Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Сб, 31 декабря 2011, 9:27

Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

сПХБ(с полей христианских баталий)
К Никольскому (Рождественскому) посту
/Тема: пандемия христианской злобности и мстительности/

В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где свт. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного.

Вопрос: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?
Позволительно ли спорить с Богом?
Когда? Кому? Как?

Память свт. Николая Чудотворца
"О, всеблагий отче Николае, якоже помиловал еси триех мужей в темнице сидящих и избавил еси их царева гнева и посечения мечнаго, тако помилуй и мене, умом, словом и делом во тьме грехов суща, избави мя гнева Божия и вечныя казни, яко да твоим ходатайством и помощию. Своим же милосердием и благодатию Христос Бог тихое и безгрешное житие даст ми пожити в веце сем и избавит мя шуияго стояния, сподобит же деснаго со всеми святыми. Аминь."

Сотвори и меня, многогрешную, не осуждающей, а защитницей осужденных, - хоть бы и словом царевым, хоть бы и словом Твоим, Царя царей.
И сопричти меня с Моисеем*, вставшего на пути Твоего гнева на согрешивший народ Израилев.
И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.

Да буду я среди благословляющих, а не среди проклинающих.
Среди призывающих милосердие, а не с ревностными судьями.

Изображение

---
* Моисей, в ответ на решение Бога отвергнуть и извести евреев после их грехопадения с золотым тельцом (эйгел), а новый избранный народ произвесть от самого Моисея,
- отважно с Ним спорил, предлагая себя быть отверженным в искупление греха своего народа.

**) Авраам впервые осмелился спорить с Богом, заступившись за своих ненавистников грешных содомлян.
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 17 апреля 2017, 10:34, всего редактировалось 5 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель


#3 просто Соня » Сб, 31 декабря 2011, 9:57

+100Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

#4 просто Соня » Чт, 12 января 2012, 14:30

Вот с каким мнением согласна:
В Нагорной проповеди Бог сказал нам не судить других людей, то есть мы не должны осуждать грешников. В то же время у нас должно быть очень четкое отношение к греху, который приносит людям страдание. Грех не стоит терпимого отношения, иначе он останется навсегда. С грехом у Бога идет битва, но победил Он не силой, а на кресте — характером. даже после того, что с Ним сделали, Иисус не осудил ни одного человека, но чтобы покончить с грехом, - ради этого Он готов был и на смерть.

Как Бог относится а нашему несогласию с Ним? А Адам? Он не согласился с Богом. Несогласие с Богом приводит к разделению с Ним, и Бог, чтобы это разделение устранить, пожертвовал даже Своим Сыном, настолько мы дороги Ему. Так в саду была принесена первая жертва, указывающая на Спасителя, и люди благодаря этой жертве получили одежды, скрывающие их наготу.

А спорить? смотря как. Некоторым спорам Бог даже очень рад: например, когда Моисей спорил с Ним, чтобы не погиб израильский народ в пустыне и не обесчестилось перед другими Божье имя (характер), или когда Авраам спорил о спасении жителей Содома и Гоморы. В этих спорах и Авраам, и Моисей показали, что они дети своего Отца и унаследовали Его характер.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

#5 просто Соня » Сб, 14 января 2012, 10:38

Мне такой вот славный ответ прислали:
"А спорить? смотря как. Некоторым спорам Бог даже очень рад: например, когда Моисей спорил с Ним, чтобы не погиб израильский народ в пустыне и не обесчестилось перед другими Божье имя (характер), или когда Авраам спорил о спасении жителей Содома и Гоморы. В этих спорах и Авраам, и Моисей показали, что они дети своего Отца и унаследовали Его характер."
Духовник моего отца, чьи наставления и сама часто и с благодарностью вспоминаю, о. Иоанн Крестьянкин особо предостерегал беречься от мыслей о ком-то (включая инославных и неверующих) как о лишенных спасения.
О таковых, равно как и о тяжких грешниках он советовал молиться так:
"Спаси их, Господи, путями, еже Ты един веси" (Вообще-то это из молитвы преп. Амвросия Оптинского).

Он наставлял, что как только приходит помысел о чьей-то греховности или неспасенности, следует приводить себе на ум слова многих христианских подвижников от св. Антония Великого до св. Силуана Афонского:
"Все спасутся. Только мне гореть в аду".

Суд над людьми - дело Божие. Наше же дело - беречь свое сердце от осуждения, от закваски фарисейской гордыни и молитвы фарисея из притчи; почитания себя лучше других.

Нежелание в сердце осуждения Богом кого бы то ни было и назвала в теме праведным "спором с Богом", который и самого Бога радует.

Осуждение же любого человека, пусть и вполне обоснованного и на библейских текстах основанного, - никому не приносит духовной пользы.

Так что мысль тут одна и очень простая:
"Не судите, да не судимы будете".
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

#6 просто Соня » Чт, 5 апреля 2012, 4:38

о. Александр Шмеман в своих радиобеседах подчеркивает на примере грешницы, взятой в прелюбодеянии, что христианство парадоксально и глубоко противоположно гражданскому и ветхозаветному принципу справедливости и отношения к греху и грешнику.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

#7 ивн » Чт, 5 апреля 2012, 5:25

просто Соня писал(а):христианство парадоксально и глубоко противоположно гражданскому и ветхозаветному принципу справедливости и отношения к греху и грешнику.
:-D Ага особенно в свете последних событий,особенно глава РПЦ, во всей красе! Ну и куда он "овец" приведёт, на "бойню"?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#8 Agnea » Чт, 5 апреля 2012, 6:26

ивн, Человеку испортили древние книги, которые возможно даже бесценны. И не важно, патриарх он или почтальон, за такое свинство, когда делаете ремонт и плевать вы хотели на соседей , вплодь до того, чтобы забивать им воздуховод своей производственной пылью, надо отвечать.
На мой взгляд, вы бы обвиняли патриарха меньше, если бы поставили себя на его место и представили что производственная пыль ( я уже молчу о шуме во время ремонта ) летит на ваши личные вещи
A people that values its privileges above its principles soon loses both (c) Dwight D. Eisenhower
Спойлер
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=L8Co7IzOyhw&feature=player_embedded[/youtube]
Agnea
Аватара
Сообщения: 679
Темы: 4
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: Агня

#9 ивн » Чт, 5 апреля 2012, 6:43

Agnea писал(а): Человеку испортили древние книги, которые возможно даже бесценны.
Дешевле человеку жизнь сломать,чтоб не повадно было.
Но дело даже не в этом,а в отношении, в личном так сказать примере.
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

#10 просто Соня » Чт, 4 октября 2012, 0:18

Бог понимает нас гораздо лучше, чем мы думаем; гораздо лучше нас самих.
Бог ВСЕГДА прощает. Что не означает, что мы не должны расплачиваться.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

#11 ивн » Пт, 5 октября 2012, 3:07

просто Соня, :approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 742
С нами: 6 лет 8 месяцев

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#12 просто Соня » Чт, 24 декабря 2015, 22:27

* Моисей, в ответ на решение Бога отвергнуть и извести евреев после их грехопадения с золотым тельцом (эйгел), а новый избранный народ произвесть от самого Моисея,
- отважно с Ним спорил, предлагая себя быть отверженным в искупление греха своего народа.

**) Авраам впервые осмелился спорить с Богом, заступившись за своих ненавистников грешных содомлян.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#13 просто Соня » Пн, 19 декабря 2016, 14:54

Речь идет, прежде всего, о двух библейских эпизодах и вопрос о вашем к ним отношении.

В первом Моисей спорит с решением Бога проклясть евреев и произвести новый кошерный народ от него, Моисея, а не от этих успевших испортиться детей Авраама.
Моисей предлагает прямо противоположное: проклясть его одного, как ответственного руководителя и помиловать поклонявшихся золотому тельцу евреев.

Во втором, еще более важном, эпизоде о погублении Содома Авраам не довольствуется Божиим обещанием избавить от кары праведников, но парадоксально требует от Него ради немногих праведников пощадить всех грешников.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#14 просто Соня » Сб, 17 июня 2017, 6:55

Конечно же, вопрос темы не столько иллюстрирует праздник, сколько лишь отталкивается от него.
Тема больше всего об Авраама, вступившемся за нечестивых содомлян.
И далее - о Иове, друзья которого считали его наказанным справедливо.

Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"

//В силу отсутствия информации о самом себе, все предположения Иова не верны. Ибо он находился в неведении, как и все люди "не знают, не ведают, во тьме ходят"81Пс. //
На это отвечает, дает как бы квантор, предикат всему повествованию, уже первая строчка текста "Книги Иова":
"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла."
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#15 просто Соня » Сб, 17 июня 2017, 6:57

//...//
- вот в надежде на такие диалогические эссе и пишутся мои минитемки-провокации.

Ведь и решения Соборов и вся христология, да и многие важные тексты в мировой религии и культуре появляются как разумные ответы на значительно менее разумные провоцирующие вопросы.

Не только "Вопросы Мелинды" и подобные диалогические тексты, но и "Дао дэ дзин" не появилась бы, не заставь (обидевшийся за гибнущую для державы интеллектуальную собственность) китайский таможенник дать Лао Дзы "отчет о его уповании".

Смысл всех моих тем - актуализировать латентно имеющиеся у каждого интересные суждения, которые, при отсутствии повода, никогда не были бы высказаны.
Ведь никто за язык не дергал. Смысл всех моих тем - дернуть каждого за язык.
Последний раз редактировалось просто Соня Сб, 17 июня 2017, 7:17, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#16 просто Соня » Сб, 17 июня 2017, 6:59

//Сколько в этом эпизоде истории, а сколько - причи, я не знаю.//
Библия (вСС: в смысле Сони) всегда рассматривается как литературный источник.
Ее герои и их поступки обсуждаются, как Карамазовские. :)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#17 Meчтатель » Сб, 17 июня 2017, 7:22

Глупости всё это, что, мол, Бог кого-то судит (ровно также, что, мол, Бог милостив к своим творениям):
у Него есть ПЛАН, который по-любому Им будет реализован - не мытьем, так катанием... ни печенкой и пряником, так кнутом или даже смертью.
И потому нет от Него наказаний - от Него идут лишь управляющие сигналы к имярекам в виде или посредством печенок или ударов хлыста:
- если человек чуток к Его управлению, то такому имяреку, как ослу с зашоренными глазами, вешают перед мордой морковку, чтобы он ни на что более не отвлекался и тянулся только за предполагаемым в будущем лакомством;
- если ты толстокожий, то Погонщик ослов незамедлительно использует стимул (стимул - палка для погонки ослов) для предания ускорения толстокожему имяреку в нужном направлении.

И поскольку Его ПЛАН - это ПЛАН на всё человечество, то в зависимости от корня Души того или иного имярека, очень часто жизнь конкретного имярека (а иногда и целого народа) заключается только в одной его фразе на сцене жизни (ради другого персонажа этой пьесы):
- Кушать подано.

У Режиссера это спектакля большой выбор актеров на ту или иную роль. И если ты не согласен с предложенной ролью, - ходи голодным... Режиссер всегда найдет тебе достойную замену из других актеров, которые хотят участвовать в этой Его постановке.
Meчтатель
Сообщения: 4474
Темы: 43
С нами: 3 года 6 месяцев

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#18 просто Соня » Сб, 17 июня 2017, 7:27

... Во втором, еще более важном, эпизоде о погублении Содома Авраам не довольствуется Божиим обещанием избавить от кары праведников, но парадоксально требует от Него ради немногих праведников пощадить всех грешников.

Это (в наших терминах) какое-то сверх-супер-христианство, да?
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#19 Meчтатель » Сб, 17 июня 2017, 8:01

просто Соня писал(а):... Во втором, еще более важном, эпизоде о погублении Содома Авраам не довольствуется Божиим обещанием избавить от кары праведников, но парадоксально требует от Него ради немногих праведников пощадить всех грешников.

Это (в наших терминах) какое-то сверх-супер-христианство, да?
А причем здесь Сдом, его грешники (в иудейском понимании) и христианство?
Христианство (а точнее его зачинатели на Первом Никейском Соборе) сделало всё от него возможное, чтобы отдалится от своего родителя (иудейства) и извратить своего родителя, чтобы казаться самостоятельной фигурой в Мироздании. И потому случай "разговора" Авраама с Господом надо рассматривать исключительно через иудейскую трактовку... а точнее, через знания каббалы:
Берешит Гл. 18
Спойлер
20. И сказал Господь: Вопль на Сдом и Амору однако великим стал, а их грех однако стал тяжким весьма. [Сончино]
21. Низойду же и посмотрю, согласно ли воплю на нее, дошедшему до Меня, поступали, - гибель. Если же нет - буду знать. [Сончино]
22. И повернули оттуда мужи и пошли к Сдому; а Авраам все еще стоит пред Господом. [Сончино]
23. И подступил Авраам и сказал: Ужели погубишь и праведного с преступным? [Сончино]
24. Быть может, есть пятьдесят праведных внутри города? Неужели погубишь и не простишь места сего ради пятидесяти праведных, которые в нем?
25. Хула для Тебя делать сему подобное, умертвить праведного с преступным, и будет как праведный, так в преступный. Хула для Тебя (такое). Судья над всею землей не содеет суда (правого)?! [Сончино]
26. И сказал Господь: Если найду в Сдоме пятьдесят праведных, внутри города, то прощу все то место ради них.
27. И отвечал Авраам и сказал: Вот я решился говорить Господину моему, я же прах и пепел.
28. Быть может, не хватит до пятидесяти праведных пятерых. Ужели истребишь из-за пятерых весь город? И сказал Он: Не истреблю, если найду там сорок пять.
29. И продолжал он еще говорить Ему и сказал: Быть может, найдутся там сорок? И сказал Он: Не содею ради сорока.
30. И сказал он: Да не прогневит Господина моего то, что скажу: Быть может, найдутся там тридцать? И сказал Он: Не содею, если найду там тридцать.
31. И сказал он: Вот я решился говорить Господину моему: Быть может, найдутся там двадцать? И сказал Он: Не истреблю ради двадцати.
32. И сказал он: Да не прогневит Господина моего то, что скажу (еще) лишь сей раз: Быть может, найдутся там десять? И сказал Он: Не истреблю ради десяти.
33. И удалился Господь, когда кончил Он говорить с Авраамом, а Авраам возвратился на место свое. [Сончино]

"24. Быть может, есть пятьдесят праведных внутри города? Неужели погубишь и не простишь места сего ради пятидесяти праведных, которые в нем?"
Комментарий:
"быть может, есть пятьдесят праведных. Десять праведных в каждом городе, т. к. есть пять городов." Авраам тогда владел пятью городами.
"32. И сказал он: Да не прогневит Господина моего то, что скажу (еще) лишь сей раз: Быть может, найдутся там десять? И сказал Он: Не истреблю ради десяти. "

Т. е., если в каждом городе есть хотя бы два праведника, то Он не истребит и весь город.
А вот если один, то уничтожит всё население города.
Почему два праведника являются минимальным числом?
Потому что "Я там, где хотя бы двое соберутся во имя Моё."
Всевышний ни в человеке. Господь может раскрыться только между людьми... а точнее - только между праведниками. И потому, если в городе есть хотя бы два праведника, то и все население этого города ради этих двух праведников останется жить, поскольку Он может пребывать в этом городе.
А зачем нужен город (где только один праведник), если Он не может там пребывать (раскрыться)?
==========================================================================================

У тебя по твоим текстам намешаны различные толкования в одну кучу.
Я не говорю, что какое-то толкование неверно.
Я говорю, что каждое толкование надо рассматривать исключительно через призму тех постулатов, на которых базируется тот или иной взгляд на Мироздание = Природу = Творца (Природа = Тэва, Творец = Элохим имеют одну и ту же гематрию).
Meчтатель
Сообщения: 4474
Темы: 43
С нами: 3 года 6 месяцев

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#20 просто Соня » Вс, 18 июня 2017, 17:03

Ответ 1 на "Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?" *

((Соня сказал(а): ↑
Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?))
Плачет о нашем злосердии: во-первых, Сам был осуждён, во-вторых, судьи-то кто - не худшие ли грешники?
Но грешники - это полбеды. Хуже, когда мужи духоносные заявляют, как св. Иларий (IV век): "Радость праведникам (отошедшим) - зрелище воздаяния; они исполняются радостью тогда, как, быв отведены ангелами в обитель вечного успокоения, обращаются мыслию к заслуженному грешниками воздаянию" (это он комментировал пс. 57, ст. 11). Надеюсь, он давно изменил своё мнение, но его писания остались неизменными и с удовольствием используются теми, кто радуется, что "смерть грешников люта". Но есть и другие святые, которые не соглашаются оставить ад, пока всех других из него не спасут. Они-то знают, что любовь Божья не исключает никого.
((Соня сказал(а): ↑
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?))
Полагаю, Ему нравится, даже когда мы бунтуем, пытаясь понять волю Божью, а не как подростки - из самоутверждения. В сущности, это несогласие не с Самим Богом, а с представлениями о Нём - собственными или чужими. Помнится, Бердяев был категорически не согласен на рай, если в нём нет места для его любимого кота Мури (в то время мысль о душе у животных и об их пребывании в раю казалась почти еретической). А Эмили Дикинсон настаивала:
Погибнете ли в Море —
Под тяжестью Волны —
Иль будете в Пустыне
Лежать — обречены —
Или в ворота Рая —
Стучать в несчётный раз
Не отвяжусь от Бога,
Пока не впустит вас!

((Соня сказал(а): ↑
Позволительно ли спорить с Богом?))
Вот, Иов взывал - и дозвался, и был оправдан более, чем его богословски подкованные друзья. И к кому же ещё обращаться, когда делается плохо и помощи от людей нет? Правда, обычно это претензии и обвинения, и это понятно: пока Бога не слышим отчётливо, кажется, что не отвечают. Даже святым так кажется, когда наступает "тёмная ночь души".

((Соня сказал(а): ↑
Когда? Кому? Как?))
Да каждому, это же обращение к Богу, а не безразличие или вежливое "спасибо, сами знаем". Шанс услышать кое-что неожиданное. Анекдотик немножко не в тему: батюшка в конце исповеди произносит "аз, недостойный, властью мне данной, отпускаю тебе грехи..." и вдруг слышит задумчивое из-под купола "А Я ещё подумаю".
Не знаю, что лучше: смиренное приятие - или взывание? Может быть, это лишь 2 из многих способов общения.
---------------------
сПХБ(с полей христианских баталий)
/Тема: пандемия христианской злобности и мстительности/
В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где свт. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного.
Вопрос: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?
Позволительно ли спорить с Богом?
Когда? Кому? Как?
==============================
Сотвори и меня, многогрешную, не осуждающей, а защитницей осужденных, - хоть бы и словом царевым, хоть бы и словом Твоим, Царя царей.
И сопричти меня с Моисеем*, вставшего на пути Твоего гнева на согрешивший народ Израилев.
И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.
Да буду я среди благословляющих, а не среди проклинающих.
Среди призывающих милосердие, а не с ревностными судьями.
---
* Моисей, в ответ на решение Бога отвергнуть и извести евреев после их грехопадения с золотым тельцом (эйгел), а новый избранный народ произвесть от самого Моисея,
- отважно с Ним спорил, предлагая себя быть отверженным в искупление греха своего народа.
**) Авраам впервые осмелился спорить с Богом, заступившись за своих ненавистников грешных содомлян.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#21 просто Соня » Вс, 18 июня 2017, 17:06

Ответ 2* на "Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?" **
/Сперва - на что ответ; Соня сказала:/
1. Конечно же, вопрос темы не столько иллюстрирует праздник, сколько лишь отталкивается от него.
Тема больше всего об Аврааме, вступившемся за нечестивых содомлян.
И далее - о Иове, друзья которого считали его наказанным справедливо.
Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.
Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"

2. Суд над людьми - дело Божие. Наше же дело - беречь свое сердце от осуждения, от закваски фарисейской гордыни и молитвы фарисея из притчи; почитания себя лучше других.
Нежелание в сердце осуждения Богом кого бы то ни было и назвала в теме праведным "спором с Богом", который и самого Бога радует.
Осуждение же любого человека, пусть и вполне обоснованного и на библейских текстах основанного, - никому не приносит духовной пользы.
Так что мысль тут одна и очень простая:
"Не судите, да не судимы будете".

3 Бог понимает нас гораздо лучше, чем мы думаем; гораздо лучше нас самих.
Бог ВСЕГДА прощает. Что не означает, что мы не должны расплачиваться.

4. ... Во втором, еще более важном, эпизоде о погублении Содома Авраам не довольствуется Божиим обещанием избавить от кары праведников, но парадоксально требует от Него ради немногих праведников пощадить всех грешников.
Это (в наших терминах) какое-то сверх-супер-христианство, да?
-----------------------------------
*) Ответ 2*
1.
((Соня сказал(а): ↑
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.))
Книгу Иова, как и прекрасный анализ Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова" читал давно, но помню привкус недоответа в этой притче. Прямое обращение Бога к Иову выводит и его, и друзей из человеческих представлений о могуществе и справедливости. Последующая компенсация потерь вроде бы с лихвой покрывает издержки эксперимента. Но страдание-то было - и с согласия Бога? Какой-то этот Бог не очень добрый выходит. Я не помню, объяснил ли Он, для чего было всё это нужно самому Иову и другим людям? И не уверен, что проигравший в споре сатана перевоспитался.
Может, этот анализ вообще мало прибавляет к главной (имхо) цели притчи: утешить нас, страдающих, примером предельного страдания, выводящего на новые горизонты.

2.
((Соня сказал(а): ↑
Суд над людьми - дело Божие. Наше же дело - беречь свое сердце от осуждения, от закваски фарисейской гордыни и молитвы фарисея из притчи; почитания себя лучше других.))
А политиков-то можно осудить, хотя бы в фейсбуке? ;) Я не уверен, что Бог вообще судит. Вот бесы - да, только успей помереть - сразу же. А Бог только и делает, что спасает. К суду земному это не имеет отношения. Недаром в христианской истории самые трогательные истории про суды - когда приходит святой (например, Николай) - и нарушает процедуру.

3.
((Соня сказал(а): ↑
Бог ВСЕГДА прощает. Что не означает, что мы не должны расплачиваться.))
С кем расплачиваться? Да и можно ли расплатиться?

4.
((Соня сказал(а): ↑
... Во втором, еще более важном, эпизоде о погублении Содома Авраам не довольствуется Божиим обещанием избавить от кары праведников, но парадоксально требует от Него ради немногих праведников пощадить всех грешников.))
Очень люблю эту историю торговли. Бог уступал, уступал, пока, наконец, просто не удалился, иначе Авраам выторговал бы всех. Но если Бог задумал погубить, а Авраам спасает, то как-то странно получается, что он добрее Бога.
===================
**) сПХБ(с полей христианских баталий)
/Тема: пандемия христианской злобности и мстительности/
В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где свт. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного.
Вопрос: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?
Позволительно ли спорить с Богом?
Когда? Кому? Как?
==============================
Сотвори и меня, многогрешную, не осуждающей, а защитницей осужденных, - хоть бы и словом царевым, хоть бы и словом Твоим, Царя царей.
И сопричти меня с Моисеем*, вставшего на пути Твоего гнева на согрешивший народ Израилев.
И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.
Да буду я среди благословляющих, а не среди проклинающих.
Среди призывающих милосердие, а не с ревностными судьями.
---
* Моисей, в ответ на решение Бога отвергнуть и извести евреев после их грехопадения с золотым тельцом (эйгел), а новый избранный народ произвесть от самого Моисея,
- отважно с Ним спорил, предлагая себя быть отверженным в искупление греха своего народа.
**) Авраам впервые осмелился спорить с Богом, заступившись за своих ненавистников грешных содомлян.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5313
Темы: 259
С нами: 7 лет 2 месяца
О себе: искатель

След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость