Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби") 15, 16

[просто Соня]

Я предполагаю понемногу постовать свои выписки из книги Роберта Конквеста "ЖАТВА СКОРБИ",
на фоне чего будет развертываться наша неторопливая и, надеюсь, доброжелательная беседа.

Зачем это нужно? Не проще ли просто дать ссылку на книгу?
Тут есть целый ряд соображений.
1. Это все таки выписки. То есть индивидуальный отбор, отражающий мою личность и мои интересы.
2. Чтение - процесс уединенный, а коллективное обсуждение - дело именно форумское.
Ведь в такой беседе неизбежно будут рождаться интересные и оригинальные мысли, приводиться новые взгляды.
3. Все ж тки выписки по объему на порядок (раз в 10) меньше самой книги, ссылку на которую я, конечно, дам.
http://lib.rus.ec/b/101156




Опыт подобного обсуждения уже был и пока продолжается в теме, где так вот неспешно постуется книга Г. Померанца "Следствие ведет каторжанка". /viewtopic.php?f=7&t=32216
Позволила себе привести ее целиком: она невелика, тираж был крошечный, а приведенный там информация - уникална.
Материал этих выпискок тоже весьма интересен, а все ссылки приведены в аппарате самой книги.



Для тех же, кто, подобно мне, уверены, что все уже знают и во всем разобрались с момента своего рождения,
приведу отрывок из послесловия:

Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей.

[Марк Омаров]

просто Соня,
Отвечу вам словами Николая Старикова.
Запад сознательно спровоцировал голод в СССР. Там надеялись, что голод вызовет бунты и громадное недовольство большевиками. Разъяренный народ сметет Советы. Но вышло не по плану. Просто погибли миллионы людей. И Запад приложил к этому свою жирную грязную политическую лапу.

[Марк Омаров]

ПРОШЛО ЧЕТВЕРО СУТОК, как Соня, ОТКАЗАЛА ДВУМ НЕДОЕДАЮЩИМ УКРАИНСКИМ ЖЕНЩИНАМ В ПОМОЩИ, НЕ ЖЕЛАЕТ ПРИСЛАТЬ НЕМНОГО ДЕНЕГ, ЧТОБЫ НАКОРМИТЬ ХОТЯ БЫ БЕЛЫМ СВЕЖИМ ХЛЕБОМ!

[просто Соня]

я поняла. Счетчик включен.

Как потом солженицынский Тюрин, тоже жертва крестьянского потока, скажет про «поток тридцать седьмого»: «Есть ты, Создатель, на небе. Долго терпишь, да больно бьешь».
Я потому упомянул про этот аспект книги Конквеста, что именно наследники жертв «крестьянского потока» позже стали главными защитниками памяти палача собственных родителей. Я не о Шолохове только говорю, но, прежде всего, о современных писателях и редакторах, которых называют «патриотами». Ну, например, Иван Стаднюк, так часто цитируемый Конквестом, первым (или одним из первых, наряду с Михаилом Алексеевым) рассказавший в литературе о «терроре голодом», потом с гордостью признавался, что именно он тоже первым после хрущевских гонений на Сталина восславил вождя в литературе (его даже назвали «официальным биографом Сталина»). Раскройте первый попавшийся номер «Нашего современника», и вы даже сегодня, когда это отнюдь не поощряется, увидите в журнале, сделавшем упор на «русскую народность», упоминание, что Сталин был прав («вернее других трактовал Ленина»)

Нет, я вовсе не хочу лягнуть лишний раз этих авторов, оперевшись на текст Р.Конквеста – повторяю, именно они или им подобные некогда с тем же мужеством решались поминать «террор голодом», как сегодня защищают сталинские заслуги. Мне видится здесь важный феномен: Сталин действовал не сам по себе, он выражал волю партии наиболее простым и убедительным способом, а воля партии тоже не возникала на пустом месте, она являлась отражением каких-то глубинных тенденций, во всяком случае, у значительной части народа. И нельзя не согласиться с Виктором Астафьевым, одним из самых значительных сегодня писателей, который иронически отозвался о критике Сталина в процессе сегодняшней перестройки, назвав ее «чем-то вроде громоотвода»: «А может быть, удастся самим чище выглядеть?»

[Марк Омаров]

Пошли пятые сутки Сониного лицемерия. Грош ее постам о Голодоморе. Рыдая об умерших 80 лет назад, отказывает в помощи голодающим ПРЯМО СЕЙЧАС на Украине.

[просто Соня]

Могу какнить под настроение рассказать про свое детство.
Долгие месяцы, казавшиеся вечностью, когда голод был основным фоном жизни.
Пестрая у меня био, хоть, вроде, и не такая длинная

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

Сила Р.Конквеста, мне кажется, состоит в том, что он показал: с точки зрения тех идей, тех ценностей, которые победили в конкурентной борьбе идей и ценностей в русском обществе 20-го века (в числе средств борьбы имелись, конечно, и сила оружия, и сила террора) Сталин являлся наилучшим выразителем партийных идей. Его победа была не случайна: он стал подлинным вождем партии, которую, правда, потом сам уничтожил и заменил другой, подлинным вождем которой тоже был. Но партия тоже выражала важные тенденции народной воли (именно об этом все время пишет в эмиграции А.Зиновьев!). И критика Сталина как какого-то извращенца ленинских идей бесплодна, она действительно призвана стать «громоотводом», по слову В.Астафьева. Поэтому-то главной мишенью Р.Конквеста является именно идеология общества, позволившая ему стать ареной самых страшных, наряду с нацистскими, преступлений 20-го века, а вовсе не товарищ Сталин и его верные соратники.

А с другой стороны – вот она появилась, желанная и долгожданная возможность – под видом полемики с зарубежным автором публично назвать и число потерь из его книги, и число у тех, кто ему возражает: вовсе до войны не 22 миллиона человек у нас погибло, как считает Конквест и его союзники, а всего-навсего пять миллионов с хвостиком. И от голода погибло вовсе не семь миллионов человек, а не более трех! Так-то-с, господа клеветники! Нужно жить в России, лишенной памяти, где студенты (я сам читал их записки) робко спрашивали лекторов: «Неужели правда, что в ходе коллективизации погибли сотни тысяч людей?», чтобы понять, какое впечатление на них произведут даже скромные цифры в пять миллионов, признаваемые Даниловым и его западными союзниками.

[просто Соня]

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

Настоящие недостатки монографии Р.Конквеста (помимо тех мелочей, о которых я упомянул выше) проистекают, по моему мнению, из его личной высокой порядочности.

Когда высокопорядочный человек сталкивается с такой бездной горя и страданий, какие увидел Р.Конквест, изучая катастрофу российского крестьянства и украинского (и других упомянутых им в книге) народа, ему не хочется, по-человечески невозможным кажется заговорить о вине – жертв. И он молчит, хотя, думается, многое знает.

Например, Р.Конквест принимает как данность правоту аграрных требований российских крестьян, поэтому он, хоть и уклончиво, одобряет захват ими помещичьих имений в годы гражданской войны. Но совершенно ясно, что именно в те годы были заложены духовный и юридический фундаменты их собственной катастрофы.

С экономической точки зрения, крупные помещичьи и «кулацкие» хозяйства поставляли на рынок товарный хлеб. Уничтожив их, масса крестьянства сама должна была поставлять этот товарный хлеб городу, то есть сама превратила себя в объект реквизиций.

С юридической же точки зрения, захватив чужую собственность без выкупа и без юридически законного оформления национализации (то есть революционным путем, без закона Учредительного собрания) российское крестьянство ратифицировало на будущее конфискацию своей собственности. Лозунг «Грабь награбленное!», который оно с таким упоением подхватило вслед за Лениным, в силу исторического возмездия десять лет спустя обратился против него самого.

[просто Соня]

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

А с духовной точки зрения крестьяне понимали, что если они хотят владеть чужой собственностью и не выглядеть в своих глазах грабителями, эта собственность должна стать «общегосударственной», «общей», то есть как бы народной. Большевики победили белых потому (и это доказывает Конквест), что они посягали только на выращенный хлеб, но не самые основы порядка в деревнях, установленные мужиками. Как только большевики согласились отменить реквизиции, настало «хорошее время» – по определению Р.Конквеста (он, видимо, давно не перечитывал «Архипелаг ГУЛАГ», иначе у него не вырвались бы эти слова о «славных двадцатых»! Но ведь и то характерно: войдя в шкуру своих любимых героев, он искренне выразил их мироощущение в 20-е годы – хотя было же сказано: «Не рой другому яму!»).

Это «хорошее время» стало временем крестьянской контрреволюции, направленной против поистине революционных преобразований, необходимых для развития деревни, задуманных и начатых Столыпиным. Конквест справедливо отметил, что в принципе и Ленин был согласен со Столыпиным, и с самого начала он не верил в будущее «Декрета о земле» и лишь хотел дать крестьянам время на своем опыте убедиться, что этот, их, путь решения аграрного вопроса, путь общинного земледелия – ошибочен.

Может быть, этот величайший тактик революционных сдвигов был прав? Может, с великим трудом и натугой восстановив сельское хозяйство по собственному разумению, крестьяне почувствовали – их путь не ведет никуда, а вернуться назад, к Столыпину, после грабежей гражданской войны оказалось немыслимо, и тут-то их и подстерегали Сталин и его команда, переведя их на другой путь, который якобы сулил величайшие блага всем, и деревне тоже… Ведь если цитировать Шолохова, то надо цитировать все: его Давыдов не просто навязал казакам колхоз, но сумел-таки уговорить многих из них! А нынешний историк Ап.Кузьмин (из группы «российских патриотов») признает, что, может быть, общинный стиль жизни способствовал тому, что немалая часть мужиков приняла колхозный уклад…

Когда другой историк и писатель, Дмитрий Балашов, сегодня отыскивает причины, как он выразился, «сельскохозяйственной бодяги», то справедливо видит эти причины в существовании старинной общины. Но верный традиционной российской идеологической схеме, он сначала находит (у С.Веселовского), что в Московской Руси велось хуторное хозяйство, потом у Маслова узнает, что общину ввели лишь при Петре Первом, для облегчения сбора подушной подати, – и подводит нас к выводу, что, мол, это не народ, а опять-таки власть, государство навязало народу общинное существование, тормозившее развитие села.

Может быть, и так, но в 1918–1920 годах не власть, а именно масса крестьянства разрушила и уничтожила частную собственность на селе, помещичью и хуторскую, и восстановила общину – тем подготовив фундамент собственной гибели. И то социальное успокоение большинства народа, отмеченное Конквестом, которое наступило после насильственной экспроприации крупной земельной помещичьей собственности, несло в себе зародыши будущей катастрофы всех российских земледельцев.

То же самое можно повторить о трагедии украинского народа, начиная с гетмана Хмельницкого и его атаманов, подведших свою страну под «северную лавину», и кончая украинской войной в 1918–1919 гг., этим жутким по жестокости и политической бессмысленности бунтом, который привел к новой национальной трагедии – к потере государственности. Не стоит говорить о неизбежности этой трагедии перед лицом более сильного врага, как это делает Конквест: и Финляндия, и Польша, и даже маленькая Эстония перед лицом того же самого врага сумели сохранить независимость. А вот украинцы свою свободу проиграли…

[Марк Омаров]

Могу какнить под настроение рассказать про свое детство.
Долгие месяцы, казавшиеся вечностью, когда голод был основным фоном жизни.
Пестрая у меня био, хоть, вроде, и не такая длинная

Ну а сейчас, почему ваша душа так зачерствела, что отказываете в помощи недоедающим украинкам?

[просто Соня]

Значит, не расскажу

[b8m]

У модератору arka
Созданная тема "о глодоморе" полностью нарушает пункт правил, по которым был удалён мой пост в этой теме:
3,11.Нарушением считается создание темы (сообщения), целью которой является осуждение тех или иных людей, слоев общества, наций, событий, а также создание темы (сообщения), заведомо несущей негативную направленность и провоцирующую людей на выброс негативных эмоций либо унижающей честь и достоинство участника Форума либо других людей.
Получается, у модератора arka
правила "как дышло: куда повернёт, так и вышло!".

[просто Соня]

Ничего не понимаю: это вы мне?
Это объективный и классический разбор одного из важнейших периодов нашей истории.
Ежли кто полон негатива, то он брыжжет из него по любому поводу.
Тут дело вовсе не в негативе-позитиве, а о выборе исторического пути, о чем говорит и президент Медведев, и многие другие весьма неглупые люди.

Правда, обсуждения особого не получается.
Поэтому я попробовала сделать то же самое с выписками из этой же книги на другом форуме, -
и там получилось весьма живое обсуждение; и не на 12 страниц
(по большей части из моих же постов),
а на 75 страниц, где обсуждается весьма широкий спектр вопросов связанных как с этим периодом, так и с современностью.

Впрочем, выписки подошли, практически, к концу, так что им недолго еще порождать ваше неудовольствие

[Nilstear]

Я редко сюда заглядываю - Конквест не интересен, потому что, априори, необъективен.
Да и вообще большинство тем просто Сони считаю скучными. Но давайте как-то адресно..

У модератору arka

Для жалоб модераторам есть специальный отдел
Пункт 3.11. каждый понимает в меру своей испорченности. Большинство проблемных тем не способствуют хорошему настроению.
Если вы видите в этой теме какой-то напряг - не читайте её. Способ копипаста избранный просто Соней для создания 99% её тем отличается почти полным отсутствием личного мнения постящего. Человеку не лень этим копипастом заниматься...
Было бы мне, как просто Соне, нечем заняться, я бы мог начать выкладывать в "Войну и Мир" Льва Толстого. Тоже получилась бы внушительная по объёму тема Этот способ загруза форумного пространства тоже охвачен правилами, но другим пунктом (3.13).
Этот пункт относится и к копированию постов с других форумов - источник объемного текста правилами не обозначен.

[просто Соня]

Копипастными можно счесть 12 тем из 38.
Что же касается копированию моих постов с других форумов, то если они не получают содержательного отклика, почему не обратить их к другому сообществу?
Именно так и случается: то что в одном месте падает в вату молчания, в другом вызывает содержательное обсуждение.
И заранее предсказать результат своего высказывания я пока не могу.

Вы - опытный полемист.
я - совсем напротив.
Чё причепились? Медом я намазанная?
Хотите, чтоб я убралась отсюда? - пжалста.
С полгода назад были обиды, что я открываю слишком много тем, - так я замолчала надолго.
я не настолько навязчива, как кому-то кажется.

[лора25]

Конквест не интересен, потому что, априори, необъективен

Самое объективное -это новейшая история СССР редактируемая тов Сталиным? *******
Где Вы можете найти более обьективный взгляд на историю СССР , как не в книге "Жатва скорби" ?

[просто Соня]

Да я просто не читаю ангажированную литературу: некогда.
У меня план чтения расписан на годы вперед, и я все равно не поспеваю.
Так что прежде чем что-то читать, а тем более такую объемную книгу, я сперва убеждаюсь из различных авторитетных источников, что читаю глубокое и объективное исследование, получившее высокую оценку в научном сообществе.
Только конспирологи считают, что любое мнение, кроме ими усвоенного, создается вражескими заговорщиками.

[abot]

просто Соня,
Отвечу вам словами Николая Старикова.
Запад сознательно спровоцировал голод в СССР. Там надеялись, что голод вызовет бунты и громадное недовольство большевиками. Разъяренный народ сметет Советы. Но вышло не по плану. Просто погибли миллионы людей. И Запад приложил к этому свою жирную грязную политическую лапу.

Это уже что-то новенькое. Что, творцы сталинофильских мифов решили и Голодомор на Запад свалить. Очень интересно. Горю от нетерпения узнать как западным разведкам (масонам, сионистам или кто там еще) удалось заставить Сталина организовать голод. Подробности в студию, пожалуйста!

[abot]

С темой Голодомора и войны Сталина с крестьянством вообще связалась совсем другая тема - причины катастрофы Красной Армии в 1941 году. Солонин, например, пришел к выводу что причиной поражений 41-го были не "атакующая" дислокация войск, как считает Суворов и не превосходство немцев (которого не было) а просто нежелание массы красноармейцев воевать и умирать за советскую власть, причинившую многим из них столько горя.

[просто Соня]

Это до чего же надо было довести советского, российскогого солдата, всегда патриотичного, несмотря ни на что*, чтобы он предпочитал голодную смерть в плену у немцев сталинским колхозам и сталинскому строю!

----
* (взять хотя бы внуков Шамиля, СЕИВК и любые другие нерусские, имевшие тяжелые отношения с империей, но неизменно патриотичные части и соединения)

[abot]

Это до чего же надо было довести советского, российскогого солдата, всегда патриотичного, несмотря ни на что*, чтобы он предпочитал голодную смерть в плену у немцев сталинским колхозам и сталинскому строю!

----
* (взять хотя бы внуков Шамиля, СЕИВК и любые другие нерусские, имевшие тяжелые отношения с империей, но неизменно патриотичные части и соединения)

Это не совсем так. Об истинном отношении немцев к пленным и к населению оккупированных территорий в 41 году еще не было широко известно. И только позже, где-то в 1942, когда народ понял, с кем имеет дело, началась действительно Отечественная война.
Подробно об этом Марк Солонин пишет в главе "Когда началась Великая Отечественная Война" своей книги " 22 июня. Анатомия катастрофы"

[Agnea]

И только позже, где-то в 1942, когда народ понял, с кем имеет дело, началась действительно Отечественная война.

Генерал Власов, который защищал Киев, попав в плен в 1942 уже знал. Однако, стал служить нацистам. Поэтому, как мне кажется , тут всё больше от самого человека зависело, его системы ценностей, чем от национальности или того, за кого он воевал до этого. Кто-то выбрал свой путь в июне 1941, кто-то в 1942, кто-то возможно позже, но эта война действительно разделило общество по их взглядам. Правда, нужно помнить, что каждый человек ещё имеет своё видение одной и той же ситуации и выбор свой делает уже исходя из своего понимания ситуации, как мне кажется.