Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби") 15, 16

[просто Соня]

Я предполагаю понемногу постовать свои выписки из книги Роберта Конквеста "ЖАТВА СКОРБИ",
на фоне чего будет развертываться наша неторопливая и, надеюсь, доброжелательная беседа.

Зачем это нужно? Не проще ли просто дать ссылку на книгу?
Тут есть целый ряд соображений.
1. Это все таки выписки. То есть индивидуальный отбор, отражающий мою личность и мои интересы.
2. Чтение - процесс уединенный, а коллективное обсуждение - дело именно форумское.
Ведь в такой беседе неизбежно будут рождаться интересные и оригинальные мысли, приводиться новые взгляды.
3. Все ж тки выписки по объему на порядок (раз в 10) меньше самой книги, ссылку на которую я, конечно, дам.
http://lib.rus.ec/b/101156




Опыт подобного обсуждения уже был и пока продолжается в теме, где так вот неспешно постуется книга Г. Померанца "Следствие ведет каторжанка". /viewtopic.php?f=7&t=32216
Позволила себе привести ее целиком: она невелика, тираж был крошечный, а приведенный там информация - уникална.
Материал этих выпискок тоже весьма интересен, а все ссылки приведены в аппарате самой книги.



Для тех же, кто, подобно мне, уверены, что все уже знают и во всем разобрались с момента своего рождения,
приведу отрывок из послесловия:

Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей.

[просто Соня]

Да вот я разболталась уж тут
/viewtopic.php?f=3&t=37706&start=15
не по детски, аж стыдно.
Теперь пол мыть некогда, опять на завтра останется.

[Марк Омаров]

Монархист,
"Это вы, дворяне, просрали Россию."
Из разговора поэта Наума Коржавина (Манделя) с писателем Виктором Некрасовым.

[Монархист]

Монархист,
"Это вы, дворяне, просрали Россию."
Из разговора поэта Наума Коржавина (Манделя) с писателем Виктором Некрасовым.

Не спорю. Т.е. ваши предки, Марк Омаров, - дворяне и офицеры. Мои предки поголовно пахали и сеяли.

В XIX веке, когда самодержавие в России стало доминировать над властью дворян (а в XVIII веке в России была именно дворянская монархия), народ очень любил батюшку-Царя. Николай I готовил крестьянскую реформу, а его сын, Александр II Освободитель её осуществил.
В начале ХХ века, когда большевистские и эсеровские агитаторы на заводах и фабриках призывали свергать заводчиков и фабрикантов и доходили до имени Царя, народ недовольно гудел: "Царя не замай!" Это я читал в книге про Азефа "История одного предателя".

[просто Соня]

Монархист,
А вот еще одно письмо-воспоминание, сходное с вашими:

Почти все мои предки имеют крестьянско-разночинское происхождение - ни пролетариев, ни дворян среди них не было. Моя бабушка родилась в деревне Матренине во Владимирской области и в Москву попала только перед коллективизацией. Когда я был еще совсем юн, она мне рассказывала историю, казавшуюся мне тогда очень забавной. В их деревне многие люди - особенно женщины и дети, мужчины все-таки ходили в города на заработки, и мир уже повидали - впервые увидели пашущий трактор. Народ разбегался во все стороны с криком: "Свету конец!". Как же мне было смешно, когда я слушал этот рассказ! Какие глупые крестьяне - "Свету конец"!...

До коллективизации бабушкина семья жила очень бедно. В семье было пятеро детей (их было больше, но большинство умерло во младенчестве), но землю община выделяла не на "рты", а на "мужиков" - а их было всего двое - ее отец (мой прадед) и бабушкин младший брат. Была у них всего одна корова. Деревня Матренино, как почти все деревни грустного российского нечерноземья, была бедная. Если в хозяйстве была корова и лошадь - оно считалось уже середняцким. Если скота было больше - уже кулацким.

Была в той деревне семья Мазиных. Даже не семья, а несколько поколений и семей, живших и трудившихся сообща. Веселые и работящие. В семье была куча ребятишек. Было у Мазиных две лошади и две коровы - больше всех в деревне. В Матренине только одна эта семья считалась кулацкой. Работали Мазины от зари до зари. А на праздики запрягали двух своих украшенных цветными лентами лошадей в повозку, и катались вокруг деревни, распевая песни под гармошку. Когда началось раскулачивание вся семья - от мала до велика - была отпралена в ссылку в Сибирь. Не вернулся никто...
После коллективизации все матренинцы постоянно голодали. Картофельные очистки были не самой последней пищей...

Во время голода 1932-33 гг. в Казахстане сестру моего дедушки съели. Убили и съели. Дед был в это время на Украине. Он был механизатором, ремонтировавшим колхозные трактора. Одним из самых страшных зрелищ в его жизни была заваленная трупами дорога под Харьковым. Среди этих трупов пронзительно кричал младенец, который тыкался в грудь своей уже мертвой матери...

[Мухомор]

просто Соня,

А почему вы не пишете про голод начала 20-х годов? Тогда ведь и жертв было больше и фотки в сети есть. Все фотки голода 30-х на самом деле являются фотками голода 20-х.

[Мухомор]

Из примерно 4 миллионов крестьян, вероятно, сидевших в лагерях принудительного труда в 1935 году, большая часть, видимо, дожила до 1937-го или 1938 гг., но позднее до освобождения дожило скорее всего не более 10 процентов из них. Таким образом, как уже отмечалось, мы должны прибавить еще минимум 3,5 миллиона умерших к цифре погибших крестьян.
Во всех вычислениях наши выводы основаны либо на точных и твердых цифрах, либо на убедительных минимальных посылках. Так, если мы приходим к выводу, что не менее 14 миллионов с лишним крестьян погибло в результате описанных в этой книге событий, то даже и эта цифра может оказаться заниженной. Во всех случаях цифра в 11 с лишним миллионов умерших, по показаниям переписи 1937 года, вряд ли может быть предметом серьезных поправок.

Цифры смертности от голода одинаково правдоподобны – и сами по себе и в сопоставлении с данными переписи – точно так же, как и цифры смертности от раскулачивания.
Почему мы не в состоянии привести более точные цифры – читателю очевидно. В своих мемуарах Хрущев говорит: «Я не могу привести точной цифры, потому что никто не вел учета. Единственное, что мы знали, – люди умирали в огромных количествах.»
Показательно, что статистика смертности крупного рогатого скота, даже если данные ее сомнительны, все-таки была опубликована, а вот статистика человеческой смертности не обнародовалась никогда. Поэтому у нас есть какие-то данные о том, что происходило за эти пятьдесят лет со скотом, но нет никаких сведений о том, что же случилось с человеческими жизнями. В речи, произнесенной Сталиным спустя несколько лет и часто переиздававшейся, вождь сказал, что людям надо уделять больше внимания, и привел в пример случай с ним самим в сибирской ссылке: переходя реку вброд вместе с крестьянами, он увидел, что те всеми силами стараются сохранить лошадей, но даже и не думают, что может утонуть кто-то из людей. Сталин резко порицал подобное поведение. Надо сказать, что даже в его устах, устах человека, чьи слова вообще очень редко выражали его истинное отношение к тому или иному предмету, такое рассуждение – особенно в то время – выглядело максимальным извращением правды. Потому что для него и его сторонников именно человеческая жизнь по их, сталинской, шкале ценностей занимала последнее место.

Брехня. Никогда за всю историю у нас не сидело 4 млн. человек. Вообще при Сталине численность заключенных в среднем составляла приблизительно 1 процент от всего населения. Сейчас сидит где то пол процента. В 35-м сидело меньше народа чем сидит сейчас в пересчете на численность. Максимальное количество заключенных приходится не на 30-е, а на конец 40-вых и начало 50-х годов.

[просто Соня]

Про фотки я не знаю, а вот
"брехней" столь тщательное документальное исследование назвать затруднительно.

[Марк Омаров]

Не спорю. Т.е. ваши предки, Марк Омаров, - дворяне и офицеры. Мои предки поголовно пахали и сеяли.

Мои предки были казаки, мелкие торговцы и сеятели и пахари. Свои трудом и дисциплиной дослужившиеся до нижних офицерских чинов.
Но это вы боготворите царя и его строй.

А почему вы не пишете про голод начала 20-х годов? Тогда ведь и жертв было больше и фотки в сети есть. Все фотки голода 30-х на самом деле являются фотками голода 20-х.

Да, почему?

Про фотки я не знаю, а вот
"брехней" столь тщательное документальное исследование назвать затруднительно.

Дело в акцентах. Кто виноват в голоде 20 гг? Назовите имена. Сталин тогда еще не обладал полнотой власти!

[просто Соня]

Окончание выписок - конец послесловия к книге

Легко объяснить все беды России и Украины 20-го века марксизмом-ленинизмом. Нет сомнения, что в самой значительной степени эти трагедии были санкционированы, а иногда и вызваны этой идеологией. Но будем справедливы: из бесчисленного множества марксовых положений в десятках томов можно было набрать каждому все, что душе хотелось.

И почему-то в России не выбрали марксово положение об онтологической враждебности любой цензуры развитию общества («Дебаты о свободе печати»); или позабыли упомянутое Конквестом положение Энгельса о недопустимости для пролетариата насильственной социализации крестьян (что имеет прямое отношение к теме этой книги); или о невозможности победы социализма, то есть безгосударственного (или полугосударственного) строя в одной стране! Сапог стаптывается по ноге! Я вовсе не хочу злопыхательски обвинить в чем-то русский народ: почти все народы этой страны включая мой собственный (и в очень активной степени) участвовали в выработке той системы ценностей, согласно которой «воля народа была всегда права» (а народ, например, требовал отмены частной собственности на землю), что господствующие классы всегда виновны, что государство должно быть сильным и навязывать свою верную, истинную волю другим народам и т.п. Марксизм лишь лег на поверхность этой системы и санкционировал выводы, которые без него, возможно, и не были бы сделаны (а может, и были бы: обошелся же в Иране Хомейни без марксизма – хватило ислама).

Важнейшая задача сегодняшних российских мыслителей, – пересмотреть многие исходные ценности не только марксова, но и традиционных российских мировоззрений, приведших народ к катастрофе. Потому что нет, не существует отрицательных черт характера у того или иного народа, а существует лишь дурное их использование, дурное, ложное направление, которого следует избежать, отыскав для народа новые и подходящие ему пути.

P.S. Пo подсчетам советского литературоведа В.Кожинова, опирающегося на исследование демографа Б.Ц.Урланиса, общие потери населения СССР в 1932–1933 гг. оказались значительно выше данных Р.Конквеста, исчислявшего их «по минимуму» (см.: В.Кожинов. Правда и истина. Ж-л «Наш современник», №3, 1988, с.160–175).

[Монархист]

Не спорю. Т.е. ваши предки, Марк Омаров, - дворяне и офицеры. Мои предки поголовно пахали и сеяли.

Мои предки были казаки, мелкие торговцы и сеятели и пахари. Свои трудом и дисциплиной дослужившиеся до нижних офицерских чинов.
Но это вы боготворите царя и его строй.

Что боготворите вы? Жизнь в постоянном страхе, репрессии по социальному признаку, рабовладельческий колхозный строй на селе.

Как раз младшие царские офицеры более всего и предавали и составили затем в гражданскую элиту Красной Армии: Тухачевский, Жуков, Блюхер, Эйдеман, Уборевич, Будённый, Генрих Эйхе, Рокоссовский (унтер-офицер с марта 1917 г.). У старших офицеров-дворян, даже если они предавали, на службе большевикам всё равно не было перспектив и их вскоре убирали.

А почему вы не пишете про голод начала 20-х годов? Тогда ведь и жертв было больше и фотки в сети есть. Все фотки голода 30-х на самом деле являются фотками голода 20-х.

Дело в акцентах. Кто виноват в голоде 20 гг? Назовите имена. Сталин тогда еще не обладал полнотой власти!

А смысл писать о голоде 1920 - 1922 гг., если вы вроде согласны, что виноваты большевики? Если бы вы не были согласны, что виноваты все большевики, - Ленин, Сталин, Троцкий и др., - то Соня бы поднимала бы и эту проблему.

[просто Соня]

Как раз младшие царские офицеры более всего и предавали и составили затем в гражданскую элиту Красной Армии

А кто у нас начальник ген.штаба Алексеев? Корнилов?

(я не о роли Алексеева в мартовском отречении говорю.
И родной дядя-великан, Николай Николаевич рекомендовал с Кавказа отречься, да?
Имхо, все приложились по полной.)

Социальные лифты после Октябрьского манифеста работали прекрасно.

[просто Соня]

Из своего поезда император выбрал из всех верных - вернейшего: Николая Иудовича Иванова.
Пробиться к столице и подавить мятеж.
Этот Иудович был еврей. Из кантонистов.

Так что социальные лифты (вовсяче, по сравнению с нынешним положением дел) были весьма неплохие.

[Монархист]

Как раз младшие царские офицеры более всего и предавали и составили затем в гражданскую элиту Красной Армии

А кто у нас начальник ген.штаба Алексеев? Корнилов?

(я не о роли Алексеева в мартовском отречении говорю.
И родной дядя-великан, Николай Николаевич рекомендовал с Кавказа отречься, да?
Имхо, все приложились по полной.)

Социальные лифты после Октябрьского манифеста работали прекрасно.

Высшие сословия, те, кто вынудили Государя отречься и предавали во имя либеральных идей, были расстреляны большевиками или смылись за рубеж. Белое движение по своей сути (за редким исключением) тоже было в большинстве февралистским.
Многие из низших офицерских чинов царской армии пошли на службу в РККА или ОГПУ, они предавали из карьеристских соображений. Хотя, может быть, Тухачевский и Блюхер верили, что можно построить справедливое общество, основанное на равных возможностях всех и без Бога.

[просто Соня]

Верю вам на слово, но с трудом.

[seamanSPB]

кто вынудили Государя отречься и предавали во имя либеральных идей,

ох уж этот гпадомор! сходите в тему про сухую голодовку. будет опыт.
ах уж эти либер асты-только и умеют предавать!
А было ли отречение Государя? может ,просто.как всегда.задним числом? подписи нет ничего нет.сказали -мол отрекся!
Можно не отвечать.а вы тут продолжайте о вечном(великая есть сие польза для бренной души)

[abot]

кто вынудили Государя отречься и предавали во имя либеральных идей,

ох уж этот гпадомор! сходите в тему про сухую голодовку. будет опыт.
ах уж эти либер асты-только и умеют предавать!
А было ли отречение Государя? может ,просто.как всегда.задним числом? подписи нет ничего нет.сказали -мол отрекся!
Можно не отвечать.а вы тут продолжайте о вечном(великая есть сие польза для бренной души)

Повторяю вопрос: Вы свою историческую безграмотность начали ликвидировать? По линкам что я Вам дал что-нибудь уже прочитали?

[Монархист]

Из своего поезда император выбрал из всех верных - вернейшего: Николая Иудовича Иванова.

Да, это был, пожалуй, самый выдающийся еврей в Русской армии. В его командывание Юго-Западным фронтом Русская армия успешно захватила всю Галичину в начале I Мировой войны. И это на фоне неудачного наступления Русской армии на Северо-Западном фронте в Пруссии.

Однако на голгофу в Ипатьевском особняке вместе с Государём, Цесаревичем и Его Августейшей семьёй в 1918 году не взошёл ни один еврей.
В ночь с 16 на 17 июля большевиками были также расстреляны: лейб-медик Евгений Сергеевич Боткин, комнатная девушка Анна Степановна Демидова, лакей Алексей Егорович Трупп и повар Иван Михайлович Харитонов.

Отдельно от царской семьи в июле 1918 года в Екатеринбурге были также расстреляны из слуг Императора и Его семьи: гофмаршал Василий Александрович Долгоруков, детский лакей Иван Дмитриевич Седнев, генерал-адъютант Илья Леонидович Татищев, слуга Клементий Григорьевич Нагорный.

Из Екатеринбурга были переведены в Пермь и там казнены без предъявления обвинений в ночь с 3 на 4 сентября 1918 года: фрейлина графиня Анастасия Васильевна Гендрикова, гофлектриса (учительница русского языка Государыни) Екатерина Адольфовна Шнейдер. Камердинер Государыни Алексей Андреевич Волков, также приговорённый к расстрелу вместе с ними, сбежал и его судьба неизвестна.

В последующие ближайшие годы репрессии против слуг и приближённых к Императорской семье продолжались и ещё немало погибло.

[просто Соня]

Однако на голгофу в Ипатьевском особняке вместе с Государём, Цесаревичем и Его Августейшей семьёй в 1918 году не взошёл ни один еврей.

Согласна-согласна.

Только это, вряд ли говорит о жертвенности евреев (русскому еврею, что русскому русскому: мацой-хлебом не корми, - дай только пострадать за правое дело),
сколько о личных вкусах Государя.

Ну не любил он этих евреев, - ну что поделаешь?
Он уж их и в кадеты, и в офицеры, и в Думу...
Но чтоб еще себе да в наиближайший круг?!...

Помилосердствуйте и увольте!

[Марк Омаров]

просто Соня,
Вы можете попросить свой Фонд благотворительный о выделении помощи нуждающимся потомкам тех, кто умер от Голодомора в Украине при Сталине?
Я помогу вам перечислить деньги тем, кто будет помогать правнукам и внукам пострадавшим от этого злодеяния Сталина.

[просто Соня]

Обсуждали.

я фонд ни о чем никогда не прошу.

Поимо того, что это бестактно с моей стороны, это еще и предательство тех абсолютно проверенных конкретных индивидуальных людеей, которым эти деньги уже предназначены.