Слово-икона против слова-идола.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Пн, 17 января 2011, 11:03

Слово-икона против слова-идола.

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом. -
- Точно так же идолом может стать и слово.

Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину,
окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при потере перспективы Целого,
перестает быть словесной иконой и становится словесным идолом, кладущим предел росту души.

Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 18 сентября 2022, 10:42, всего редактировалось 9 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель


Re: Слово-икона против слова-идола.

#81 просто Соня » Пт, 12 февраля 2021, 1:57

Кумир мой

...Вот почему
1. во Второзаконии дается строгая заповедь: "Не сотвори себе кумира!!!"
(ни того что на небе вверху, литого, истуканного истукана...и т д)
2. И почти тут же
(см. предыдущий пост-заметку RABBI YOSEF SOLOMONа чуть ниже)
дается другая, перпендикулярная той, главной, заповедь:
"Сотвори себе кумира (того что на небе вверху, литого, истуканного истукана...)" и очень даже золотого (как Золотой Телец).
Да еще и не одного, а сразу целых двух?

"Не сотвори себе кумира" - "Сотвори себе кумира".

Изворотливый людской ум, знамо дело, способен на все (и на это) дать объяснения. Так превращая глубокий коан (загадку без разгадки)
в плоское, почти банальное очередное (человеческое, слишком человеческое (с)) поучение.
Потому и говорю: Библия - книга вопросов, а не книга ответов.
Превращающий ее в катехизис (книгу вопросов с ответами) делает доброе дело для глупых. Но отнимает у умных шанс поумнеть.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#82 просто Соня » Пт, 12 февраля 2021, 2:11

...Мудрый не кидается в таких случаях в богозащиту. А, пустив вопрос внутрь и предавшись секундному созерцанию, сам с интересом прислушивается к свежеродившемуся ответу.

"when it comes to wisdom, being ‘childish’ is the best attitude you can have: they’re curious, unassuming and know they don’t know anything."
**********
Terumah
FEBRUARY 11, 2016 ~ RABBI YOSEF SOLOMON
Childsplay
“You shall make two Cherubs of gold from both ends of the cover.”
~ Exodus 25:18
God gave incredibly precise instructions for building the Temple and everything in it.
The cover of the Ark – which housed the Torah and the tablets of the Ten Commandments – needed to have two cupid-like winged angels on it.
Of all the figures in this beautiful universe, why did God chose something that looked like a child?
Because...

Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#83 просто Соня » Пт, 12 февраля 2021, 2:19

Поэтому разум мудрого не закипает возмущенно при мысли, что недельное чтение из Торы по-русски звучит как-то неловко: параша ;)
weekly Torah portion ( פָּרָשָׁה‎, parashah)

Поэтому принято произносить ее "парша", что, согласитесь,
мало чем лучше ;)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#84 просто Соня » Пт, 19 ноября 2021, 10:00

//Соня. Разве можно Бога вместить в иконе ?//

Еще раз. Бога нельзя "вместить" в иконе, как луну нельзя вместить в пальце.
Бога нельзя вместить в иконе, как нельзя Его вместить и в Библии.
Слова человеческого языка не являются Богом. Это будет "логолатрия", один из видов идолопоклонства.
Как открывается нам Бог в красоте, любви, поэзии, искусстве, созерцании, молитве -
есть великое интимное таинство и чудо.

Слова Писания даны нам для именно для этого: как ключик к неведомой двери. Ключик надо уметь сделать золотым: уметь его так применить к своей душе, чтоб открыть в ней неведомую потайную дверь к Богу.

Слова Писания даны нам для именно для этого: для выхода за свои пределы.
Применять их для "увещевания" других надо с крайней деликатностью и осторожностью.
Любой шажок, выход из духа любви сводит любое такое увещевание насмарку и превращает в свою противоположность. (Шаг влево, шаг вправо считается падением.)

"Вразумление" словами из Библии превращается в таком случае столь же благочестивым занятием, как "вразумление" битьем иконой по чье-то непутевой голове.
Уверенный в своем понимании Писания, написанного Духом Святым, своим непреображенным
"лжеименным" (ап. Павел) разумом подобен поклоняющемуся иконе как идолу, иконе как самодостаточному предмету поклонения. Не как "окну в неведомый мир", а как конкретной и вполне понятной вещи.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#85 просто Соня » Пн, 6 декабря 2021, 16:31

Из Г.Померанц "По Божьему следу"

"Мудрость состоит в том, чтобы погрузить свой взгляд в Бога (то есть в неизреченную тайну, а не в слова о ней. – Г.П.), погрузить свой взор в жизнь в поисках того, что я только что назвал следом Божьим, и действовать безумно, нелогично, против всякого человеческого разума, как нас учит поступать Бог”. Сразу же объясню – потом буду свое объяснение развивать, – что мудрость пережитого, отлившаяся в принципах, не отрицается, она только релятивируется, лишается первенства. Это утверждение и в то же время отрицание не поняла машинистка, когда я процитировал Антония в статье о Великом инквизиторе. Девушка закрыла кавычки на похвале опытности, на похвале принципам, а слова о безумии Божьего следа отнесла на мой счет. Хотя в писании уже было сказано, что путь Христов – для иудеев соблазн, для эллинов безумие. Сказано было ап.Павлом. Но тот же Павел установил новые правила, такие же твердые, как в Ветхом завете. Только от революционного мига поворота от Ветхого к Новому осталось изречение: “Буква мертва, дух животворит”. Что сказано, то сказано. Впрочем, под буквой обычно мыслились отмененные принципы и законы, а не то, что установил сам Павел. Таким образом, Павел повернул стрелку – и поезд повернул с одной железной колеи на другую.
Христос этого не делал. Он просто сходил с рельс и не терпел при этом крушения. Он ступал по водам и не тонул. Он не отменил ни одной буквы Моисеева закона, а нарушал, когда находил нужным. Сын человеческий – господин субботы. Предлагать это первому встречному – соблазн. И право нарушать закон во имя любви было твердо закреплено за Христом. Примерно так право помилования не вручалось первому попавшемуся, только королю или президенту.

http://magazines.russ.ru/vestnik/2007/19/po26.html
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#86 просто Соня » Пн, 6 декабря 2021, 16:36

//Удивили. У Вас есть еще варианты молитвы, кроме восхваления Бога, просьб к Нему и благодарности? //
Это самое внешнее определение из катехизиса для новоначальных.
Это Начало молитвенной жизни.
О прочем постепенно будет в выписках из вл. Антония
Митрополит Сурожский Антоний - О созерцании и подвиге
и
Опыт осмысления этапов духовного пути в христианстве

***
ЭТО ЛИШЬ ВНЕШНЕЕ подразделение в молитве. Ее словесная ФОРМА, а не содержание.

Можно подразделять молитвы, скажем, так: "молитвы бывают стоячие, сидячие и лежачие".
И приводить в пример великих мужей и жен, ктороые молились
а) - стоя
б) - сидя
в) - лежа "на одре своем"


***
Молитва -- это рост,
Молитва -- это шаг.
Путь прост или не прост,
должна идти душа.
Молитва -- это путь,
Молитва -- это рост
из суетности в суть
и от земли до звезд.


* * *
Часы великого безделья,
Плодоносящей тишины.
Молитва ль в одинокой келье,
Молчанье ль под крылом сосны…
Как будто прервалась дорога,
Спешащий путник изнемог.
Я уступаю место Богу,
И действует один лишь Бог.


***
Молиться... Это по ступеням
Невидимым внутри в тиши
ввысь подниматься -- Восхожденье
к вершине собственной души.

И вот уже, как весть о чуде,
Свет внутренний. И ореол
зари сквозь мглу... Подъем так труден!
Но если ты уже дошел!..

/Зинаида Миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#87 просто Соня » Ср, 8 декабря 2021, 18:13

Окна и Свет

"В религии - что самое главное? Все религии есть переводы; с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов. Он - за словами.
И вот пока чувствует данная религия, что она - перевод; пока она думает над уточнением этого перевода
- она будет подлинной.
Как только она думает, что она - подлинник... Все.

Все религии есть перевод Света на язык слов.
Это - окна. Окна для Света.
Они отличаются формой, величиной и главное - прозрачностью.
А Свет... Свет - это не окна.

И если какя-то религия, какое-то окно начинает думать, что оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной"

Митрополит Сурожский
Антоний
из видеобесед.
http://kinozal.tv/details.php?id=627762
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#88 просто Соня » Чт, 9 декабря 2021, 3:00

Соня:((Не важно что написано важно как понято))
На счёт уровней понимания Писания ,то их есть четыре : "ПШАТ" -буквальный , "РЕМЕЗ" -намёк, "ДРАШ" -скрытый смысл , и "СОД" - тайна....ну это так поверхностно..
Не поверхностно, а текстуально точно :)

Однако люди тут кишат,
кому доступен только пшат.
Им не к чему любой намек:
Ведь смысл его от них далек.
А драш
для них - сплошной мандраж,
От драша их кидает в раж.
Сод выше их,
Как небосвод:
"Про сод мечтает сумасброд".
Зато уж тьмы их поучений
Теснить вас будет ополчение.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#89 просто Соня » Вс, 9 января 2022, 19:47

Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#90 просто Соня » Пн, 10 января 2022, 21:19

//...?//

Опять же. Вы исходите не из предложенного в этой теме определений,
а из тех представлений, которые сложились у вас в голове:
заранее и независимо от нее.

Тем не менее любому,
хоть раз в своей жизни бравшему в руки словарь
(особенно двуязычный: не родного, а чужого языка)
известно:
всякое значимое слово имеет не одно, а целый ряд значений
(тем не менее обычно определенным образом меж собою связанных).

Как в приведенном на картинке примере.
Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 18 сентября 2022, 10:28, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#91 просто Соня » Пн, 10 января 2022, 23:08

//почитать иконы изделие рук художника? (Сегодня 18:33)//

дело эстетов и художественно образованных людей.
К религии сие никакого отношения не имеет.
Вопрос
- неверно поставлен
- сам в себе содержит слишком очевидный ответ.

Знаете на что это похоже?
//на что? :huh: //

Как если б невежественный (или антихристианин) спросил:
"Хорошо ли есть людей? Хорошо ли есть их плоть? Хорошо ли пить их кровь?

1. Ответ для него самоочевиден.
2. Единственно о чем говорит его вопрос -
так это о нем самом:
о том что ему не известен смысл христианской литургии
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#92 просто Соня » Пт, 21 января 2022, 15:53

Идолом, как известно, может  быть все что угодно
(все что заслоняет от нас Бога).
То есть временная подмена высшего смысла человеческого существования - 
промежуточной  (а потому - ущербной) свехценностью.
Идолом  может быть "семья, частная собственность  и  государство"  
Идолом может быть карьера, здоровье...

Кен Уилбер ("Проект Атман") описывает всю эволюцию человека и человечества 
как постепенное "взросление": 
переход от низших, примитивных способов "бегства от Бога"
(замены высших целей их суррогатами)
к все более и более высокими,
все ближе к пониманию "Я и ОТЕЦ - одно".

https://forum.arimoya.info/threads/01-Интеграция- ... -Мира.5281/page-10#post-144755
Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#93 просто Соня » Пн, 19 сентября 2022, 3:52

Вот описание идолов в Библии:
12 А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих.
13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
Псалом 113

Исходя их этих характеристик, икона не может быть ничем другим, кроме как идолом. Глаза есть, но не видят, уста есть, но не говорят, уши есть но не слышат и т.д. То есть 100% идол.

"А их идолы ..." - а наши?
Такие характеристики могут породить в нас, сегодняшних,
разве что благодушную успокоенность и фарисейское самодовольство.

Иудеи (давно уж не поклоняющиеся таким идолам)
могут тут служить нам примером.
Большинство их ответов сводятся к следующему.
Идолопоклонство - бояться людей больше чем Бога.
Идолопоклонство - страшиться суда людского больше чем Божьего;
Идолопоклонство - стесняться, стыдиться людей
больше чем мы стесняемся, стыдимся Бога.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#94 просто Соня » Пн, 19 сентября 2022, 3:53

Не проще ли и плодотворнее
исходить из определения заданного в самом начале топика?

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#95 просто Соня » Пн, 19 сентября 2022, 3:54

Ваше утверждение
- сводит концепцию иконы к профанному ее пониманию (т.е. непониманию)
- игнорирует сам буквальный смысл понятия "икона" - что есть "образ".
Всего лишь образ, изображаемое, а не сам предмет (на который он лишь указывает).
- для православного христианина является смехотворным.

Что еще раз демонстрирует аксиому психологии:
стремление принизить других
есть лишь попытка возвеличить и оправдать себя
с простейшими на то основаниями
и минимальными прикладываемыми собственными усилиями.

Желание доказать себе, что с нами все в порядке
обличает в нас глубинную в этом неуверенность и беспокойство.

С христианским приветом,
Соня :)
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#96 просто Соня » Пн, 19 сентября 2022, 3:59

палец и луна

Понятие иконы (в смысле топика) хорошо было осознано на Древнем Востоке:
Истину (Бога) нельзя показать. На Истину можно лишь указать.

Изображение

Изображениеtdbank com

Изображение

Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6677
Темы: 329
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#97 Благодарю » Вс, 23 октября 2022, 4:55

просто Соня писал(а):Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Потому, скажем, у евреев в древности не было обозначения гласных вообще, не было и точек, либо иных пометок...
весь текст писался только согласными... чем это грозит? а тем, что библии святой и верной, как таковой не существует, её изобрели длЯ гоев...особо ту часть, где НЗ
ой, наверное это тайна невыразимости, об эпичности...
но хйн гнать ведь не возбраняется...
:smile:
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11284
Темы: 191
С нами: 16 лет 2 месяца
О себе: https://zaix.ru/upload

Re: Слово-икона против слова-идола.

#98 Brittany » Вс, 23 октября 2022, 17:45

Благодарю, Почему «Б-г» через черточку?
Отвечает рав Овадья Климовский
Шалом!
Тора велит нам бережно относиться к Имени Всевышнего, а так же ко всему, что несет на себе какую-нибудь кдушу — «святость». Прямым нарушением запрета Торы является стирание одного из основных Имен, таких, как «Ша-дай», «Эло-им», и, конечно, Четырехбуквенного Имени.

Если написать Имя полностью, то возникает опасность, что где-нибудь по неосторожности его сотрут. Поэтому мы стараемся писать эти Имена через черточку, тогда они «ненастоящие», написаны не по правилам. Вышесказанное относится к Именам, написанным на Святом Языке. Если же мы пишем Имена на иностранных языках, с этим легче, т.к. нет запрета стирать их. Но есть авторитеты, которые велят и их писать через дефис (Ахиэзер 7,32), поскольку существует другая опасность — что они попадут в нечистые места, и это будет неуважительно по отношению к ним.

Спойлер
В наше время такое написание Имен становится привычкой, потому что очень легко тиражировать печатное слово в массовом порядке, и трудно уследить, чтобы со всеми брошюрами и листочками обращались бережно. А ведь кинуть листочек, на котором есть написанное Имя Всевышнего, в мусорку, это — неуважительное отношение (бизайон). Поэтому даже в электронном виде хорошо бы писать Имена через черточку, чтобы не отвыкать от этого, хотя это вообще не письмо, а виртуальное изображение.

Издавна принято бережно относиться не только к написанным Именам, но и к любым текстам молитв или Торы, даже комментариям к ней, это тоже — Тора. Поэтому такие тексты, когда их носители (сидуры, книги) приходят в негодность, отвозят на специальные склады, где они хранятся в почете. Маленький склад такого типа есть почти в любой синагоге. Эти склады называются «гниза». Потом то, что собралось на таких складах, отвозят в специальные места и с почетом хоронят содержимое гнизы в земле. Собственно, «лигноз» — переводится «скрыть навсегда». Благодаря древним гнизам, захоронения которых сохранились до наших дней, мы получили возможность познакомиться со многими уникальными рукописями, сохранившимся только там.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 61984
Темы: 294
С нами: 16 лет 7 месяцев
О себе: июль

Re: Слово-икона против слова-идола.

#99 Благодарю » Пн, 24 октября 2022, 1:32

Brittany писал(а):Благодарю, Почему «Б-г» через черточку?
Благодарю писал(а):у евреев в древности не было обозначения гласных вообще
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11284
Темы: 191
С нами: 16 лет 2 месяца
О себе: https://zaix.ru/upload

Re: Слово-икона против слова-идола.

#100 oldsatana » Пн, 24 октября 2022, 13:44

Мечтатель передает:

У команды под названием «Просто Соня» иная стезя = эта команда в упор не видит таких как Благодарю или Виолетта Генриховна = задача команды «Просто Соня» писать… писать… писать… В диалоги не вступать, а только писать… писать… писать…

Долго думал над сим фактом = зачем это надо команде «Просо Соня»? Ответа так и не нашел… единственно что… онанизм еще никто не отменял = самоудовлетворение = высший принцип организации материи… безмозгло, но чувствительно.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 16 лет 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость