Слово-икона против слова-идола.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Пн, 17 января 2011, 11:03

Слово-икона против слова-идола.

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом. -
- Точно так же идолом может стать и слово.

Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть словесной иконой и становится словесным идолом, кладущим предел росту души.




Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 22:24, всего редактировалось 5 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель


#3 Марк Омаров » Пн, 17 января 2011, 17:42

Соня Хабинская,
Вы верующая или атеистка?
1. Если верующая, то разве не помните 2 библейскую заповедь?
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
2. Если вы верите в Бога, то зачем вам иконы и посредники-священники? Значит вера в Бога настолько слаба, что вы не верите, что Он вас услышит, без усилителей в виде икон и попов? Бог не глухой, поверьте уж на слово.
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 959
Темы: 2
С нами: 6 лет 11 месяцев

#4 просто Соня » Пн, 17 января 2011, 22:55

Соня, Вы верующая или атеистка?
1. Если верующая, то разве не помните 2 библейскую заповедь?
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
2. Если вы верите в Бога, то зачем вам иконы и посредники-священники? Значит вера в Бога настолько слаба, что вы не верите, что Он вас услышит, без усилителей в виде икон и попов? Бог не глухой, поверьте уж на слово.
согласна

ВМЕСТЕ С ПАДАЮЩИМ СНЕГОМ

А ветер деревья беззвучно колышет,
Сдувает снежинки. Снег падает с крыши.
Чуть тронул кустарник. Березу потрогал.
А сердце в молчании слушало Бога.

А сердце следило, как дышит Всевышний
Вот Тот, кто неслышного снега неслышней,
Кто легче легчайшей, чуть видимой дрожи,
Вот Тот беззащитный, который все может.

Вот Тот, кто не просит, а дарит нам силы.
И слушало сердце. И сердце следило...
И двигалось сердце по Божьему следу
За Тем, кто невидим, за тем, Кто неведом,

За Тем, кто деревья беззвучно колышет,
Ссыпая снежинки нечаянно с крыши.


/Миркина/
Последний раз редактировалось просто Соня Пт, 1 сентября 2017, 20:40, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#5 Priestess » Пн, 17 января 2011, 23:13

Cкопировано из беседки:
...Они рассуждали так: Бог не может хотеть, чтобы мы дали ему имя,
ведь понятие имени подразумевает и понятие подлежащего, понятие глагола, сказуемого,
а значит, мы сразу же пожелаем, чтобы Бог был тем-то или тем-то,
начнем перебирать наш опыт, сравнивать, искать то, что лучше всего подходит,
отстаивать свое мнение - словом, перегрыземся во имя Бога.

Наделяя именем того, кто не вмещается в мир, мы его не называем и тем более не восхваляем,
мы, увы, попадаем в западню, поставленную языком.
Имя Бога - безусловное зло. Как только у Бога появляется имя, по пшенице бежит огонь, нож пронзает шею ягненка... (Божественные имена. Ив Бонфуа )
Priestess
Сообщения: 20
С нами: 7 лет 5 месяцев

#6 даВим » Вт, 18 января 2011, 0:11

Соня, о чём всё же вы хотели сказать?
Тема напоминает перенатянутую струну,
или как обжегшись на молоке человек дует на воду.
Слова “икона” и “идол” сами по себе нейтральны,
поменяйте их в первой фразе местами — смысл не изменится.
Идол точно также может быть порталом к высшим сферам.
А в чём суть-то подмены? кумиротворения? Вы уловили?
Всё же очень просто.
В начале была Мысль! ПраВеды — Исток Веды — тест и ловушка для демонов.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 1768
Темы: 4
С нами: 9 лет 8 месяцев

#7 просто Соня » Вт, 18 января 2011, 13:26

Идол точно также может быть порталом к высшим сферам.
Ну конечно.
Просто в вашем примере "идол" по сути является иконой.
А икона всегда может стать для слепо верующего идолом.

Слова "идол" и "икона" употребляются именно в их этом смысловом, может быть, не совсем привычном значении.
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 3:38, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#8 просто Соня » Вт, 18 января 2011, 15:23

Вы знаете, видимо придется сделать темой гораздо более содержательную статью Померанца на эту тему.
Померанц: "открытости Другому"
http://www.forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=7&t=32215
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#9 просто Соня » Сб, 17 сентября 2011, 14:17

Мне пишут:
"Сонечка, приведи, пожалуйста, пример, когда слово стало иконой. Заранее спасибо!"
И за меня же отвечают:
"Я конечно не Сонечка, но пример приведу. А Соня вероятно имела ввиду явление библиолатрии.

БИБЛИОЛА́ТРИЯ (от греч. βιβλία и λατρεία — служение, почитание, поклонение Библии), отношение к Писанию как к единств. высшему авторитету ... обычно сопровождается вербалистским и фундаменталистским ее пониманием."
А вот мой ответ, который в принципе, можно б сделать и отдельной темой:

Библиолатрия - это как раз хороший пример слова-идола.
Слово становится иконой, то есть окном и дверью к нашему преображению, когда оно используется.
Если фраза Писания (и даже не только Писания) рождает в душе глубокий отзвук, и мы не даем этому отзвуку заглохнуть, но вновь и вновь обращаемся к нему, даем ему в нас действовать, прилагаем его к нашей душе, как алхимический камень, проникаем в него и даем ему проникнуть в нас, - это я и называю "слово-икона".

Вера в Библию, как и вера в любое, пусть самое правильное, учение, -
не спасает, потому что спасти не может.
Как не излечивает лекарство, пусть и купленное дорогой ценой, но оставленное на прикроватной тумбочке.

Лекарство для того, чтобы принимать его внутрь.
Тогда оно, как и слово Божие, начинает действовать в нас.

Обычно же мы не знаем, что нам делать с нашей верой.
Мы считаем веру набором интеллектуальных утверждений
(хоть и рождающих в душе сладкое и благостное чувство).
Получается как с бедной крыловской мартышкой:
"то их понюхает, то их полижет, - очки не действуют никак".

Мы вступаем в христианство, как в пионеры, и гордо носимся с нашей верой, как с пионерским галстуком.
Несомненная польза от этого есть, но польза эта весьма поверхностная,
часто тут же прорастающая буйной плесенью гордыни и христианской спеси.

Дать прорасти в себе Божьему слову, - дело, требующее смирения и длительного его вынашивания.

В этом стихотворении речь не о стихах, а именно о такой алхимии преображения, вынашивании.

ТРИПТИХ
1
Стихи... Они родятся из земли
Души моей. Из этих неподвижных
Пластов, где Бог хозяин. Бог созиждет.
А я -- в пыли.
А я нема, безропотно темна,
как чернозема поднятая груда,
покорно принимаю семена,
не спрашивая: "Для чего?", "Откуда?"

Какой порыв, какой реки поток
занес его? Он вечен иль мгновенен?
Но каждый всход мой, каждый мой росток
и для меня таинственно священен.

Я знаю лишь зачатья благодать
и тяжесть вызревания событий.
И что еще я вам могу сказать?
Бессильное мое "не растопчите!"

2
Покорной Богу быть... покорной этой
Бездонности, взывающей ко мне,
Покорной звуку и покорной свету,
Покорной светоносной тишине.
Любви покорной... Миг зачатья...
Вот так склонялась Богоматерь.

3
Мой Боже, Бог мой... Из моих берез,
Дождя, травы и звона дальней птицы
В меня вошел и из меня пророс.
Нельзя иначе Богу появиться
здесь на Земле. Есть место лишь одно:
Внутри меня. И в радости, и в муке
вот это сердце выносить должно
Тебя, и выняньчить -- вот эти руки.

Мой Бог -- мой сын. И тварь Твоя и мать.
О, Господи, сумею ли так много?!
Зачать, родить и вырастив отдать
Тебя во тьму, чтоб Бог вернулся к Богу!

/миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#10 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 8:58

* * *

И я уже не знаю ничего.
Я - чистый лист, я - белая страница.
И только от Дыханья Твоего
Здесь может буква зыбкая явиться.

Да, Ты ее напишешь и сотрешь,
И это - высший строй, а не разруха,
Ведь есть всего одна на свете ложь:
Упорство буквы перед властью Духа.

/Миркина/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#11 Steel1 » Ср, 21 сентября 2011, 9:47

и икона в православии и божества в индуизме -- это форма, через которую человек обращается к Богу.
Идол и идолопоклонничество возникает тогда, когда мы обращаемся к религиозной атрибутике с корыстными целями, а не с желанием служить Богу и поклоняться Ему через конкретную форму.

Христианство, индуизм, ислам --персоналистичны. То есть, Бог во всех этих религиях является Личностью.
Буддизм-имперсонален, Бога там-пустота.
Steel1
Сообщения: 1376
Темы: 1
С нами: 7 лет 4 месяца

#12 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 10:30

1. и икона в православии и божества в индуизме -- это форма, через которую человек обращается к Богу
2. Христианство, индуизм, ислам --персоналистичны. То есть, Бог во всех этих религиях является Личностью.
Буддизм-имперсонален, Бога там-пустота.

1. Согласна. Именно об этом и тема. В таком случае "идол" становится "иконой" - то есть окном, средством, через которое "мир горний" становится прозрачен.
/"Икона есть окно в мир невидимый" (Трубецкой и Флоренский)/

2. Это вопрос
А) неправильно понимаемых слов.
Б) и личного духовного опыта.
Пустота (шуньята) буддизма - не просто пустота, а Великая Пустота.
И парадоксальным образом она совпадает с Великой Полнотой.
Никола Кузанский о совпадении бесконечно малого и бесконечно большого.

Чтобы не творить себе мечтательного кумира, говорит буддизм, - полностью опустошись от себя, от эго.
и ты увидишь, как Непомерное,
(то, что мы называем "Бог" и "Дух Святый", а буддисты - нирваной)
хлынет, затопит, и преобразит тебя.
"Семя, покуда не умрет - не станет деревом"
/viewtopic.php?f=26&t=33351
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 3:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#13 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 10:36

Соня (в старте) : Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г". Но увы: это тоже символ, образ, знак. Не все понимают язык знаков.

Имела ввиду перевод на русский. Евреи чаще всего просто говорят "Имя" (Хашем).
То есть - одна только "черточка" без уточнений :)
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 3:46, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#14 Steel1 » Ср, 21 сентября 2011, 10:41

просто Соня писал(а):тобы не творить себе мечтательного кумира, говорит буддизм, - полностью опустошись от себя, от эго.
и ты увидишь, как Непомерное,
(то, что мы называем "Бог" и "Дух Святый", а буддисты - нирваной)
хлынет, затопит, и преобразит тебя.
"Семя, покуда не умрет - не станет деревом"

не только. В буддизме есть тонкий элемент вожделения-потому что целью практики является постижение нирваны-блаженного состояния ничегонеделания. Впрочем, в некотором смысле этому же учит и православие --рай-блаженство после смерти.
СНЛ очень четко отмечает этот момент--не нужно рассчитывать на халяву после смерти -- человек ссоздан "отдавать", вне зависимости от того, в материальном мире он находится или в тонком.

тому же учит вайшнавизм. Цель жизни -вернуться к Богу для вечного служения Ему.
Steel1
Сообщения: 1376
Темы: 1
С нами: 7 лет 4 месяца

#15 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 11:04

Соня: Чтобы не творить себе мечтательного кумира, говорит буддизм, - полностью опустошись от себя, от эго.
и ты увидишь, как Непомерное,
(то, что мы называем "Бог" и "Дух Святый", а буддисты - нирваной)
хлынет, затопит, и преобразит тебя.
"Семя, покуда не умрет - не станет деревом"


не только. В буддизме есть тонкий элемент вожделения-потому что целью практики является постижение нирваны-блаженного состояния ничегонеделания. Впрочем, в некотором смысле этому же учит и православие --рай-блаженство после смерти.

Ой мамуленьки! Да тут на три докторских ...
1. Это опять же: совпадение по имени разнородных явлений.
"Стремление" к Богу есть часть нашей натуры, подобно гравитации. Наличие "жажды рая" - это проекция нашей человеческой жадности и иллюзий.
2. Что такое нирвана - мы можем знать не больше, чем сокрытое в земле семя о своем же бытии в виде дерева.

* * *

О, Господи, что это значит -
поток исчезающих лет?
Жизнь - это такая задача,
в начале которой - ответ.

Но надобны времени горы,
чтоб данное в руки - найти.

Жизнь - есть ощущенье простора
в стенах, в тесноте, в заперти.

Нечаянный сполох мгновенный,
прорыв в мировой западне.
Жизнь есть ощущенье Вселеннной
в едва различимом зерне.

Ведущая в бездну дорога,
где каждый шажок - торжество.
Жизнь - это предчувствие Бога
незрячей личинкой Его
Последний раз редактировалось просто Соня Пн, 26 июня 2017, 3:55, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#16 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 11:06

СНЛ сакс. То есть непонятно: он говорит так, чтоб людям было понятно, или сам не понимает, что говорит.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#17 Steel1 » Ср, 21 сентября 2011, 11:08

просто Соня писал(а):Ой мамуленьки! Да тут на три докторских ...
:-D
если убрать "воду", то на одну еле вытянет
Steel1
Сообщения: 1376
Темы: 1
С нами: 7 лет 4 месяца

#18 Steel1 » Ср, 21 сентября 2011, 11:09

просто Соня писал(а):То есть непонятно: он говорит так, чтоб людям было понятно, или сам не понимает, что говорит.

Соня, ай-ай-ай!! :aiai: :wink:
все понятно, что говорит СНЛ
в принципе, вы же сами об этом же и написали :approve:
Steel1
Сообщения: 1376
Темы: 1
С нами: 7 лет 4 месяца

#19 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 11:09

Минимум - на много человеческих жизней.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#20 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 11:15

"Об " этом, но не это.
1. Да. Человек не "призван отдавать", а "создан отдавать" : он по-любому теплокровный и отдает свое тепло миру.
Тут мы с СНЛ 1:1
2. Нет никакого "служения Богу". Любовь обнимается и соединяется с Любовью в Любви.
Никаких жертв и подвижничества. Одно только счастье очутиться наконец ДОМА, полноты жизни, исполнение одного единого заветнейшего желания..
и прочие слова, призванные рассказать о мороженном, не имея возможность даже показать его картинку
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

#21 просто Соня » Ср, 21 сентября 2011, 11:17

Именно с такой проблемой столкнулась чукча,
когда ее попросили рассказать что такое апельсин.
(представим что все чукчи искони
жевали, как кони,
только мох)
она ответила
"как что? - как с мужем...!"
/она, естественно, употребила глагол, непереводимый с чукотского/
просто она не знала как иначе передать свое неземное блаженство.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 5290
Темы: 258
С нами: 7 лет
О себе: искатель

След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя