Коан блаженного Августина

[просто Соня]

Коан блаженного Августина

Почему, по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать, а не наоборот?
Если вдуматься - звучит абсурдно. Однако же он говорит: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем". Почему?
********++++++++++++++*******

Эводий. Но мы хотим знать и понимать то, во что мы верим.

Августин. Ты правильно вспомнил о том, что было установлено нами еще в начале предыдущего обсуждения и что мы не можем отрицать. Ведь одно дело - верить, а другое - понимать, и сперва мы должны поверить в то великое и божественное, что стремимся понять, - а если бы это было не так, напрасны были бы слова пророка: "Если вы не поверите, вы не поймете" (Ис 7, 9).

Аврелий Августин "О свободе воли"
http://www.pravlib.ru/o_svobode_voli.htm

[просто Соня]

Вот отрывок из обширного присланного мне ответа. Что форум об этом думает?

"Это от того, что наука - это путь логического познания, а вера - экзистенциального, бытийного, на своей шкуре, т.с. Путь познания через веру можно сравнить с тем, как человек учится ездить на велосипеде. Научные теории сами по себе тут бесполезны, нужно просто начать пытаться, начать действовать. А для этого - сначала поверить в то, что для тебя это вообще возможно - научиться ездить на велосипеде. "

[ивн]

А для этого - сначала поверить в то, что для тебя это вообще возможно - научиться ездить на велосипеде.

Для начала необходимо знать принцип езды на велосипеде как и куда садится,как крутить педали,где тормоз,и т.д.

[просто Соня]

Имхо, не всегда. А значит - необязательно. "Вот руль, а вот педали. - Вперед!"

[ивн]

А вот асфальт,а вот забор,а вот и встречная... ,а тормоза... + .

[drovosek]

просто Соня,
поверить можно только в то, что знаешь!

Парадокс, но суть его в том,, что знание передаётся от другого человека (или в общем случае - источника информации). Главное условие возникновения веры - АВТОРИТЕТНОСТЬ источника. Т.е. полагание оного источника истинным, правдивым.

Т.е. по сути, я верую не информации, а её источнику.

Когда, например, евангелисты говорят о фаворском свете, я верю евангелистам, потому как самого Света не видел. Но если я видел Свет, то у меня уже не "вера", у меня "знание". А вот другие могут мне верить (что, мол, есть, и что видел), а могут не верить


Так что не прав бл. Августин. В его ситуации получается ПОДТВЕРЖЕНИЕ (т.е. переход веры в знание), а не собственно вера.

Мне кажется так

[просто Соня]

drovosek, Очень интересно. А нельзя ли понять Августина именно в вашем смысле?

[drovosek]

А нельзя ли понять Августина именно в вашем смысле?

чего-то у меня де-жавю

если можно - разверните вопрос

[drovosek]

В том смысле, что для оправдания сталинизма необходимо утверждение примата государства над личностью.

а разве это является предметом спора?

[просто Соня]

Когда, например, евангелисты говорят о фаворском свете, я верю евангелистам, потому как самого Света не видел. Но если я видел Свет, то у меня уже не "вера", у меня "знание"

Разве это нельзя понять так же, как слова Августина в старте?

[просто Соня]

.главное засветиться... мож Сверху увидят эти... засвеченные усилия...и тогда вера авторитетам ВДРУГ превратится в Знания?...

И это тоже важно.

"Каким бы путем он ни стремился ко Мне, он достигнет своей цели

(Кришна в Гите)

[просто Соня]

Не поняла. Мы все идем к Нему, сознаем это или нет. И идем только через жизнь (часть которой есть "смерть")

[просто Соня]

Значит, стираю все, связанное с моей ошибкой.

[drovosek]

Разве это нельзя понять так же, как слова Августина в старте?

По-моему - нет.

В исходной цитате сказано:

"Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем

(для чистоты эксперимента хорошо бы иметь точную цитату)
Вообще бл.Августин всемерно и повсеместно отказывался от собственного мнения. утверждая что слова человеческе ложны, и лишь слова Божественные истины. Потому читать Августина есть некий труд - Сплошной набор цитат. На всё.

Так я про что ... про то, что коли я полагаю, что сказанное неким авторитетным для меня источником соотвествует истине, то даже не имея личного опыта переживания, я декларирую его правдивость - верю.

Но всякая вера есть сотворение Реальности ("по образу и подобию" источника). Если источник действительно описывает Реальность, то и моя вера в её ОБРАЗ окажется близкой к оригиналу. А там уж через резонанс ивозможна "подгонка" восприятия под действительность.
Но "вера" в данном случае выступает в своём подлином виде - в виде Намерения, Воли.

Т.е. я (мы, они) сначала получили информацию, потом на основе её построили реальнось и потом получили результат. Но слова "по вере вашей ..." не про то, а про СЛЕДУЮЩИЙ шаг - про создание НАМЕРЕНИЯ.

Бл. Августин говорит о другом. Он утверждает первичность собственно принятия готовой информации как акт подлинной реальности. Что для него естественно - он же о БОЖЕСТВЕННЫХ словах. А то что эти слова кем-то ПЕРЕСКАЗАННЫ Августином пропускается мимо сознания. - Писание священно и богооткровенно. Всё. Какие тут "пересказы".

Писание само по себе есть "Истина" Как бы воплощённый акт личного переживания божественого.
И лишь потом эти откровения интерпретируются и пересказываются .

Полагаю подмена очевидна. Объяснима, но всё-таки подмена.

[просто Соня]

Эводий. Но мы хотим знать и понимать то, во что мы верим.

Августин. Ты правильно вспомнил о том, что было установлено нами еще в начале предыдущего обсуждения и что мы не можем отрицать. Ведь одно дело - верить, а другое - понимать, и сперва мы должны поверить в то великое и божественное, что стремимся понять, - а если бы это было не так, напрасны были бы слова пророка: "Если вы не поверите, вы не поймете" (Ис 7, 9).

Аврелий Августин "О свободе воли"
http://www.pravlib.ru/o_svobode_voli.htm

[просто Соня]

drovosek, очень интересно.

[drovosek]

просто Соня, Спасибо за цитату!
Там всё интереснее, чем на первый взгляд.
Книга пророка Исаии 7:
7. Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8. ибо глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом;
9. и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.

Т.е. по сути это прямые слова Г-да. обращённые посредством пророка к людям.
а второе - совсем иной смысл перевода. "не удостоверены", что куда логичней толковать как "не доверяете". "не считаете достоверным", "не считаете подлинными". Т.е. не верите этим пророчествам, потому что не верите пророку.

А коли так, то до того смысла, который я предлагаю куда ближе, чем до трактовки "поверить - узнать".

Более того, сам Августин говорит также об этом:

сперва мы должны поверить в то великое и божественное, что стремимся понять,

Т.е. поверить в БОГА, а уж потом на фоне этого и посредством этого (веры в Бога) можем понять некие частности. Сначала авторитность, априорная достоверность, а потом рациональное толкование. Опять вера источнику, а не информации.

По-моему, так

[просто Соня]

Очень хорошо.
То есть, правильно я поняла, что с такими оговорками и в этом смысле с Августином согласиться можно?

[drovosek]

просто Соня,

мы как бы обсуждали одно, а резюмировали - другое

тезис "сначала поверить, а потом узнать" по отношению к проявленным феноменам не верен. Имеет место иное: верим источнику, а познаём информацию.

Но первая фраза исходного вопроса:

по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать

соответствует мировоззрению Августина и правомерна только по отношению к непроявленному, Богу.

Так что

с такими оговорками и в этом смысле с Августином согласиться можно

[просто Соня]

тезис "сначала поверить, а потом узнать" по отношению к проявленным феноменам не верен

О!!!!


Вот это и есть первый и наиважнейший факт. Именно "по отношению к проявленным феноменам ". Тут речь о явлениях иного порядка, да?

Вспомним шутливую задачу творца теории множеств, Кантора:

N-е количество джентльменов пришли к вам в гости.
На каждом был котелок, который он оставил в прихожей.
Уходя, каждый взял по котелку.
И, тем не менее, ровно столько же котелков осталось в прихожей.
ВОПРОС: Сколько у вас было гостей?