Слово-икона против слова-идола.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Пн, 17 января 2011, 11:03

Слово-икона против слова-идола.

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом. -
- Точно так же идолом может стать и слово.

Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть словесной иконой и становится словесным идолом, кладущим предел росту души.




Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 22:24, всего редактировалось 5 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель


Re: Слово-икона против слова-идола.

#61 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 3:36

Соня: Не все понимают язык знаков. Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.
Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.
Владыка Антоний подчеркивает, что и Св. Писание переводилось именно с целью передачи его духа, а не дословного перевода. Так, он приводит пример, что, когда делался перевод Евангелия на лапландский язык, то переводчики не знали, как быть с образом Агнца ("ягненка") в Писании - ведь за Полярным кругом овец не держат, там чаще встретишь моржа, и потому это место могло быть не понято людьми. И первые переводчики сделали вот что: вместо "Агнец" они и написали "моржонок" - потому что дело не в конкретном виде животного, а в том, что данный образ должен был символизировать беззащитность.

\\...\\

Как же распространилось это редкое умение утыкаться в пример, образ, - и начисто не понимать общего смысла сказанного!
Кстати, может и не моржонок, а белёк, детёныш тюленя.
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 3 июня 2018, 2:39, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#62 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 3:38

какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других?
Имхо, главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
которые могу намеками на такой опыт - заразить.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#63 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 3:41

А я и молюсь, и думаю почти без слов.
* * *

В лесу очнуться, очутиться
Вот там, где шумов больше нет,
Где пропоет внезапно птица
На всю тоску мою в ответ.

И солнце медленно проглянет,
Запутавшись среди ветвей,
И станет Божие молчанье
Пространством для души твоей.

И ветер, веткою сосновой
Качая, пролетит, шурша.
И ты поймешь, что значит Слово -
Вот то, что слышит вся душа.

* * *

Переполниться молчаньем,
Точно запахом сосновым...
Целый лес внутрь сердца канет
Прежде, чем ты станешь Словом,
Сердце...


* * *

Когда затопит синева
Дрожащий теплый вешний воздух,
Когда улягутся слова
В свои оставленные гнезда, -

Закончится круговорот
Часов и дней, тревоги полный,
И будет слышно, как растет
Жизнь средь великого безмолвья.

И мысли, тайны не дробя,
Замрут, как слуги у порога...
Тогда душа придет в себя
Или, точней, вернется в Бога.


* * *

Войти туда, где нет как нет
Меня. - Совсем. - Не существую,
Но, Господи, откуда свет
Такой? И почему ликует
Душа, как будто бы она
На волю вырвалась из клети?
Полным-полна, вольным-вольна
И за весь мир одна ответит.

Ни слова... Лишь древесный гул.
(А может, ангельские хоры?).
Простор меня перечеркнул,
А я так счастлива простором!..

Так счастлива!.. Но, Боже мой,
Меня ведь нет... И все же, все же
Я стала как сосна немой,
Чтобы узнать: не быть не может
Меня. - Я есть! Повсюду - я.
Вселенский ветер смел границы
И в том, что нет небытия,
Душа способна убедиться
На опыте. - Во всем! Во всех -
И в небесах и в океане!
Так вот откуда этот смех
Над смертью! Это ликованье!

/Зинаида Миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#64 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 3:47

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#65 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 3:50

Которая может быть использована. Или не использована.
Если используется, то это можно даже уже отнести к классу "икона".
Да. И в этом, наверное, её основное отличие от "идола", при котором инфа принимается, но не усваивается.

Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.
Ну, если последняя модель от крутого модельера используется для протирки обуви... Тоже использование, конечно.
Просто это удобный способ непонимания. "Бог есть". - "ОК, Теперь я в курсе" 

В то время как "Бог есть" должно быть началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия. "Поляризации" личности и ее устремлений.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#66 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 4:00

Гора

Конечно же, в духовном пути любая система, своя или чужая - всего лишь карта, а не само путешествие. А любая заранее начертанная карта может помочь только если не слишком на нее полагаться.

В любом случае, представшая перед нами в нашем странствии гора - вовсе не та точка, эту гору на карте обозначающая.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#67 просто Соня » Вт, 27 июня 2017, 19:02

Писание под воздействием Святого Духан написано.
А почему тогда икона не может быть нарисована под воздействием Святаго Духа? Или он только писать умеет, а рисовать нет??
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#68 просто Соня » Вс, 24 декабря 2017, 5:45

Никакие новые принципы и моральные нормы Иисус не внес ;)
Это убедительно показал раввин Минор Льву Толстому, чем крайне поразил графа
"В программном сочинении Л. Толстого "В чем моя вера" есть следующие строки: «Я недавно с еврейским раввином читал V главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: "Это есть в Библии, это есть в Талмуде" и указывал мне в Библии и в Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злому, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: "И христиане исполняют это? Подставляют другую щеку?" Мне нечего было ответить, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или в Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: "Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон?"

Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему...»86

Отрывок этот требует комментария. Ученый раввин — это, понятно, Соломон Минор; слова о битье евреев относятся к концу 1882 г., когда по югу России прокатилась волна погромов и правительство Александра III стало прибегать к юридической удавке, всецело противоречащей духу Нагорной проповеди. Это одна сторона медали, а другая — это то, что слова Толстого о положении евреев полностью входят в книжку Тенеромо, который, следовательно, никаких своих мыслей в данном случае Толстому не приписал.

Теперь о сути сказанного: ни в Библии, ни в Талмуде якобы, по утверждению "ученого раввина", нет ничего подобного непротивлению злу. "Вожди слепые" — скажу я евангельским языком о раввине и человеке, который это написал. Не будь они "слепыми", они знали бы, что в Библии и Мидрашах есть "что-нибудь подобное" искомому и даже нечто большее.

1. Пророк Исайя говорил о себе: "Господь Бог открыл мне ухо (т. е. внушил мне. — С. Д.), и я не противился, не обратился назад. Я подставил спину мою бьющим и щеки мои вырывающим волосы; лица моего я не закрывал от поношения и оплевывания. Но Господь Бог помогает мне; поэтому я не стыжусь, поэтому я сделал лицо свое, как кремень, и знаю, что не буду посрамлен" (Ис. 50, 5-8). Я цитирую этот библейский текст в переводе Г.Л. Бендера, автора "Иудейской этики" и "Евангельского Иисуса и его Учения". Перевод несколько отличается от синодального, но смысл тот же. (Как известно, Библия и Евангелие снабжены симфонией, т. е. перечнем параллельных, созвучных по смыслу текстов. Глава 5 Евангелия от Матфея снабжена множеством ссылок на Ветхий завет, кроме стиха 39, где все ссылки отнесены к Новому завету: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".

2. "Господь благ для надеющихся на Него, для души, ищущей Его. Он благ для того, кто терпеливо (или молча) ожидает спасения от Господа. Он благ для человека, который переносит страдания с юности своей. Такой пребывает одиноко и безмолвно, ибо он сам возложил на себя бремя. Такой положит уста свои в прах, думая: быть может, есть еще надежда. Он подставит щеку свою бьющему его и насытится поношением" (курсив мой. — С. Д.) (Плач. 3, 25-31). В Книге Плач Иеремии в синодальном тексте, так же, как в цитате из Книги Исайи, вместо щеки — ланиты, а кроме того, есть отсылка к главе 5 Евангелия от Матфея. Ограничимся этими двумя примерами. Всего же их, как из Библии, так из Талмуда, Гирш Бендер приводит девять — к ним я отсылаю читателя87. Со своей стороны отмечу, что воздаяние добром врагу есть железный закон иудаизма. В Исходе сказано: "Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему. Если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним" (Исх. 23, 4-6). Талмуд усугубляет это толкование: если одновременно надо развьючить осла врага (что тяжелее) и навьючить осла друга (что легче), ты обязан оказать в первую очередь услугу своему врагу (Баба Мециа, 32; то же — Тосефта, гл. 2).

Открыв Книгу Притчей Соломоновых, мы обнаружим "христианский и только христианский закон": "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою" (Притч. 25, 21). Но Талмуд и это усугубляет: "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой водою, даже в том случае, если он хотел убить тебя и пришел в твой дом голодным и чувствующим жажду, накорми и напои его" (курсив мой. — С. Д.) (Мидраш Мишлэ. Гл. 25)
http://www.belousenko.com/books/dudakov/dudakov_etyudy.htm
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#69 просто Соня » Вс, 24 декабря 2017, 5:52

Поразительная наивность!

Евреи 25 веков ломают голову над смыслом буквально каждого слова (оригинала) Торы,
а бегло прочитавшие некий перевод с ее перевода, - полагают,
что им уже и так все ясно.
Поразительная наивность!
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#70 просто Соня » Вс, 24 декабря 2017, 5:53

Первая заповедь Иисуса - "Не тупи!"

/Другой перевод - "Включи мозг. Не пожалеешь."
или "Начни думать. Тебе понравится"/

В иудаизме вон традиция экзегезы простая:
"Если тебе при изучении Торы /в широком смысле/ хоть какой-то ее стих показался понятным, - немедленно прекращай занятия и вставай на молитву. И (бейся головой о стену) до тех пор, пока тебе не откроется хотя бы малая честь тех вопросов, проблем, противоречий и недоумений, которые содержатся в этой строке".

То есть в традиции, в которой существовал Иисус, Библия это книга ВОПРОСОВ, а не книга ответов.
И говорил Он парадоксами, многие из которых должны были ошеломить и заставить задуматься.
А вовсе не быть приняты к буквальному исполнению.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#71 просто Соня » Вс, 24 декабря 2017, 5:54

Для истинно верующего в Библии нет ни малейшей необходимости.
Как религиозный текст Библия (сравнительно, скажем, с "Дхаммападой" или даже Бхагавад-гитой) феноменально громоздка, неудобна и мало содержательна.
Но - наиболее известна. А потому и заслуживает созерцательного рассмотрения.


Изображение


Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#72 просто Соня » Чт, 24 мая 2018, 11:23

сПХБ (с полей христианских баталий)

\\Бог Одинъ\\

Видимое - многоразлично, а Видящий - Один.
и взгляды на одно и тоже - могут различаться.
Все (мне и не только мне) доказывают очевидное: различие взглядов.
я же утверждаю, как в притче о слоне, единство Предмета.
я не утверждаю, что рассмотрение изображения на иконе, любое объктивное исследование изображенного и средств изображения - не нужно.
я говорю только, что смысл и цель иконы - не в этом.
Смысл иконы - больше ее самой.
Смысл иконы - вне ее самой.

я не утврждаю, что рассмотрение грамматического и логического смысла Писания,
любое объктивное исследование написанного - не нужно.
я говорю только, что смысл и цель Писания - не в этом.
Смысл Писания - больше его самого.
Смысл Писания - Смысл его самого.
Иначе Писание (как и икона) становится идолом.
А мы - идолопоклонниками.

Поэтому (по мысли Пелевина) совершенно не важно обсуждение: кто Иисус - Мессия или Иса.
Важно только то, что признание Иисуса Богом делает с НАМИ.
Если результат - только умственное убеждение, основанное на текстуальных или любых других доказательствах, - то я это называю "членство в христианской партии",
вера в истины христианства - "партбилетом",
а исполнение обрядовых и иных обязанностей христианина - "членскими взносами."
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#73 просто Соня » Вт, 29 мая 2018, 9:03

Идол и Икона - это не сам предмет, а отношение к предмету.
Один и тот же предмет может быть для одного идолом, а для другого - иконой.

я же и определяю введенные понятия, да? ;)
Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#74 просто Соня » Пт, 1 июня 2018, 13:56

Идол - внешний, давящий, призывающий к послушанию и покорности авторитет. Икона - сотворчество с идеалом, активизация души в поиске смысла.

В контексте сказанного идолом или иконой может быть ВСЕ ЧТО УГОДНО. Отличие иконы от идола только в одном: ОТНОШЕНИИ к ним ищущего последователя.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#75 просто Соня » Ср, 13 июня 2018, 5:52

\\...\\
Бог запрещал делать идолы и Бог велел делать идолы.
Для меня Библия не книга ответов, а книга вопросов.
Но прежде всего, хочу отметить, что Библия парадоксальна.
Она не для догматиков, а для пневматиков.

Уже буквально через несколько глав после заповеди
"не сотвори себе никакого изображения того, что на небе вверху /Исход 20:4-5/
(и уточняет: "кумира истуканного" /Второзаконие 5:8-10/)
- дана заповедь:
"Сделай двух ангелов литых их золота и помести их лицом друг к другу на крышку Ковчега". /Исх.25:18/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#76 просто Соня » Ср, 13 июня 2018, 5:55

\\...\\
Конечно. я ж большая уж девочка ;), а основы догматики усвоила уж где-то в 7.
И все же.
Задача ведь для усиленного ее решения, а не для заглядывания в конец задачника с ответами.
И с догматикой имхо тоже: зная уже ответ, надо возрастать в понимании его смысла.

Что мне нравится у продвинутых евреев:
они говорят, что если хоть одна строка Писания кажется тебе понятной, значит ты ее просто не понимаешь..
И надо молиться об углублении своего понимания, когда тебе откроются противоречия, вопросы, проблемы.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#77 просто Соня » Ср, 13 июня 2018, 6:00

\\...\\
Это не "какая-то цитата", а прямое повеление Божие (мицва) сделать два истуканных ("литье", "чеканка") изображения "того, что на небе вверху". Т.е. сделать двух истуканов.

Именно такими видимыми противоречиями; глубокими вопросами, а не поверхностными ответами,
основанными на поверхностном понимании неизбежно приблизительного перевода,
- и занимается иудаизм.
И дьякон Кураев говорит, что еврейский оригинал (с его вдумчивой иудейской трактовкой) соотносится с русским переводом Библии, как живое дерево с его изображением.
(Цикл лекций "Христианство - неизвестная религия")
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Re: Слово-икона против слова-идола.

#78 просто Соня » Ср, 13 июня 2018, 6:06

Словесные идолы ничуть не лучше материальных. Даже хуже в том отношении, что символ позволяет различные трактовки и уровни понимания.
Фундаменталистская же экзегеза обычно претендует на существование единственно верного понимания текста, равно доступного всем его читающим.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5609
Темы: 273
С нами: 7 лет 9 месяцев
О себе: искатель

Пред.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость