Иисус как тролль

[просто Соня]

Иисус как тролль.
(Или шире: троллинг мастера; от Сократа до Ошо)

Вот бы совместно, интерактивно (ну, хотя бы, чтоб меня тормошили, а я - отвечала) хотелось бы написать такую диалогическую книгу "Иисус и метод дидактического троллинга".

Дело в том, что имхо совершенно очевидно: значительная часть высказываний (да и поступков) Иисуса нельзя наивно принимать за чистую монету. Они скорее предполагают интеллектуальный или культурный шок, КД (когнитивный диссонанс), создающий ситуацию коана. Или (еще лучше и точнее) так хорошо разработанный суфийском наставничестве метод коана экзистенциального: озадачивающего поведения или требования. Как минимум ведущего к дальнейшим расспросам и размышлениям.

Понятно, что такой подход правомерен отнюдь не для всех его высказываний и поступков. Однако рассмотреть с такой стороны шаг за шагом, эпизод за эпизодом, буквально их все - имело бы методологический интерес и смысл.

{Тут хорошо бы участие знающих иудейский и еврейский контекст. Или хотя бы толковых мессианских евреев. (Хоть им и непривычно преодолевать свой апологетический драйв.)}

Такой метод обильно применяется и в Талмуде. Да и сама Библия полна сознательных странностей и рассчитана, в частности, на именно такое (парадоксальное и "парадоксологическое") рассмотрение.
Но это уже другая тема.

А эту тему хотела хотя бы обозначить. Если жизнь оборвется, так и не дождавшись заинтересованных и знающих собеседников.
А то у нас, как начнешь что-то - тут же с магистрали сворачивает на сторону в малые закоулочки и увязает в мелочных деталях.

[просто Соня]

Грехопадение или День сурка?

//В иудаизме такого нет - так откуда же это взялось в христианстве?//

Гностицизм. Это от них пошло, что грех Адама и Евы был в сексе.
"Этим единственным совокуплением Адам и Ева расторгли союз с Господом. Чтобы исправить такое положение, каждый человек должен был отказаться от половой жизни, что на деле означало бойкот чрева – «поскольку сказано, что каждый должен искупить свое грехопадение»."
https://www.litres.ru/book/elizabet-ebbot/istoriy ... 19314497/chitat-onlayn/?page=7

//Грех был не в сексе, а в яблоке. Каким образом секс стал грехом, если одной из основных заповедей является "Плодитесь и размножайтесь!"?//

Причем, первой!
я ж и говорю: греческое влияние. Позже - гностицизм: душа - пленница греховной плоти.
Да. Грех был в яблоке. А не в омерзительном архаическом обвинении в непослушании.

Забавно, что хабадники так наивно не замечают, насколько этим греческим духом пронизана вся Танья

//Это и было непослушание - съесть запретный (!) плод.//

Это - одна из многих трактовок (печально подхваченная массовым иудаизмом, "иудаизмом для чайников".)
Может, непослушание ; а может - предназначение. Тайна сия велика есть.
Мир вышел (пал) из Рая Субботы, чтобы в него вернуться. Такова мировая драма. Не было б непослушания Буратино - не было б и сказки. Не было б непослушания Адама - вся мировая история превратилась бы в один бесконечный день сурка: седьмой день творения (я была бы не против).

[CYOKK]

просто Соня, зачем ты так нам на православный праздник..?

[tatpit]

Иисус как тролль.
(Или шире: троллинг мастера; от Сократа до Ошо)

Вот бы совместно, интерактивно (ну, хотя бы, чтоб меня тормошили, а я - отвечала) хотелось бы написать такую диалогическую книгу "Иисус и метод дидактического троллинга".

Дело в том, что имхо совершенно очевидно: значительная часть высказываний (да и поступков) Иисуса нельзя наивно принимать за чистую монету. Они скорее предполагают интеллектуальный или культурный шок, КД (когнитивный диссонанс), создающий ситуацию коана. Или (еще лучше и точнее) так хорошо разработанный суфийском наставничестве метод коана экзистенциального: озадачивающего поведения или требования. Как минимум ведущего к дальнейшим расспросам и размышлениям.

[просто Соня]

CYOKK, что именно?


Какой у кого Бог?
Кому, в силу невообразимой занятости иными неотложными делами, недосуг разбираться в уровнях этого всуе трепанного слова Бог,
стоит хотя бы ознакомиться с небольшой ссылкой, чтобы не отстать от истории развития человечества на важнейшем его этапе
12 уровней сознания Кена Уилбера,

https://deep-psychology.com/ru/ken-wilber-levels-of-consciousness/

А это отсюда:



Множество цветов Духа
Вот ещё один весьма важный набор различений. Каждая высота сознания будет интерпретировать Дух по-своему. Взяв пять основных мировоззрений – магическое, мифическое, рациональное, плюралистическое и интегральное, – мы получим пять крайне разных «Богов», пять уровней Духа. Социологические опросы раз за разом показывают, что превалирующее большинство людей считают себя верующими. Но в бога какого цвета они верят? Вера в магического пурпурного бога отстоит на световые года от плюралистического зелёного бога, который, в свою очередь, радикально отличен от интегральной бирюзовой божественности. Множество духовных/религиозных конфликтов проистекает именно из этих различий. Спорящие (и зачастую воюющие) стороны не понимают друг друга, ссылаясь на различные высоты Духа.

Спойлер

Рис. 7.1. Высота духовного сознавания
Как это проявляется в реальной жизни? Вот один из возможных примеров того, как различные уровни, различные интерпретации Духа могут проявляться среди христиан.
Пурпурный/красный магический Бог . Этот уровень видит магического Иисуса, который способен обращать воду в вино, приумножать хлеб и рыбу, ходить по воде и тому подобное. Иисус переживается как магическая личность, способная чудесным образом изменять мир. Эта стадия доконвенциональна и эгоцентрична. Иисус значим постольку, поскольку он может ответить на мои молитвы, удовлетворить мои потребности и благословить меня .
Янтарный мифический Бог . Этот уровень видит Иисуса как Мессию, носителя Вечной Истины. Эта стадия абсолютна в своих верованиях, так что мне надлежит либо верить в писания и подчиняться им, либо быть проклятым. Эта стадия также этноцентрична , так что я связан не только с Богом, но и со своими собратьями по вере. Мы объединены против язычников, сопротивляющихся и противостоящих нашей вере. Только те, кто верит в Иисуса Христа как в своего личного спасителя, будут спасены. Это превалирующий уровень духовного сознания на данный момент, слегка видоизменяющийся по мере начала эволюции к оранжевому.
Оранжевый рациональный Бог . Этот уровень видит Иисуса из Назарета всё ещё абсолютно божественным, но и совершенно человечным (в более рационально приемлемом виде веры), как учителя универсальной любви деистического Бога. В отношениях с этим Богом я свободен. Я могу полагаться на разум и сам отвечать за себя. Я проявляю заботу о себе, своих соплеменниках, своей стране, но также и обо всех людях вообще. Я вместе со всеми христианами обретаю добро, истину и благословенную жизнь во Христе, но допускаю, что другие люди могут находить адекватные себе духовные пути в иных формах религии.
Зелёный плюралистический Бог . Этот уровень видит сознание Христа, присутствующее и во мне, и во всех существах. Я стремлюсь выявить и отнестись с уважением к божественному в себе и в других людях. Я деконструирую и интерпретирую библейские истории в новом ключе в попытке обнаружить более универсальные понятия; поддерживаю вопросы экологической устойчивости, социальной справедливости, ненасилия, справедливого распределения богатства, прав женщин. Я осознаю обоснованность существования большого разнообразия духовных путей. Христианство – просто один из таких путей, один среди многих, не лучше и не хуже других.
Изумрудный/бирюзовый интегральный бог (и далее к сверхинтегральному индиго) . Этот уровень видит, что универсальное сознание Христа может быть обнаружено повсюду, в каждом человеке и в каждой перспективе. В то время как зелёный, оранжевый и янтарный/красный/пурпурный христиане плохо ладят друг с другом, я нахожу много общего между всеми ими, уважаю сильные стороны каждого уровня и резонирую с ними. Для меня Бог очевиден и универсален, присутствует везде, в каждой форме, хотя я вижу, что некоторые формы проявляют Бога в большей степени, нежели иные (клетки проявляют Бога больше, чем молекулы, которые, в свою очередь, воплощают больше Бытия, нежели атомы, – чем больше глубина, тем сильнее божественность). Я чувствую единство с Богом, могу видеть Бога в каждый момент времени, в общении с другими или наедине с собой. Я чувствую братство с людьми всех вер, хотя особая связь с Иисусом и моей христианской традицией остаётся сокровенным и бесконечным источником радости. Но я ясно осознаю, что мне нужно делать большую работу по «переводу», когда я общаюсь с христианами «нижних уровней», и поскольку я это умею, то обычно так и делаю.
Многомерность Духа заметно усложняет дискуссии о нём. Мы уже увидели, что:
● Существуют различные определения Духа.
● Также существуют различные интерпретации Духа.
● Эти различия редко отмечаются и ещё реже определяются в духовных дебатах.
Одним из весомых вкладов интегрального подхода в отношении духовности является прояснение этих запутанных моментов. Более того (и это наиболее важно) – это прояснение может активизировать переживание Духа само по себе.

Чувствуете ли вы это?

Спойлер

Большинство из нас ощущало прикосновение Духа в тот или иной момент своей жизни. У вас могли быть сильные переживания…
● единства,
● любви,
● благодати,
● Света и просветления,
● экстаза,
● свободы, потока, синхронистичности (зона пикового спортивного перфоманса),

…или уникальная и личная интуиция чего-то значительного и зачастую не поддающегося описанию. Существует бесконечное разнообразие видов духовного опыта.
С самого первого момента, как только вы осознали Дух, жизнь для вас становится иной. Вас коснулось что-то удивительное. Оно может быть необъятным, невероятно мощным, бесконечно добрым, сознательным и/или любящим. Вы можете называть это «Богом», а можете даже не думать об этом как о чём-то «духовном». Оно может показать себя вам, может охватить или пропитать вас или даже раскрыть себя как вас – по крайней мере, на время.
Вы можете применять именно эти термины, можете не применять их, но есть какая-то духовная основа в любом побуждении к практике. Большинство (сознательно или нет) переживают видение более счастливого, просветлённого и наполненного любовью и божественным человеческого существования – прозрение более высоких реальностей и более широких возможностей, которые подпитывают интерес к более глубокому и изобильному образу жизни. И это ви́дение естественно расцветает в интерес к духовной практике.
Существует бесчисленное множество духовных практик: медитация, молитва, благодарность; пение и танец; дыхательные практики, религиозные ритуалы и празднования; возведение алтарей и мест совершения обрядов религиозных культов; создание объектов религиозного искусства; принесение даров. Традиционно медитация и молитва были самыми главными измерениями практик, которые способствовали высшим уровням сознания. Они назывались «раджа» или «королевская» йога. Даже с современных перспектив это одни из наиболее хорошо исследованных и проверенных аспектов ПИЖ.
Это также один из методов, которыми мы можем укрепить и ориентировать всю нашу практику. Установление контакта с Духом включает в себя развитие опыта переживания Духа. Большинство подобных духовных переживаний являются по интегральной классификации высшими или тренированными состояниями (или «пиковыми переживаниями»). Они не длятся вечно, но дарят проблески трансцендентных перспектив, а иногда и вообще трансценденцию самих перспектив. Подобные проблески меняют нас. С течением временем, по мере того как мы раз за разом входим в эти высшие состояния сознания, мы становимся способными более полно и устойчиво пребывать в высших состояниях в нашей обычной жизни: бодрствуем ли мы, видим ли сны или же спим глубоким сном. Повторяющиеся «пиковые состояния» углубляют и закрепляют подобные перемены в нас. Они расширяют и углубляют нашу осознанность, позволяя нам удерживать более широкие и глубокие перспективы. И таким образом они могут ускорить наше развитие к более высоким уровням .

[просто Соня]

КД (когнитивный диссонанс)

Спрашивают, что такое КД (часто употребляемый мной термин)
Большинство анекдотов основаны именно на КД.

- Изя, а что такое когнитивный диссонанс?
- Это когда идут митинги и референдумы за присоединение к той стране, в которой митинги и референдумы запрещены.

В России референдумы проводить конечно же можно, но только в другой стране...

- Почему вы не ходите на митинги?
- А у нас и дома есть на кого кричать и от кого получать.

Россия. Власть, опасаясь протестов, ужесточает наказания за митинги.
Чечня. Власть, опасаясь протестов, прощает населению долги за ЖКХ.

- Что такое "когнитивный диссонанс"?
- Это когда фильм о любви императора и балерины вызывает ярость у прокурора, а к фильму о романтической жизни налетчика Мишки Япончика вопросов нет.

- Что такое разница в возрасте?
- Это когда муж рассказывает, что любил в детстве смотреть диафильмы, а жена спрашивает, что это такое.

Любуясь молодоженами, выпускающих белых голубей, я испытывал некий внутренний когнитивный диссонанс… пока не понял, что правильнее, чтобы они ловили голубей сетками и запирали в клетку.

[просто Соня]

Иисус как тролль
((Соня: ..абсурдности, парадоксальности Иисуса))
//Он сам абсурден на ваш взгляд или его слова?
Если слова - то все или какие-то конкретные?:) //
В принципе, это моя инновационная фишка.
Если б писать об этом книжку на американский лад, она б называлась:
ИИСУС: ЕВРЕЙСКИЙ СУФИЙ?
Быстренько лишь для иллюстрации накидаю пару примеров:
/Евангелие от Иоанна. Глава 6, от Матфея 14 и от Луки- 9я/
(Прошу учесть: мне достался текст НЗ, переведенный на доступный блондинкам язык;
его и цитирую)
------------------------------------------------
1. Обеспокоенный обилием дурней, потрясенных чудесным застольем в благотворительной столовой с пятью хлебами (пять хлебов ячменных) и двумя рыбками, Иисус, наклонившись к Петру сказал: "Эк-то дураков понабежало! Вот уж воистину, страна перепуканных идиотов. Самое время пугнуть."
И, обратившись к толпе, провозгласил:
"Хотите узнать, как вот так же на халяву попасть в Царствие Небесное?"
- "да!"
"Очень хотите?"
- "ДА!"
"Не понял"
- "ДА!!!"
"Не слышу".
- "ДААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
"Тогда слушайте...."
(Понизив голос, так что все вытянули шеи.)
"Для того, чтобы попасть в Царствие Небесное..." (вся толпа подалась к Нему)
(Перейдя на шепот)
"... просто и наверняка..." (все, затаив дыхание, давятся вперед)
(громовым голосом)
"Вы должны есть Мою плоть и пить Мою кровь!!!!"
Все в панике прочь в рассыпную: "Безумец! Псих! Мешигинэ! Еретик!.."
--------------------------------------------------------------------------------
Нам невозможно себе представить, насколько вопиюще омерзительна для евреев, озабоченных превыше всего, чтобы и с курочкой-то не поглотить ни капли ее крови,
- сама мысль о таком варварском каннибализме.
Впредь об этом безумном извращенце они будут вспоминать только в ночных кошмарах.
-----------------------------------------------------------------------
"С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни"
/Ин. 6:66-68/
-------------------------------------------------------------------------
Все в порядке.
Почва из-под ног у апостолов полностью выбита.
Они в ужасе от услышанного и в то же время сердцем чувствуют даршан, шактипат, исходящий от Иисуса.
В состоянии предельного шока, когда "ум с сердцем не в ладу" /"Горе от ума"/,
апостолы становятся уязвимы, доступны преображающей силе самого ПРИСУТСТВИЯ
Христа.

[просто Соня]

Иисус как тролль (сПХБ: с полей христианских баталий)

Оттого и прошу: дозволить мне невозбранно писать свободно
в органично мне свойственной занижающей иронической манере.
Подобно Иисусу, уподоблявшего - да что там! попросту называвшего! -
Бога Отца Своего, Творца неба и земли
«господин! я знаю тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал" /Мф. 25:14-23/
Или ставившего в пример своим апостолам
вора, пройдоху и негодяя.
Да еще и объявив, что именно таковые и угодны Богу/
"И похвалил господин нечестного управляющего за то, что тот действовал так предусмотрительно."
/Лк.16:1-15/.

[просто Соня]

Иисус как тролль (ненаписанный мною роман)

Неведение* большинства христиан вовсе не обязательно означает их самомнение, невежество и перенесенную в религию личную гордыню.
Просто всех нас так учили. Со временем это вполне может измениться, и христианство наконец-то обретет нормальную экзегетическую перспективу.
*) что все "учительское" сказанное Иисусом - есть просто 100% обычный (фарисейский) иудаизм. На этом основании (неожиданно для себя докопавшись до этого) "новая историческая школа" ** даже решила, что Иисуса вовсе не существовало, поскольку все приписываемое ему в Евангелиях нашлось в Талмуде.

Конечно же, это не так. Во всем евангельском облике явно угадывается удивительная неординарная личность. И эта "стилистика Личности" со временем произвела на человечество неизгладимое впечатление.
Для меня же в последние годы интереснее всего горький (до иронии) юмор и парадоксальность его мышления и речения.
Боюсь, что мало кто поймет меня правильно. Не то бы сказала: "Иисус - толстейший в мире ТРОЛЛЬ"
-----
**(то есть очень даже старая школа немецкого богословия 19 века, оказавшая большое влияние на современных ей мыслителей, включая Гегеля и пр.)

[просто Соня]

Иисус как тролль (продолжение)

Ведь (хочу подчеркнуть) речь должна вестись не о том, что имел в виду Иисус "на самом деле", а как можно рассматривать его поступки и высказывания как иронического парадоксалиста. Не в русле, но параллельно руслу дзенской и суфийской традиции.

Тогда можно рассмотреть значительно больше эпизодов НЗ; таких, где трикстерское понимание вовсе не обязательно.
То есть оставить споры "шутил Иисус или не шутил" просто за скобками; усматривать троллинг там, где троллинг вовсе не очевиден.

[просто Соня]

Бог как тролль

На базе темы "Иисус как тролль" в ходе беседы по ссылке предлагают интересное расширение: "Бог как тролль".
Имеется в виду Бог, предстающий нам из текста Торы и вообще ВЗ.
Тема столь же увлекательная, сколь и необъятная. Готова начать прокладывать в ней пунктир. Жаль только времени на записывание как всегда нет. А то - легко б могла сходу зарядить часа на четыре. "Язык мой - трость книжника скорописца"/Псалом 44/. А в режиме диалога - это могло бы стать вообще постоянно действующим семинаром. Тогда - Like Father, Like Son*, яблоко от яблони, Иисус как достойный сын своего папы.
Тема отнюдь не богохульственная, а просто слегка коанистая.
Хоть многим явным и невскрытым (редко замечаемым) противоречиям могла бы (помимо традиционных) предложить и свои небанальные комментарии.
На фоне той ахинеи, что часто слышишь от записных проповедников, наши беседы и раздумья вполне могут показаться премудростью царя Соломона.

Как раз сегодня по просьбе родичей провела с племяшками семинар: "Бог как обманщик" и о справедливости и несправедливости вообще (несправедливость Бога).
--
*) известное англ. присловье и название довольно известного фильма (отсюда и благочестивые кэпс).

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Like_Father,_Like_Son_(2013_film)

[просто Соня]

4
Этой мысли* в своем неповторимом стиле вторит и другой** заочный собеседник
*)(Иудейская же экзегеза основана на величайшем доверии к тексту, его богооткровенности, и подобна копям царя Соломона: вся плерома (организованное множество) возможных смыслов уже изначально в нем заложена. Остается только их отыскать, сделать явленными дневному свету разума.)

**) //А насчёт диспутов и споров - таки да. Мне в своё время попался перечень основных распространённых в иудаизме принципов толкования Писания, и у меня культурный шок был. Потому что это один в один подход постмодерна к работе с текстом. Дело в том, что иудеи, по-настоящему погружённые в контекст Торы, Мишны и Талмуда, настолько убеждены в непорочности, истинности и неповреждаемости текста божественного откровения, что позволяют себе вытворять с этим текстом всё что угодно. Там совершенно фантастические сопоставления, противопоставления, ассоциации. Из текста, как из пластилина, лепят невообразимые кренделя, потому что - а всё равно ж каждая буква истинна! При этом процедуры этой "игры в Лего" не произвольны, а подчиняются определённой логике и набору принципов. Конечно, во все времена это было доступно только очень немногочисленной "касте", прошедшей обучение, но культура и восприятие, которые сформировались под влиянием этого подхода, уже вполне массовые.//

[просто Соня]

Иисус как тролль - 3*

Принципиальная разница и отличие христианской (от иудейской) экзегезы - ее апологетичность. Отклонение от канонической трактовки текста для жаркого спорщика могло закончится поджариванием на костре.
Иудейская же экзегеза основана на величайшем доверии к тексту, его богооткровенности, и подобна копям царя Соломона: вся плерома (организованное множество) возможных смыслов уже изначально в нем заложена. Остается только их отыскать, сделать явленными дневному свету разума.
С Кораном, в принципе, ситуация должна быть та же.
Тору и Коран писал(/поведал) сам Бог (чтоб под этим ни понимать), остальную часть ВЗ и весь НЗ - боговдохновенные люди.
Разница небольшая, но существенная (с).
====

*) //я имел в виду рассмотрение максимально возможного спектра интерпретаций. Когда мы отталкиваемся от того, что "правильный" взгляд на св. текст не тот, что единственно верный, а тот, что является суперпозицией всех возможных взглядов.//

Это, на мой взгляд, чрезвычайно интересный и важный метод работы с текстом, особенно с НЗ и Кораном. В ВЗ просто поле в значительной степени уже перепахано. Жаль что степень моей компетентности не позволяет присоединиться к этому проекту. А что, в отношении НЗ разве такая работа не проделывалась? (имею в виду - с талмудической целенаправленностью и методичностью)//

[просто Соня]

Недавно по просьбе родичей провела с племяшками семинар: "Бог как обманщик" и о справедливости и несправедливости вообще (несправедливость Бога)

//Типа "Бог справедлив, а если вам так не кажется , то это был божий троллинг"? )//

\\суфии в этом случае сразу вспоминают историю Хызра и Моисея. )\\

Вот именно. Об этом упорно до настырности свидетельствует сам текст.

МОИСЕЙ И ХЫЗР

Моисей, пересекая пустыню, повстречал человека, в котором узнал Мастера Хызра, известного как таинственный ангел или руководитель, обучающий всё человечество через тех, с кем он вступает в контакт. Великий суфий Руми разъясняет, что «Моисей» - это просто название одной из частей человеческого существа; «Хызр», подобным же образом, означает нечто, что лишь в грубом приближении может быть изображено в виде странствующего учителя. Моисей спросил Хызра, нельзя ли присоединиться к нему в его странствии, и Мастер ответил, что это возможно, но при соблюдении одного условия: любой поступок Хызра не подлежит обсуждению и не должен вызывать вопросов. Так они и договорились, после чего, пройдя вдвоём некоторое расстояние, достигли широкой реки, пересечь которую можно было только на лодке. Одна лодка нашлась – она принадлежала старику - перевозчику и была единственным средством его существования. Хызр договорился с ним, что воспользуется этой лодкой для переправы и привяжет её на противоположном берегу. Однако когда они с Моисеем благополучно причалили к другому берегу, Хызр продырявил днище лодки и наполовину затопил её прямо на глазах перевозчика, который, как не трудно догадаться, посылал вопли и стенания вослед вместе удалявшимся путникам. Моисей, обладавший достаточно тонким восприятием, отсутствующим у большинства людей, узнал в Хызре Святую Сущность, однако был не в состоянии понять, как может духовное существо и наставник в духовной сфере расплатиться злом за добро, и он сказал об этом Хызру. В ответ Хызр лишь напомнил Моисею об условии не задавать вопросов. После этого какое-то время не происходило ничего особенного, пока они не вошли в одну деревню, где попросили у жителей напиться. Никто не дал им воды; более того, обитатели этого селения оскорбляли их и кричали, чтобы они убирались подобру-поздорову, поскольку чужаков здесь не любят. Пройдя селение и выйдя на его окраину, Хызр неожиданно остановился у осыпающейся стены глинобитной хижины. Попросив Моисея помочь ему, он собрал глину и привёл стены в порядок. — О Святейший, сказал Моисей, - я знаю, что человек должен делать добро врагам. Но ведь очевидно и то, что нет нужды чрезмерно усердствовать в этом. Не достаточно ли было просто воздержаться и не осудить их? Хызр, однако. Опять напомнил Моисею об их соглашении. Достигнув другой деревни. Путешественники увидели детей, игравших на лужайке. Хызр подкрался к одному мальчику, схватил его и сжал так крепко, что ребёнок умер. Это оказалось для Моисея последней каплей. — О Великий и Святой Хызр, сказал он, - я слышал, что существует Великий Узор и что зло случается только для того, чтобы могло проистечь добро; но видеть такое выше моих сил, ибо переживание чего-либо – не то же самое, что размышление об этом. Твои действия я воспринимаю как ненормальные и запретные. Поэтому, если ты не объяснишься, я вынужден буду покинуть тебя. — Невзирая на наш уговор, - сказал Хызр,- я, конечно же, объясню тебе смысл моих действий. Но когда я сделаю это, ты должен будешь немедленно оставить меня, ибо показал, что не готов разделить с посланцами Невидимого Мира их опыт, будучи не в состоянии даже выносить его. — Мне придётся, - ответил Моисей, - покинуть тебя в любом случае; ибо воспитание, которое я получил, сделало из меня человека всё же более достойного, чем злодей, убийца, или тот, кто за добро платит злом, и это воспитание вопиет во мне в ответ на всё, что ты совершил. И Святая Сущность повёл такую речь: — Раз уж ты такой хороший человек, Моисей, тогда услышь, что во всём случающемся всегда есть смысл и что ни одна часть Великого Замысла не может быть полной без других его частей. Я поступаю в согласии с Планом, который ты видеть не можешь. Даже в моём уме отражается лишь часть этого Плана, ибо целиком он известен одному только Богу. Но насколько твоё знание больше знания абсолютного невежды, настолько же и моё знание больше твоего. Это знание заставляет меня делать одно и не делать другого, хотя мои действия кажутся тебе бессмысленными, точно так же, как твои поступки могли бы озадачить совершенно невежественного человека. Например, мне известно, что деспотичный правитель отдал приказ об изъятии всех лодок, поскольку они ему понадобились, чтобы перевезти армию. Если бы лодка, которую я испортил, оставалась неповреждённой, царские слуги забрали бы её и, конечно, никогда бы не вернули её старику-перевозчику. Он умер бы от голода, так как в своём преклонном возрасте уже не сможет обеспечивать себя пропитанием. Теперь же воины увидят, что лодка не пригодна, и не тронут её. А вскоре один плотник починит лодку, так что она ещё послужит старику. — А стена? Когда за зло было отплачено добром – это что, просто жест ради моего наставления или ради приобретения заслуги? – спросил Моисей, почувствовав лёгкий стыд. — Люди, живущие в той деревне, как ты заметил, порочны, жадны и жестоки. В стене упрятан горшок с золотом, оставленный отцом для живущих там сирот. Стена преждевременно стала разрушаться, а дети ещё слишком малы и не могут позаботиться даже о своём ветшающем жилище, не говоря уже о том, чтобы уберечь золото - их единственное наследство. Мы с тобой починили стену, и теперь она простоит точно до того времени, когда дети будут в состоянии вступить во владение своим имуществом и сохранить его. Моисей был поражён и начал осознавать, что в миссии Хызра действительно было что-то неизмеримо важное. Но тут перед его глазами возникла картина хладнокровного убийства маленького ребёнка. Ведь не может быть, чтобы нашлось оправдание подобному поступку! — Мальчик погиб, - продолжал свою речь Святая Сущность, - точно так же, как люди любого возраста ежедневно гибнут от болезней, случайности или убийства. В данном случае это произошло потому, что останься этот ребёнок в живых, ему суждено было, возмужав, стать величайшим из злодеев, когда-либо живших на земле. Миллионы таких же, подающих надежды, любящих и любимых умерли бы в результате ужасов и кровопролития, которые он учинил бы. Тогда Моисей упал на колени и закричал: «О Святая Сущность, позволь мне остаться с тобой! Позволь искупить моё невежество и глупость!» Но Хызр был непреклонен, и Моисей остался пребывать в границах своей собственной малой части Великого Узора.

Этот рассказ приведен в суре Корана «Пещера».

Муса и Хидр

[просто Соня]

В тему из свеже читанного:
-Помню, как вы и Ошо говорили: «Я говорю спонтанно и не привязываюсь к словам». Означает ли это, что лучше всего говорить, просто позволяя словам течь? В какой момент вы берете на себя ответственность за свои слова?
Мистиков часто понимают неверно, поскольку они говорят из состояния «не-ума», а вы слышите и интерпретируете их слова посредством своего ограниченного и обусловленного ума. Все, что говорится в определенном контексте, относится только к нему и может совершенно не соответствовать действительности в других ситуациях. Если рассматривать жизнь исключительно с точки зрения логического ума, она покажется крайне противоречивой и бессмысленной.
Если вы говорите осознанно, вам нет нужды запоминать, что вы сказали перед этим, поскольку вы спонтанно откликаетесь на каждое новое обстоятельство. Жизнь переменчива, и то, что было истинно секунду назад, Сейчас может оказаться ложью. Привязываясь к идеям, которые были истинны в определенном контексте, вы закрываетесь для того, что принесет вам следующий миг. Жизнь — это бесконечный поток. Ни один миг не может быть похож на предыдущий или последующий. Каждое новое мгновение с легкостью вступает в противоречие с только что минувшим. Если смотреть под этим углом, даже жизнь и смерть, которые, как нам кажется, находятся в непримиримом противоречии, вовсе не противоречат друг другу. Если вы присутствуете в моменте Сейчас, вы не увидите в своей жизни никаких противоречий, в ней будут только дополнения.

из "В поиске чудесного. Исцеление осознанностью" - Дальян в ветке "
Осознание - Энтони де Мелло"

[просто Соня]

О полагающих секс грехом.

Проповедники полагающие секс грехом часто вполне талантливо и интересно выступают в духе Оригена (имхо того не ведая).
Который в итоге себе грешный член и отчекрыжил.
Прямо по тексту НЗ: "Если член твой соблазняет тебя, отсеки член твой. Ибо лучше тебе без члена войти в ЦН, чем с членом быть вверженным в геенну огненную".

Потому что этот грек был человек серьезный и не понимал еврейского ЧЮ.
Не понимал, что Иисус был мастером троллинга как методического приема.
С тех пор в христианстве и повелось понимать парадоксы (троллинг) Иисуса как заповеди. Что не мало доставляет сторонним наблюдателям.

Особенно доставляют попытки подставлять другую щеку. Ничем хорошим они пока не увенчались. Поэтому эту другую щеку сняли (отделили от себя) и повесили на стену. С тех пор эта непрактикуемая "другая щека" составляет особый предмет христианской гордости.

[просто Соня]

//Относительно отсечения. Вам, моя Софи, легче найти, как библеисту. Типа человеку ли животному с покалеченными гениталиями заказан путь в гмар тиккун. По-вашему, царствие небесное, да? Ориген (как и отец Сергий, где он отрубает себе эвфемизм в виде пальца) плохо знал Священный текст.//

Для начала, оба не были даже иудеями Так что им сложно было стать еврейскими священниками (коганами, коганим), а тем более приближаться к святая святых (Кодеш Кодашим)*
----

*) Гмар тиккун - одна из высших стадий лайтмановской каббалы
(интересного учения, к которому иудейский мир относится с единодушным возмущением)
открыта всем. Независимо от национальной, половой и прочей принадлежности. А также наличия или отсутствия яиц, яичников и любых других органов тела (кроме головы).
http://www.e-reading.club/chapter.php/32665/44/La ... losofskoe_obshchestvo_RAN.html
Библейский Бог просит оградить его от всяческих существ с различными телесными изъянами:
16 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 скажи Аарону: никто из семени твоего во все роды их, у которого на теле будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый,
19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,
20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами;
21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого на теле есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток на нем, поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть;
23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их.
(Левит, 21:16-23)
Людей с поврежденными половыми органами Бог приравнивает к грешникам и закрывает им путь в общество Господне:
1. У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
2. Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
3. Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки…
(Второзаконие 23:1-3)
https://www.e-reading.club/chapter.php/32665/44/b ... ilosofskoe-obschestvo-ran.html

[просто Соня]

Иудеохристианская Тантра

Понятно, что Иисус понимал не хуже нашего: если грех и есть в каком члене, - то только в ГОЛОВЕ. А ее отсечь - затруднительно, да и скоропалительно.
Не "глаз твой соблазняет тебя" и не "рука" и не "нога твоя соблазняет тебя". А исключительно содержание ГМ. Посему отсекать что бы то ни было совершенно бесполезно.

Далее: секс (не блуд же) в системе иудаизма никогда не считался грехом; а напротив - священной обязанностью. Именно из иудаизма пришли в христианство все брачные обряды и символика: соединение жениха и невесты есть приход небесного Жениха (мессии в иудейском или христианском смысле) к Невесте (Церкви или народу Израилеву).

То есть все наоборот. Через одухотворенный секс ЦН(Царствие Небесное) нисходит на грешную землю.

[просто Соня]

Не воздержание, а целомудрие.

Если уж на то пошло, придется добавить. Воздержание от секса есть особая монашеская (йогическая) практика, возможная (во благо, а не во вред) лишь при особой интенсивной форме духовной жизни и на определенном ее этапе.
Воздержание практикуется только под пристальным оком наставника.

Само по себе оно духовной ценности не имеет, а является лишь инструментом.
Безнаказанное перекрытие сброса излишков энергии вниз возможно только при активной сублимации: перенаправлении ее вверх. Иначе оно может принести немалый вред в различных отношениях.

"Брахмачарья буквально означает «движение к Богу (Брахману)», это жизнь в Абсолюте. Брахмачарья — это яркий свет, который светит в здании человеческого тела. Брахмачарья — это основа приобретения бессмертия. Это субстрат жизни в мире, в единении с Атманом, или чистым духом. Это крепкая поддержка того, кто утвердился в своем знании Брахмана."
http://5rites.ru/102-brahmacharya.html

Сходный смысл имеет и слово "целомудрие", нерасщепленность, целостность ума и всего существа; обретение подлинной мудрости.

Воздержание обычно включается в монашеские обеты как обещание не предаваться духовной лени. Иначе воздержание, как горячая картошка: обязавшись не выпускать ее из рук, жить приходится уже с иной интенсивностью. Поневоле придется постоянно перебрасывать ее из руки в руки: иначе ожога не избежать.

Когда смысл воздержания утрачивается, когда оно не приводит к целомудрию: всецелому погружению ума в Бога, в целостность Бытия,
от воздержания в лучшем случае не будет ничего хорошего.

[просто Соня]

//Это вы у Быкова подцепили? Это ж он называет Иисуса трикстером//
Это не совсем одно и то же. Трикстер - общеродовое, общевидовое зонтичное понятие.
Трикстер, которого рассматриваю я (деликатно, хоть и нелепо обозначая его "троллем")
это трикстер духовный учитель, но в несколько дерзкой, вызывающей карнавальной манере.
К той же категории можно отнести Ходжу Насреддина и Ошо.
На Востоке сходных персонажей немало, но они менее нам знакомы.
На Западе из таких более известен Смеющийся Будда Хотэй https://ru.wikipedia.org/wiki/Хотэй
Иногда признанной величие старается даже затушевать
поистине необузданную эксцентричность
Таков великий основоположник глубочайшей (тантрийской традиции тибетского буддизма
эманация Будды Амитабхи, Падмасамбхава
https://ru.wikipedia.org/wiki/Падмасамбхава
Суфийская традиция ( в значительной степени связанная с христианством) использует трикстерство как свой ведущий метод.
Это внесловесное экзистенциальное обучение.
Провоцируемой ситуации, где мюрид (ученик) в непосредственном жизненном опыте сталкивается с проблемами своей ограниченности.
Эту всечеловеческую глупость трикстерски (шутовски) разыгрывал герой Ходжи Насреддина, примерявшего на себя колпак ослиной всеобщей человеческой глупости.
Но многие анекдоты-притчи с его участием трудны для понимания без наставника.


И потом, я об этом начала говорить назад лет этак 15; Быков, насколько это знаю, стал развивать эту идею позже.