Что знает слепой?

[просто Соня]

Что знает слепой?

Апофатическое*, "отрицательное" богословие является истинным.
Дионисий Ареопагит и Нагарджуна прекрасно бы поняли друг друга.
(Предпочитая, все же, свою картину чужой).



Апофатическое богословие является истинным. Но не "путеводным".
Катафатическое**, "положительное", дающее какие-то образы, смыслы, утверждения, -
является "условно истинным".
Истинным, при условии, что воспринимающая сторона, верующий, искатель, - имеет представление о чем идет речь, об источнике образа.
Поэтому на Востоке так часто предупреждают:
"Учение - лишь палец, указывающий на луну. Но не сама луна".
"Сообщить" луну (как учение) невозможно. Луны можно достичь только самостоятельным поиском, движением ей навстречу, открытостью лунному лучу.

Палец-учение очень красив, правилен и убедителен. Так и хочется за него схватиться.
Потому что это относительно просто. Тут тоже требуется работа и ума, и сердца.
Но работа это относительно легкая, относительно безопасная; она не требует тотального самоотрицания, "отвергнись себя и иди за Мной".
Движение же к луне по лунному лучу более требовательно, более тотально; такое движение дает начало "алхимии преображения".

я без всякого пренебрежения отношусь к катафатике; к писаниям и учениям.
Просто надо более отчетливо сознавать их смысл и цель.

Апофатика тоже таит в себе опасности. Она дает мгновенное экстатическое видение, интеллектуально-эмоциональное головокружение, восторг.
Но не дает опоры, метода, надежды.
После такого сногсшибательного путешествия, "нети-нети", остается легкое самодовольство своей продвинутостью и мысль: "До Бога высоко, до луны далеко".
До нее, как до хармсовского носа, "не допрыгать, не достать".
https://rustih.ru/daniil-xarms-vrun/

Положительное богословие дает учение, интеллектуальное понимание, образы, смысл и цель.
Порой, даже дает и значительные переживания.
Просто ни на чем этом нельзя останавливаться; надо идти дальше.



Искатель пришел в собрание старцев.
Слепой пришел в собрание зрячих. "Что есть свет?", - спросил он.
Зрячие только покачали головами. "Свет нельзя объяснить. О свете нельзя рассказать. Свет можно только увидеть. Увидеть самому. Прозреть".
Но слепой был так опечален; он был так чист и искренен в своем устремлении ... , что один из зрячих подошел к нему и положил свою прохладную ладонь ему на глаза.
(Представьте себе: добрая прохладная ладонь действительно может дать понятие о свете).

"Я понял! Я понял"", - воскликнул слепой и радостно умчался прочь.
Зрячие осуждающе покачали головой. "Из добрых побуждений, брат, ты сделал недоброе дело.
Раньше слепой знал, что он слеп. Теперь он думает, что знает."



*) Апофатическое богословие
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апофатическое_богословие

**) Катафатическое богословие
http://azbyka.ru/dictionary/10/katafaticheskoe_bogoslovie-all.shtml

[просто Соня]

Вот, встретилась сходная мысль:

"Ко мне приходит слепой от рождения человек и спрашивает: «Что такое зеленый цвет? Какой он?» Как можно описать слепому зеленый цвет? Иногда прибегают к аналогии. Я отвечаю: «Зеленый цвет сродни мягкой музыке». О, мягкая музыка», — повторяет он. «Да, — говорю я, — сродни тихой мягкой музыке». Потом ко мне приходит другой слепой и тоже спрашивает, что такое зеленый цвет. Я отвечаю, что он похож на нежный бархат, очень нежный и мягкий на ощупь. На следующий день двое слепых колотят друг дружку по голове бутылками. «Он мягкий, как музыка», — кричит один. — «Нет, как бархат», — возмущается другой. И продолжают размахивать бутылками. Они не понимают, о чем спорят, иначе они вообще не затевали бы спор."

Осознание - Энтони де Мелло

[просто Соня]

Апофатическое богословие
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%EE%F4%E0%F2% ... %E1%EE%E3%EE%F1%EB%EE%E2%E8%E5

Катафатическое богословие
http://azbyka.ru/dictionary/10/katafaticheskoe_bogoslovie-all.shtml

[просто Соня]

//..?//

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истины.. Истиной же, как сказал Спаситель, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випассане и шаматхе, - для меня важнее того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом уроборос кусает свой хвост.

[просто Соня]

//...//

Апофатика указывает на трехмерный предмет, а катафатика, чтоб мы не заскучали, - рисует нам его образ.
Поэтому для меня важно не догматическая правильность катафатики, а насколько эта фишка дает мне импульс в правильном направлении.

“Ключ мудрости – не на страницах книг”

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник"

(Гете, Фауст, Пастернак)

[просто Соня]

//...//

Для меня Богопознание - вопрос чисто практический. "Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!"
"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим."
и богословие для меня, как карта: является не только предметом благочестивого созерцания, но чем-то, чем карта была для Магеллана и Колумба.
Карта может быть плохая, неточная, неполная и не в той проекции. Но тем не менее, любая авторитетная карта может служить примерным и условным руководством к ПРАКТИКЕ молитвы и созерцания. Разительное несовпадение карт (тут сравнение натягивается и может перестать работать) не является препятствием. Свет - волна и свет - частица, - взаимоисключающие, но равно приемлемые представления для ищущего прозрения.

[просто Соня]

Вот мне к этой теме прислали интересную выдержку.

"– Какая религия самая лучшая? – спросил один искатель истины.
– Самореализация, – ответил Учитель.
– По сути, Самореализация и есть единственная религия, ибо она составляет истинную цель религии, не важно, как люди называют свои верования.
Можно исповедовать христианство или иудаизм, буддизм или индуизм, мусульманство или зороастризм; можно утверждать, что единственный путь ведёт через Иисуса Христа или Будду или Мохаммеда, как, на самом деле, и делают миллионы верующих.
Можно считать, что такой-то ритуал или такое-то место поклонения дают спасение.
Но всё это сводится к тому, что представляет собой сам человек.
И тысяча Христов не приведут вас к Богу, если вы сами сначала не полюбите Его.
Какое Богу дело до того, как вы Его себе представляете?
Разве может какая-то догма вместить Его, Который есть всё и гораздо больше, чем всё?
И не кажется ли вам, что мусульманин или индуист, любящий Бога, так же дорог Иисусу Христу, как любой христианин, и гораздо ближе к нему, чем его собственные последователи, верящие в Бога умом, но не имеющие в своих сердцах любви к Нему?
Иисус Христос, как и любой великий учитель, приходил на Землю не для того, чтобы привлекать людей к себе самому.
Он приходил для того, чтобы вести их к истине – к той истине, которая, по его словам, «сделает вас свободными».
Божественное послание всегда безлично в том, что касается этой истины.
В то же самое время в отношении отдельного искателя истины оно носит личный характер.
То есть, учителя не говорят людям: «Вас спасёт та религия, которой вы следуете вовне».
Они говорят так: «Вас спасёт то, что вы лично делаете для утверждения своего родства с Богом».
Самореализация это извечное послание религии.
Каковы бы ни были ваши убеждения и практики, главная цель религии в том, чтобы помочь вам реализовать собственный высший потенциал как дитя Божия.
Волна должна сознавать, что её собственная реальность - реальность всего лишь волны - преходяща.
Она может появляться вновь и вновь, как и другие волны, но в конце концов ей придётся осознать, что реальность её заключена не в её отдельности как волны, а в океане, проявлением которого она и является.
Осознание того, что она есть на самом деле, требует слияния и единения с океаном.
Предположим, что иудей обращается в христианство.
Он больше не ходит в синагогу и начинает ходить в церковь.
Может ли одно только его обращение гарантировать ему спасение?
Нет, если в то же время это не вдохновляет его на более глубокую любовь к Богу.
Ваша религия это не наряд, в который вы облачаетесь внешне, а одеяние света, которое вы ткёте вокруг своего сердца.
Под внешним нарядом я имею в виду не вашу внешнюю одежду, а мысли и убеждения, которыми вы себя окружаете.
Они это не вы.
Пытайтесь понять, кто вы такие под этими внешними украшениями, и вы поймёте, кем были Иисус, Будда и Кришна.
Ибо учителя приходят на Землю для того, чтобы показать каждому человеку отражение его глубинного, вечного “Я”»."

[просто Соня]

Диоген

Зачем Диоген днем с огнем "искал человека"? Не думаю, что с какой-то практической целью. Просто из интереса.
я вот даже особо и не ищу. Просто оставляю огонь на берегу океана Безмолвия. Может, когда человек и найдется. Может, когда меня уж в этом мире не будет...








Добавлено спустя 7 часов 41 минуту:

//есть у меня стремление к вере, а ощущения никак не клеятся//

99% времени духовного поиска уходит на рационализацию нежелания духовной практики.
А также на замену изучения "теории"(стоящих наставлений) своими несистематическими размышлениями.

[просто Соня]

«На нас надвигается новое Средневековье…»
Размышления над «Дневниками» протоиерея Александра Шмемана
(Священник Филипп Парфенов)
http://magazines.russ.ru/continent/2007/132/pa16.html

«Где дух Господень, там свобода» (2 Кор 3:17) и нет внешних подавляющих авторитетов. Если же наоборот, то «не только Бог, но, по сути дела, вся тварная реальность, все бытие вне Духа Святого превращается в “авторитет” — внешний, посторонний человеку принудительный порядок — отвратительный “мир объективности” Бердяева. Но главной функцией Духа Святого как раз и является упразднение авторитетов, — точнее, их преодоление, и Он достигает этого упразднением всего внешнего, что лежит в основе “авторитета” и самого “мира сего” как падшего мира».
То есть «церковность» или «религия», по Шмеману, относятся к миру объективации, где угашается дух и происходит отказ от свободы и связанного с ней богословского апофатизма. Он пишет: «Все “законченное”, завершенное и, следовательно, не открытое к другому, мне кажется тяжелым и самим себя разрушающим. Это в равной мере относится и к идеям, и к чувствам.
Я думаю, что открытость и незавершенность должны всегда оставаться, они-то и есть вера, в них-то и встречается Бог, Который совсем не “синтез”, а жизнь и полнота. Может быть, это и есть “апофатика”, via negativa: интуиция, что все “завершенное” — измена Богу, превращение всего в идола. Совершенство в искусстве пропорционально его открытости: совершенное искусство вечно открывает то, что оно открыло, являет то, чего явлением оно было. Потому и в “идеях”, богословии, философии и т. д. живет, остается лишь одно то, что сродни искусству, и только в ту меру, в какую оно сродни искусству».

В этом со Шмеманом удивительно сходен современный греческий богослов Христос Яннарас, который также настаивает на том, что отказ от апофатизма истины был первым еретическим искажением веры, и это радикальным образом изменило дальнейшее развитие христианской мысли и привело к возникновению средневековой схоластики. Практика юридических оценок и формулировок, характерная для Рима, пишет Яннарас, неизбежно порождает склонность к принятию жестких схем и моделей взамен полнокровного многообразия жизни. Так «истина была отождествлена с ее определением, а познание (то есть обладание истиной) — с индивидуальным усвоением формулировок. Истина оказалась оторванной от динамики жизни, была сведена к чисто рассудочному моменту, к правильному способу рассуждения.… Правильное мышление подменяет собой динамичную неопределенность жизни; жизнь втискивается в рамки «логики» (ratio), логика возводится на уровень высшего авторитета — будь то моральные нормы или же требования общественной и политической практики».

Продолжая мысль Яннараса, можно добавить, что в практике современной «церковности» (понимаемой в том смысле, который вкладывает в это слово о. Александр Шмеман) святые отцы, церковные каноны и даже отдельные стихи Священного Писания чаще всего воспринимаются и цитируются то ли в духе ведомственных профессиональных инструкций, то ли в духе классиков марксизма-ленинизма в былые времена (если и вовсе не в качестве параграфов Уголовного Кодекса…). Но только не в духе творческой свободы сынов Божиих...

[просто Соня]

Как ты там, звезда этого форума, под натиском страждущих погонять неврозы, попилить мозги?
мне прям как то душно здесь от фриков, захмурнело, заболотилось
есть смысл разбавить этот водоем фотографиями красивой женщины

Оччччень хотелось бы льстить себя, что это обо мне.
Но (никак не комментируя прочие нелестные) - что ж это мы тут с вами сексизм такой разводим? Позвольте уж, чтя (по мудрому велению Путина) семейные ценности, подбросить сюда две драгоценности из моей расширенной семьи: два моих сводненьких.

-----------------------------

//Ну вы же сами дали определение что означает углубленное знание Писания ... в том числе вы сказали знать еврейскую традицию. Я вам и говорю что эти знания могут сподвигнуть человека вообще отказаться от христианства. Признать что это ложная религия. Неверная. И евреи правы на самом деле считая Иисуса лжемессией.//

Напрасны сомнения в силе христианской истины. А если прихотливая судьба призывает человека к тому, к чему иудаизм отнюдь не призывает.... дык при чем тогда тут иудаизм?

я вот ( в качестве примера, а не ставя себя в пример) вот уж лет 20 как (в прошлом чуточку очно, а ныне лишь заочно) прохожу курс за курсом обучение в Эш-ха-тора, одной из любимейших моих альма-матерей.*
И альма-мамой ее можно назвать куда с большим основанием, чем часто ныне мной поминаемую неброскую Denver Seminary



Это - ведущая ортодоксальная иешива мира (где resident scholar один мой сводный брат). Больше ее лишь иешива МИР (где resident scholar - другой), но та проявляет равнодушие к просветительской работе.
Как рассказывала, могу теперь не только дистанционно учить, но и дистанционно учиться напропалую.
Видно, сказывается моя осьмушка еврейской кровушки.
Вот уж куда меня не только что учить: уровень моей академической подготовки едва достаточен, чтоб стать старшей помощницей младшей уборщицы.



Вот они. Оба голубчика


---
*) У семи нянек дитя без глаза, а у семи Сониных альма-матерей - дочка без мозгов. Почему? Смяла все извилины, набивая голову дипломами.

Эш Ха-Тора вид на Стену с ее балкона (на самом деле - чуть левее)



Эш Ха-Тора лестница, ведущая к зданиям Международного еврейского центра Эш Ха-Тора (и прямиком в жен.секцию)



Эш Ха-Тора вход в основной (мужской) учебный корпус



Ну и, наконец, зачОтное фото этой самой жен.секции (Бейт-Яаков) с эркером на Котель (Стену Плача)

[просто Соня]

Что знает слепой - беседа

//Пока никто не спорит. А подтверждать очевидное - излишне. //

Вопрос о способах передачи.
(В частности, о соотношении апофатики и катафатики.)

//Передачи чего и кому конкретно?//

Передачи опыта в широком смысле:
- от
А
душеполезности рассказа о своих высоких переживаниях /опыта начального/
(три противоположных принципа:
- мысль изреченная и искажает и убивает
- опасности услады тайным самолюбованием
- напротив! вдохновляет и помогает отождествляться со своими более высокими состояниями)
до
Я
передачи словами опыта "финального" (просветления, "Я и Отец - одно" и пр.)
- Будду под древом боги долго уговаривали, пока тот не согласился, что может парочке человек на свете его слова и могли бы в чем-то помочь.
Т е, невыразимость опыта и бессмысленность передачи (созреют - сами дозреют).
- Соня (в ответ на упреки Миркиной, что та слишком много говорит о молчании):
Напротив!
О молчании можно говорить бесконечно.....
А о тишине - хочется петь во весь голос.
или, словами притчи, приведенной де Мелло ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?

[просто Соня]

О молчании можно говорить бесконечно.....
А о тишине - хочется петь во весь голос.
или, словами притчи, приведенной де Мелло:

ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?
Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:
- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
- А зачем поет птица?
Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.
(Понимать необходимо слова ученого. Мастера понимать не нужно. Мастера нужно слушать, подобно тому, как слушаешь шелест ветра в кронах деревьев, шум реки, пение птиц. Слова Мастера пробуждают в глубине сердца то, что находится за пределами любого знания.)



- Передача словами возможна (поскольку единственно возможна)
тогда что требуется для ее действенности:?
Типа:
- слова носителя опыта всесильны, слова повторюшки - бессильны
- степень готовности ученика
- искажение "лжеименным разумом" ап. Павла, бытовым пониманием слов, говорящих не о быте, а о Бытии,
исправление имен Конфуция...

И Т. Д.!