Есть ли Бог?

[просто Соня]

Есть ли Бог?
(О существовании Бога, Души, а также реальности и нереальности мира и нашего его восприятия вообще;
и о несовместимости представлений буддизма и других религий
в частности.
Это весьма общее /ко многому применимое/ размышление.
А если коротко - буддизм или адвайта.)

"Противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина."
(Померанц; цитата из Нильса Бора)

//Соня, Есть ли Бог?//

Попробую перевести вопрос (Есть ли Бог?):
Является ли предельная Реальность
/скептик может, коль угодно, вполне считать ее предельной психологической реальностью/ -
Чем-то? или Ничем?
Мое глубинное убеждение, что речь идет о верных и адекватных видениях одной и той же невместимой реальности. Сейчас поясню.
Притча о слоне (если отнестись к ней снисходительно и с пониманием) весьма точна:
Можно верно и точно толковать о цвете, который есть несомненная реальность.
А можно еще более проницательно указывать на то, что цвет - это иллюзия нашего сознания, так своевольно интерпретирующего эл-магнитные колебания.

И дело вовсе не в том, "кто правее". Для меня важнее прикосновение к тому уровню восприятия реальности, который отображает тот или иной взгляд.
Когда при останове мира Кастанеда видит явленное бытие как игру энергетических потоков,
это не делает "иллюзию" нашего обычного восприятия менее реальной.
Однако же есть иерархия холонов... : (мистик может видеть реальность как обыденную, а обыватель доступную мистику реальность - нет).
Другими словами, различия описаний часто говорят не о противоречиях, а о разных уровнях сознания.
Высшие же его уровни и вовсе неописуемы. Они вне категорий пространства и времени, в которых только и существует не только наш язык, не только наше мышление, но и само восприятие.
Когда вся вечность умещается в единый миг, а все мироздание - в не имеющей размерах точке.
Это и есть Бог.

Моя подпись к картинке: большие истины трудноуловимы

[просто Соня]

3
Ну, а до той поры узнать, соответствует ли некие трансцендентные реалии чему-то реальному, практически невозможно. Если этот вопрос не стал делом практики, а остался на уровне убеждений, верований, - то и ответ на него не слишком существенен.

Какая разница, содержатся ли в пластиковой карте деньги, если ты не умеешь ею пользоваться и не подозреваешь о существовании банкоматов?
Какая разница, считать есть на ней деньги или нет - или что это просто лохотронистый кусочек пластика для дурней?
Пока не получишь реальные деньги - это все равно остается лишь верой.
Поэтому Августин и говорит: "Мы должны сперва поверить в то, что потом УЗНАЕМ". Действительно: такой метод трудно назвать научным

То есть: сперва осилить инструкции по пользованию дебит картой и выяснить дорогу к банкомату. (И то и другое, при нынешнем плачевном состоянии большинства религий - задачи весьма не тривиальные).

Детские же споры, чья карта лучше (крупнее, красивей, корявей) не ведут к обретению даже простого мороженного.

[просто Соня]

//Я іззіняюсь, деньги в руках - ещё не гарантия щастья.//

(здесь) Деньги, которые нельзя использовать, те что не приносят непосредственное, подлинное и ощутимое благо, - не деньги.

//А чудо?//

Хоть чудо не Бог и ничего не доказывает, но все же оно вещает сердцу о некоторой неполноте, "дырявости"* Матрицы**.
И тем намекает на возможность выхода из нее.
--
фильмы *)"Шоу Трумана" и **) Матрица".

===
Бог попал в переплет - 4
.
Так что могу согласиться: узнать соответствует ли некие трансцендентные реалии чему-то реальному практически невозможно.
Бог, как и любовь, для большинства человечества рискуют так и остаться набором букв, словарными словами; словами в переплете.
Соответственно, иные трансцендентные реалии вполне могут оказаться и лохотроном. Хитрый внутриутробный младенец может рассказывать прочим любые байки о "жизни после родов, откуда еще никто не возвращался".
.
Поэтому наивное простодушие верующих прекрасно пародируется мемами
Невидимый розовый единорог (НРЕ) и особенно - Летающий Макаронный Монстр (ЛММ) или, Пастафарианство /см. Вики и пр./
Весело, остро, поучительно.
.
Священные тексты великих религий (равно как менее священные, но ничем их не худшие тексты современные) - подобны кулинарным книгам:
они для того чтобы ими правильно пользоваться. А не чтоб на них молиться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Невидимый_розовый_единорог
"Невидимые розовые единороги обладают огромной духовной силой. Мы знаем это, поскольку они могут быть невидимыми и розовыми одновременно. Как и все религии, вера в Невидимых Розовых Единорогов основывается как на логике, так и на вере. Мы верим в то, что они розовые; так как мы не можем их видеть, мы можем логически заключить, что они невидимы."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невидимый_розовый_е ... g-U-IogY5CZS19IjcIqpkL3UWC_J6Y

[просто Соня]

//Вас по какой вообще причине волнует ответ на этот вопрос? //

Это вопрос не от сомнения. Это даже и не вопрос. Это вопрошающее, взыскующее состояние сознания. То и дело стирающее прежнее свое понимание: "нети-нети".

"Правильный" ответ - это устремленность к такому "Бог есть", когда его совершенно "нет": когда на него нельзя указать, никак определить. Любое оПРЕДЕЛение Бога - ложно. Любое оПРЕДЕЛение всегда означает предел: отделение, отличие от всего прочего. Поэтому по самой своей сути беспредельного Бога - оПРЕДЕЛить нельзя.
(Ну и много подобных - не рассуждений, а скорее переживаний).

В дзэн каждый момент восприятия - это удивленное восхищение только что родившегося существа: "Что это?!".
И "правильный" ответ на это - "Не знаю".
Или проще сказать - обостренная открытость восприятия. Быть не просто "здесь-и-сейчас", а на самом острие этого мгновения.
(Что никак не означает, что у меня хоть сколько-то это получается).

[просто Соня]

//похоже, что Вы не получить ответ на вопрос хотели, а дать его. //

Просто прочирикать родившуюся песенку.
Когда мысли мелькают в голове, к ним относишься довольно равно и ровно.
И тогда такие вот "мудреные" никак не отличаются от "чтоб такого съесть на ужин" и "завтра непременно надо вымыть голову".
Но иногда... то ли от какого-то озорства и веселья, то ли от воспаления графомании, то ли просто чтоб дать немного воли своему чахнущему тщеславию, -
тогда поешь свою песенку вслух.
И не так уж важно слышат ее или нет: птичка в лесу поет и при полном отсутствии слушателей.
И не так уж важно понравится ль она кому-то. Мне самой свой голосишко кажется то пеньем соловушки, то карканьем вороны. Чего уж тут говорить о других.
Но мысль в голове может вертеться и кружиться до тоскливой бесконечности. А вот коли ее записать, да еще и в "режиме диалога" -
тогда, как-то выраженная, она может наконец пришпилиться к форуму от меня отцепиться

[Невидимочка]

мысль в голове может вертеться и кружиться до тоскливой бесконечности. А вот коли ее записать, да еще и в "режиме диалога" -
тогда, как-то выраженная, она может наконец пришпилиться к форуму от меня отцепиться

Я заметила, что песня крутится когда, надо ее расшифровать и она уходит, мудрые и нужные мысли извлекаются и песенка отцепляется тогда.

А так да, почему-то устно сложнее понять. Чем если выразить письменно в дневник. Наверно оперативки не хватает

[tatpit]

Когда вся вечность умещается в единый миг, а все мироздание - в не имеющей размерах точке.
Это и есть Бог.

Можно сколько угодно философствовать, пока не убедишься в его существовании. Моисей, да и многие пророки общались с ним лично

[просто Соня]

// Вы выразили своё понимание, но не опыт?//

Да.
Но эти понятия не противостоят друг другу. Даже предрассветная полоска света сквозь щель в ставнях - наполняет сердце уверенностью, что есть и свет, и восход, и солнце, и всеполнота его сияния.

[просто Соня]

//...?//

Основные практики совпадают в своей сути.
Можно лечиться аспирином, а можно - облепиховым маслом.
Это не значит, что аспирин и облепиховое масло хоть в чем-то похожи. Просто суть их одна - выздоровление.

[просто Соня]

//давно известно о разности подходов адвайты/монизма и креационизма/дуализма...

Потому и помянула "Противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина."
Одно и то же слово может означать разные вещи. А разные слова могут указывать на нечто сходное, если не одно и то же.
Ведь креационизм может вполне обойтись без дуализма
Потому и Йога Вашиштха поет долгую песнь о внешней реальности, мире как о порождения Сознания.

[просто Соня]

//в хинду-дхарме мир не творится, а изливается из Божества//

Дурак и умные слова поймёт по-своему, по-дурацки; а умный и за поверхностным суждением разглядит глубокую мысль.
"Творит" или "изливается", сон великого Сознания или Его игра; даже "существует" это творение, или, как называется трехтомник Дэвида Годмена о Пападжи "Ничто никогда не случалось", -
имхо понимание сути важнее способов ее выражения.





"Никогда ничего не случалось – никто не был связан, – поэтому нет и вопроса о чьем–то освобождении. Только если вы смотрите на себя как на индивидуальность, вы оперируете понятиями связанности и освобожденности. "
Нисаргадатта Махарадж "Сознание и Абсолют".

[просто Соня]

Тем не менее раз вопрос все еще есть для нас (для меня) - значит он есть. И если для меня это не веревка, а змея - значит это все еще змея.
Да. И мы, и мир - это сон. Сон наш личный и коллективный. Сон нереален. Но страдания во сне - оочень даже реальны!
Так что вполне допустимо и честно значительную часть времени думать (а тем более - говорить) на языке не абсолютной, а относительной реальности.

[просто Соня]

//уффф, спасибо, а то я уж почти испужался, что вы проснулись //

Храплю и похрюкиваю во сне наравне со всеми, а то и громче!

[просто Соня]

//...?//

Разве не приходилось видеть мечущегося по постели в своем бреду, мучимого его собственным воображением?
И просветленные (Будда) с состраданием видят наши реальные страдания, вызванные нереальными, воображенными причинами.

[просто Соня]

//Все может быть. Вопрос - что есть на самом деле и как это понимает тот самый человек. Или вы, например.//

//будем ждать от Сони продолжения размышлений ее....в этой ее теме тогда...//

Простой смысл вопроса старта - что вернее, ближе к Богу: как-то выразить свое непосредственное познание
или признать, что все прежние /свои и чужие/ идеи о Нем - ложны?

Ответ неважен сам по себе, если он не приводит к соответствующему действию, движению, поиску.
"Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!" /Пс. 41:2/
И велика разница между ответом "нет" как незаинтересованности в поиске
"Сказал безумец в сердце своем: «Нет Бога»" /Пс. 2:1/
и великого в своем незнании муравьишки, забравшегося в своем поиске Богу за пазуху (Слону на спину) и обнаружившего,
что бога его представлений (то есть, Большого Муравья) - не существует.


+++

Надо понять, что любой ответ искателя, добравшегося, наконец, до настоящего Слона, - верен!
А любой самый правильный ответ до личного опыта имеет лишь самую малую цену.

Все они правы!

[просто Соня]

[просто Соня]

((Соня: Есть ли Бог?))
Прежде чем обсуждать наличие/отсутствие чего-то, необходимо дать ему определение.
Почему вы этого не делаете?

По двум основным причинам.
1. Давая определение мы
- либо вынуждены будем ограничивать себя бессодержательными абстракциями
(чтоб такой пуловер (водолазку) можно было бы натянуть на любое адекватное представление)
- либо утратить необходимую тут общность.
Это раз.

2. Бог по определению не оПРЕДЕЛим
оПРЕДЕЛение Бога положило бы предел беспредельному Богу.
Мы, христиане, этого практически не осознаем.
Хотя главный постулат христианства - боговоплощене - просто вопиет о невозможном!
Бог не может разверзать ложесны: родиться у смертной женщины.
(Мы ведь не на Востоке с его аватарами; здесь вам не тут)
Бог не может быть распят, страдать, бог не может быть погребенным.
Равно как и воскресать вечносущему вовсе не обязательно.

Бог по самой своей сути есть коан: совмещение несовместимого.
И никакая логика тут не поможет.
Бог не алогичен, но сверхлогичен.
Потому знающие Бога и говорят:
"Бога нельзя знать. Богом можно только стать".
Единственный способ для капли познать океан - это слиться с ним; стать самой океаном.
Не понимающий ничего глупец называет это гордыней капли.
Да какая уж тут гордыня?!
Дойти до Бога - значит дойти до "полной гибели всеръез"!.


Знаю я, что должна разбиться,
Подойдя к своему порогу.
Мне сверкнула моя граница,
Получившая имя Бога.

Бог есть там, где меня не стало
Бог есть то, что меня убило,
Мой конец и мое начало,
Я -- над собственною могилой.

***
Я не знаю, что после смерти,
Я не знаю, что там, за гранью,
Но лишь небо предел мне чертит,
И как небо -- мое незнанье.

Я не знаю, что раньше было, --
Был ли мир до Земли, иль не был,
Но я знаю, что над могилой,
Над великою тьмою -- небо.

Я не знаю иного света,
Мне не мыслилась жизнь иная,
Но бездонное небо ЭТО
Я всем сердцем бездонным ЗНАЮ.

Вдруг ударившись лбом и грудью
О твердейший предел небесный,
Я забыла о том, что будет,
Но что ЕСТЬ, мне теперь известно.

Знаю я, что должна разбиться,
Подойдя к своему порогу.
Мне сверкнула моя граница,
Получившая имя Бога.

Бог есть там, где меня не стало
Бог есть то, что меня убило,
Мой конец и мое начало,
Я -- над собственною могилой.

Зинаида Миркина

[просто Соня]

//Для Сони Бога нет. А она мертва для Него. Ибо для живого, такого вопроса нет.//

Для живого? Может и так. Однако для живого, но не обладающего живым умом.
Переживание Бога бесспорно. Благодать Его присутствия, нашего присутствия в Нем, - уж как кем это воспринимается.
Однако, поглощенность экстазом таит в себе и свои опасности.
Когда первенствующее значение имеет именно это ощущения восторга, счастья, любви, полноты бытия.

Следующий верный шаг -
нет, не сомнение, но осознание своего опыта.
В чем его причина? Где он находится (в нас или где-то еще)?
Не рожден ли этот опыт (кажущийся таким ошеломляюще объективным)
проекцией наших восторженных представлений?
Не является ли этот опыт откликом, громовым эхом подсознания
на вдохновляющие нас слова и образы?
Без такого (не сомневающегося, а просто честного) анализа
мы легко можем скатиться в духовную прелесть:
подменить любовь к Богу
упоением своими возвышенными переживаниями.

Это как в любовном акте
позабыть о возлюбленном
и полностью погрузиться в блаженные ощущения.

Поэтому все святые, вполне сознавая благодать божественного присутствия,
все же спрашивали (себя) "Кто ты, Господи?"

[просто Соня]

..осталось уговорить графа Потоцкого.

Значительная часть здешних бесед посвящена обсуждению: стоит ли искать Бога или не стоит. Те более, что обе стороны: и я и спорщики согласны в одном: Бога, конечно же нет. И быть не может.
При этом я ярюсь, как Кочкарев из гоголевской "Женитьбы" или как советчики, уговаривающие Розочку выйти за графа.
Дальнейшие выдержки - о том, что Граф не женится на бесприданнице. Чтоб выйти за Графа нужно наработать огромный капитал:
потерять все что имел и оказаться с ничем и в ничем.
С Ничем и в Ничем.,

***
Шибли изучал религиозные трактаты и писания 30 лет, и в нем проснулось неутолимое желание найти Бога. В первые годы за свободомыслие его преследовали фанатики. Многие из его утверждений были похожи на те, что произносил мученик Мансур аль-Халладж.
Придя к Джунайду, Шибли сказал: «Я слышал, что у тебя есть бриллиант. Если ты думаешь, что мне хватит средств на то, чтобы купить его, пожалуйста, прими благосклонно деньги и отдай мне этот бриллиант, но если ты считаешь, что цена камня выше суммы, что я могу предложить, даруй мне его бесплатно».
Хазрат Джунайд сказал Шибли, что бриллиант ему не по карману, а если он отдаст его даром, то Шибли не сможет по достоинству оценить этот камень. Поэтому ему необходимо сначала приложить усилия и упорно добиваться того, чтобы приобрести его.
Если он хочет иметь бриллиант, он должен полностью уничтожить свое эго и погрузиться в океан Единого сознания (Таухид ).
После этого Бог откроет перед ним двери терпения и ожидания.
И если он сможет выдержать все испытания, Всевышний даст ему в награду этот бриллиант.
Джунайд сказал Шибли, готовому ко всем испытаниям, что он должен продавать на рынке серу в течение года, а затем еще один год жить подаянием. Целый год он продавал серу, а потом начал просить милостыню, но люди отказывались подавать ему. Тогда Джунайд попросил Шибли, чтобы он отмечал для себя, как к нему относятся люди. Оказалось, что их не волновали его духовные достижения. С этого времени он не должен был интересоваться чем-то мирским.
Затем Джунайд приказал Шибли отправиться в Нихаванд, где раньше он занимал высокое положение. Ему было велено переходить от двери к двери и просить прощения у каждого, кого он мог обидеть когда-то. Шибли все исполнил, и ему было приказано по возвращении домой опять начать просить милостыню и суметь за год вырвать из своего сердца любое желание получить признание среди людей. Это также было сделано.
Все, что Шибли приносил домой, Джунайд раздавал дервишам, и Шибли часто оставался голодным. Это продолжалось целый год, пока Джунайд не признал, что Шибли достоин его общества, и поручил ему прислуживать святым, которые приходили к нему. Шибли выполнял новые обязанности в течение года. Наконец Джунайд спросил его, какие чувства он испытывает сейчас. Шибли ответил: «Я считаю себя самым низким из всех смертных». Джунайд сказал: «Твоя вера сейчас совершенна».

[просто Соня]

... Чтоб выйти за Графа нужно наработать огромный капитал:
потерять все что имел и оказаться с ничем и в ничем.
С Ничем и в Ничем. (Соня)
.
"Как-то раз Шибли в состоянии экстаза пришел в дом Хазрата Джунайда. Жена Джунайда расчесывала волосы. Она бросилась за своей паранджой, чтобы надеть ее. Джунайд остановил жену, сказав, что, когда истинно верующий пребывает в экстазе, он не смотрит даже на небеса, не говоря о женщине. "

[просто Соня]

Истина это распятие

"Однажды Шибли так сильно расцарапал свое тело, что на нем остались заметные раны. Джунайд спросил его, зачем он поранил себя. Он ответил: «Сегодня мне открылась истина. Я не могу выносить эту боль. Я сделал это, чтобы как-то утешиться».

Однажды люди увидели, как Шибли бежит с горящей лучиной по улице. Они спросили его, куда он направляется. Он ответил: «Я хочу предать огню Дом Бога — Каабу». На следующий день люди увидели, что он снова несет огонь, и на их вопросы он ответил: «Я хочу, чтобы рай сгорел в огне и люди не любили бы Бога лишь за наслаждения, что обещает им рай».

"Сначала Шибли был готов наполнить сахаром рот каждого, кто повторял Имя Господа. По мере роста его экстатического состояния он часто предлагал золотые мохуры тому, кто повторял бы рядом с ним Имя Господа. Когда он продвинулся еще дальше в своем развитии, он стал носить с собой меч без ножен. Шибли был готов убить каждого, кто произнес бы в его присутствии Имя Бога.
На вопрос о причине таких странных перемен он обычно отвечал следующее: «Сначала я полагал, что люди повторяли Имя Бога с искренним желанием получить просветление, но потом я открыл для себя, что они повторяли его в силу привычки — формально и безграмотно».

Когда экстатическое безумие Шибли выходило из-под контроля, на него надевали цепи и часто помещали в сумасшедший дом. Когда люди называли его безумцем, он отвечал: «Не я, а все вы — безумцы: эта истина откроется вам в Судный день».