под именем Моим и будут говорить: я Христос"
Это и есть исторический контекст подобных Его высказываний.
Под которые, - как под чужой монастырь со своим уставом - хотят подвести и живших ДО Него (Будду), и других, не только не называвшихся Его именем, но никогда его не слыхавшие и понятие не имевшие, что оно значит.

Иисус верно предсказал последующие исторические события.
Мессия - по обетованию вождь еврейского освобождения (скорее военный, чем духовный) и создания мессианского царства.
Что именно непосредственно за уходом Иисуса и случилось. И привело к череде мессианских восстаний и войн, разрушению Иерусалима*), убийству и продажу в рабство огромного большинства еврейского населения Палестины.

При этом каждый - даже региональный вождь этих восстаний признавался последователями мессией. Таким случалось "прельщать и избранных". Так, величайший еврейский учитель (этнически - не еврей), фактический создатель Талмуда, рабби Акива принял мученическую смерть (римские солдаты медленно с него сдирали кожу), прославляя единого Бога и Его мессию Бар Кохбу.

Верные предупреждениям своего Учителя не прельщаться этими лже-мессиями, еврейские христиане в большинстве своем не участвовали в тех всенародных мессианских движениях, бежали из Иерусалима перед его осадой и вообще вели себя, с точки зрения остального народа, как предатели.
Именно тогда*** произошел раскол основной массы евреев с христианами и в еврейскую молитву "18 благословений" (Амида) было добавлено проклятие доносчикам, справедливо считавшееся христианами адресованным им .

---
* (и запрету имп. Адрианом евреям** не только селиться, но и ногой ступать на эту снесенную с лица земли местность, названную в честь Адриана, Юпитера и Рима Элия Капитолина. Запрет не снимался и не нарушался веками.)

** на самом деле - обрезанным. И только через 200 лет этот запрет был единожды нарушен для самого римского императора - обрезанного Филипп I Араба.

*** (ранее христиане были вполне приемлемыми членами еврейского религиозного общества. Так, глава иерусалимской христианской общины, брат Иисуса св. апостол Иаков, (автор Послания Иакова, входящего в состав Нового Завета.)ревностно соблюдал все еврейские религиозные законы и получил не от своих, а от фарисеев прозвище "Иаков Праведный")


Изображение

Св. Иаков Праведный

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:
Про Ошо
Можно я уж приведу интересные фрагменты былых бесед?

У Ошо есть, среди прочих, такие важные преимущества:
- он прекрасный мотиватор; дает представление и ощущение, о Чем идет речь.
- он прекрасный психолог и психотерапевт: предлагая посвящение и просветление всем без разбора
(ибо оно - наше по самой нашей природе), Ошо готов встретить и адекватно адресоваться проблемам любого рода идиотов и психопатов (которых всегда хватает среди ищущих).
Отсюда - широчайшее применение всевозможных психотехник и индивидуально назначаемых психологических классов и групп.


Открою еще один секрет: я вместе с Карлсоном - лучший в мире специалист по Ошо. (Наш очень дальний родственник и очень близкий друг семьи был его первым переводчиком, украв на 1й Международной книжной ярмарке его "Истинный мудрец" (по хасидским питчам), ставшей первой переведенной на русский О-книгой).

Так вот, Ошо почти в каждой книге замечает, что говорит многие вещи просто для того, чтобы освободить учеников от всяких твердых убеждений и оснований.
И (как тут верно замечено: любят не свою маму, а себя; это просто явление переноса себялюбия)
постоянно бил по "идейному эго" собравшихся, меняя объект насмешек в зависимости от состава аудитории.

Но больше всего доставалось евреям.
Потому что, как он однажды заметил, евреи составляют больше половины его учеников.
А так как это все евреи из разных стран, то ему проще смеяться просто над евреями, и тогда его цель как учителя будет достигнута.

Так, журнал "Шпигель" поднимал великую бучу по поводу часто повторяемых Ошо вздохов: "Как же я понимаю Гитлера. От этих евреев действительно сдохнуть можно. Если меня когда-то и объявят святым, то только за то, что я мог выносить такое обилие евреев в моем ашраме.

"Мессия. Комментарии к "Пророку" Калила Джебрана"/
Жаль, что некоторые переводчики так халатно относятся к своей работе.
Да. Это толстый двухтомник. Первый том не очень; он, как бы за упокой.
Второй (во здравие) получше.

Переводы - вообще ужасающие. Этот "Ошо-центр" или как там их, так обгадили Ошо для русского читателя, как ни один бы ФСБ не умудрился.
Там неплохой русский редактор, который как может сглаживает феноменальный по безграмотности и незнакомством с англ. языком "перевод".

Ну, тогда он молодец, что забрал книгу. Я бы тоже стащила ее в таком случае, наверно.
Спасибо ему за перевод.
Это был 1975 или 77 год.
Потом, на следующих выставках, для того, чтобы надписать и подарить ему книгу (для перевода), иностранцу приходилось покидать территорию выставки. Поймали б - выслали.
А дядьСаше - письмо на работу из соответствующих органов; гарантия волчьего билета легкой категории.


Калил Джебран мне почти никак; чуть лучше Ницше и все.
(И за того и за другого меня клянут все, кому ни лень).
Хасидские притчи "Истинный мудрец" очень люблю
(ее как раз дядьСаша переводил; на коленках в метро и тайком в рабочее время. Все его переводы издаются центром без имени переводчика, а дядьСаше - по барабану. Рад, что КГБ к нему не прикопалось, и все.)

Там у него английский еще слабенький, но ритм речи Ошо передан.

Хасидские притчи не могут сравниться с беседами Ошо об этих притчах.
Ну почему? Хоть 2х томник Бубера не шибко вдохновляет, его маленькая работа ("15 притч", кажется?)
и особенно книги по притчам Эли Визеля (начиная с "Souls on Fire")
очень впечатляют.
А "Honey from the Rock" Lawrence Kushner и вообще все его книги - тоже вещь славная.

Вот у него есть забавная книжка
Jewish Spirituality : A Brief Introduction for Christians
причем неплохая.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kushner

И кто такой Карлсон? Человек на этом форуме?
Это - мужчина в расцвете сил, изобретатель моего любимого лекарства и второй (после меня) по лучшести в мире специалист по всем вопросам.

Ошо все же лучше читать на англ.
Так его речь не кажется примитивной и обретает ритм и дыхание.

Знаю, что Бубер гений. Просто было интересно узнать, тускнеют ли для вас эти притчи на фоне комментариев Ошо к ним.
Вовсе не тускнеют.
Ошо все сворачивает в свою (главную для меня) сторону.
Мне нравится, что он делает.
Но сознаю, что это - некая
(на духовном уровне верная и мне симпатичная) унификация и хиппизация мировой духовной культуры.

Спасибо Вашему дяде Саше.
Ошо повлиял на российскую ноосферу, информационно-интеллектуальное пространство, и дядьСаша - первооткрыватель его.
Респект, кто ж спорит.
Мне из его переводов попадался только "ДАО: Путь без пути" и еще пара каких-то книг, названий уж не помню.
"Путь без пути" - это, на самом деле, перевод в 2х частях только 1го тома
(оба толстенные)

Ну так Вы считаете, что Ошо назвал Христианство безобразной религией только для того, чтобы задеть самолюбие христиан или нет? И он на самом деле не считал Христианство безобразным, по Вашему?
Сложный вопрос. Христианство от Ошо довольно далеко.
Не думаю, чтобы он вообще что-то "считал".
Конечно, он нес все организованные религии, но дело же не в этом.
(согласна, что христианство на любой сторонний взгляд - самая нелепая :wacko: :cry: :angel: ).

Просто Сознание отмечало, как это тело в кресле что-то говорит.
Разве можно быть "за" или "против" такого большого жизненного явления?

Обычно, просветленные молчаливы.
У этого - была, на благо и радость нам, контролируемая логорея.

Имхо, главное непонимание - в понимании его слишком буквально.

Ошо не раз говорил, что он против всех религий, в том числе и против Христианства, которое называл самой криминальной религией.
И по моему мнению, он критиковал религии не для того, чтобы задевать эго тех, кто их исповедует. Просто он говорил правду.
Ну вот, и вы туда же . :wink:
Религии это вполне действенные инструменты преображения человека и человечества.
То, что ими редко пользуются по назначению - уже другой вопрос.

Негативная программа в принципе по-любому несущественна.
Любое религиозное движение должно как-то (пусть в самой мягкой и терпимой форме) ответить на вопрос, почему оно - лучше других.

Главное ж не в этом. Как бабушка моя говаривала: "Боженька работу любит",

А как Вы считаете, Хабад- это псевдо Хасидизм или истинный?
Опять: Хабад Хабаду рознь.
Есть высочайшая мистическая традиция, только частично изложенная в "Танье". В этом смысле, любавический хасидизм - из вершинных проявлений хасидизма.

А есть полуграмотная агитаторская русско-еврейская публика, сменившая партбилет на любавический.
И отличающаяся тем же примитивизмом и яростью.

Ошо близок, например, хасидизм Тверского из Чернобыля.

При случае, гляньте, что я написала на сей счет в более широком смысле:
/viewtopic.php?f=146&t=38713

(по поводу критики христианства: "как это Бог может быть человеком?")

Вот, кстати, интересная история.
Когда маленький Кришна стащил сладкий шарик из прасада, его мать, желая уличить, заставила его открыть рот - и обомлела ...
Во рту у маленького Кришны была вся вселенная со всеми ее галактиками и мирами.

(по поводу пребывания Ошо в США, его ареста и отравления)

Мутная история. Непонятная.
В принципе, принимаю то, о чем вы рассказали,
но во всей этой истории слишком много паники и беззаконий со стороны США, так что ...
я называю такое: условно принимаемый хадис.

(по поводу прочих заданных мне вопросов, в коих не являюсь специалисткой)

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.

Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета
/И А Крылов/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

#15 просто Соня » Вт, 5 мая 2015, 3:01

Диалектика религиозного синкретизма
-
Прибегая к известному образу: говорить, что "Иисус квадратная дырка в заборе, а Будда - круглая; но за забором - все та же единая реальность"/Померанц/ -
можно только находясь от обоих "проходов" на известном расстоянии; с такого места, когда можно видеть одновременно и то, и другое.
Для того же, чтобы реально пройти сквозь эти проходы в эту реальность, надо идти только к одному, все ближе и ближе, так чтобы видно было только одно: "Я есть Дверь", а все остальное исчезло из вида.
При этом простое признание, что, возможно, существуют и другие двери, ничему не мешают.
*
Благодарность за благодать спасения вовсе не обязывает нас отказывать в таком или ином, каком-то своем спасении всем прочим.
"В дому Отца Моего обителей много .."(Ин. 14 :2). Может, кто как иначе и спасется; по нашему мнению это невозможно; а там ... как Бог рассудит. Если спасутся - то нам на радость; если нет - то на скорбь и за них молитву.
*
Из притчи о работниках последнего часа мы знаем, что у Бога своя справедливость. И мы вряд ли получим от Него одобрение, навязывая Ему нашу, свою.
*
"...разве я не властен в своём делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." (Мф.20:12-16)
*
Так чтоб быть не только званым, но и избранным, я б оставила вопрос об осуждении грешников и иноверцев полностью в Его ведении.
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 19 марта 2017, 6:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

  • 1

Re: Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

#16 просто Соня » Вт, 5 мая 2015, 5:00

Бог и очки
--
Александр Владимирович Мень в 1м томе "В поисках Пути, Истины и жизни" ("Истоки религии") приводит образ, кажется, Флоренского, что львиная доля всех наших усилий (и проблем) затрачивается на беготню к мосту, ведущему на тот берег и обратно. Не будь этих перепадов в решимости, этих охлаждений и разочарований, мы б "давно уж были там".

Образ не вполне удовлетворителен. я б разделила его на две части:
- долгие приступы разочарования, почти оставление поисков ("зачем и кому это нужно?" "все равно у меня ничего не получится")
- и периоды "вялотекущей" духовной деятельности.
То ли кажется, что топчешься на месте, то ли вправду так оно и есть.

В тропах Исхода - это нападения Амалика: всегда тайные, всегда сзади, на усталых и отставших.

Другими словами, время уходит на развитие интуиции и нащупывание личного своего понимания, откровения, бхаваны, "единой мысли дзен". Ведь практика-то никакая не нужна. Все что нужно, это устойчивый и закрепившийся проблеск откровения,
"единая мысль дзен".

Но .. , - как говорит Миркина, - "надобно времени горы, чтоб данное в руки - найти"*.
Хоть и "жизнь это такая задача, в начале которой - ответ".
Это подобно долгим поискам и наконец нахождению очков, которые "на самом деле на твоем носу сидели"**.
Просто ты всю жизнь (тысячи жизней) смотрел сквозь них, а самих очков ни в жизнь не видел.
Но искал. и наконец - нашел! :)
Просто в озарении вдруг понял, что они "на самом деле на твоем носу сидели".
Бог оказался так непостижим и неуловим, что всегда был слишком близко.
Отсюда парадоксальность слов Миркиной, отсюда громовый хохот прозревшего Бодхидхармы, отсюда постоянные и такие досадные утверждения учителей, что учить им нас нечему, что мы готовы за любые деньги купить у них воду, когда сами стоим в ней по горло ...

Звучит это так мило, что просто противно. Пока, наконец, не оказывается правдой.

-------
*)
* * *​
О, Господи, что это значит—​
Поток исчезающих лет?​
Жизнь—это такая задача,​
В начале которой—ответ.​

Но надобны времени горы,​
Чтоб данное в руки—найти.​
Жизнь есть ощущенье простора​
В стенах, в тесноте, взаперти.​

Нечаянный сполох мгновенный,​
Прорыв в мировой западне.​
Жизнь есть ощущенье Вселенной​
В едва различимом зерне.​

Ведущая в бездну дорога,​
Где каждый шажок—торжество.​
Жизнь—это предчувствие Бога​
Незрячей личинкой Его.​


**)
Юлиан Тувим
- Что стряслось у тети Вали?
- У нее очки пропали!
Ищет бедная старушка
За подушкой, под подушкой,
С головою залезала
Под матрац, под одеяло,
Заглянула в ведра, в крынки,
В боты, в валенки, ботинки,
Все вверх дном перевернула,
Посидела, отдохнула,
Повздыхала, поворчала
И пошла искать сначала.

Снова шарит под подушкой,
Снова ищет за кадушкой.
Засветила в кухне свечку,
Со свечой полезла в печку,
Обыскала кладовую -
Все напрасно! Все впустую!

Нет очков у тети Вали -
Очевидно, их украли!
На сундук старушка села.
Рядом зеркало висело.
И старушка увидала,
Что не там очки искала,
Что они на самом деле
У нее на лбу сидели.
Так чудесное стекло
Тете Вале помогло.
------------------------------------

Считается, что учитель, мастер и является таким зеркалом
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель

Re: Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)

#17 просто Соня » Ср, 14 июня 2017, 23:12

МММ - медитация, молчание, молитва
---
Соня сказал(а): ↑ я беспрерывно пребываю на круизе переводчицей при нескончаемой череде деловых переговоров, проходящих в самой внешне неделовой обстановке.
Реплика: И как оно? Не вызывает ощущение суеты, которая отвлекает от чего-то существенного, оно откладывается, откладывается, а время утекает, и "никакая минута на часах судьбы не бьёт дважды"...

Именно оттого в практиках меньше внимания уделяется сидячим штудиям.
Медитация (и молитва; МММ - медитация, молчание, молитва) должны превратиться в стиль и образ жизни. Молчание при этом, естественно, включает в себя и такое проявление как речь (и уж конечно, такую автоматизированную функцию как перевод). Покой и неподвижность, не нарушаемые никаким движением, телесным и душевным.

Не могу, правда, сказать, что достигла в этом великих успехов. ;)
Но поставленная задача есть для меня одновременно и первейшая потребность.

Как в казино, когда меня наконец оставляют в покое, удивляются тому, что читаю книжку и отказываюсь играть на даримые чужие деньги; так, сопровождая порой партнеров в иные еще более злачные места*, просто честнейшим образом не вижу того, от чего можно б было краснеть.
---------
*Ибо первейшая их тайная задача - привести друг друга в максимально расслабленное и благодушное состояние. Так как характер сделок (за инфу о некоторых из них Латынина дала б откусить себе мизинец) таков, что обе стороны заведомо - для них и неведомо для другого - оказываются весьма довольны, то распространившееся в узких кругах суеверие приписывает удачу моему присутствию.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5103
Темы: 247
С нами: 6 лет 10 месяцев
О себе: искатель


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость