"Найди десять отличий" О видящих и верующих (художниках и зрителях)

[просто Соня В сети]

Найди десять отличий или по картинке Бога мы призваны искать Его реальность.




На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. (К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: ) дерево одно, а видение совершенно разное.
Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.
Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.
И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.
А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.
Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.
И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди в двух картинках десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.
Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.
Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.
Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце и Царствии Небесном, и Будда, ничего не говорящий,
имеют в виду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ. А мы - нет.
Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -
мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникших на его основе наших представлений), -
отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога. Себя.

[просто Соня В сети]

"Глаз видит не то, что мозг говорит глазу видеть"
/главная, по его словам, идея Клода Моне/


https://www.youtube.com/watch?v=nCVYEqc_Hw4&list= ... 8NBDira2yDoP00CC9kkY3&index=13

phpBB [media]

[просто Соня В сети]

(о сетевых сварах)

....Потому и называю это "Сталин в нас".
Это все традиции насажденной сов.властью нескончаемой гражданской войны.
Наверное, это и есть основная моя тема: и в религии и в обществе.
Можно жить с доброжелательностью и отставать свои права без ненависти и злобы.

***

Можно. Но не всегда нужно.

Не знаю.
В принципе, об этом моя тема про медуз.
"О любви побеждающей".
Можно спасать медуз, можно убивать медуз.
Не покидая "пространства любви".

/viewtopic.php?f=146&t=65638&hilit=О+любви+побеждающей

[просто Соня В сети]

Соня, а если воюют не за себя, а за идею на самом деле?
Как ты с такими поступать будешь?

Это интересный вопрос.
Тогда соскочем на пост предыдущий.
я не против войн. Арджуна был лихим рубакой.
я против гоношения, кипячения, бульканья и подкармливания известно кого известно чем известно где.
Померанц: "Дьявол, (как Афродита) рождается на губах ангела, отстаивающего правое дело".
Предлагается сносить головы с любовью ко всему сущему.

[просто Соня В сети]

Ярость благородная

Можно провести аналогию с сексом.
Гурджиев говорил, что секс должен быть там, где ему положено, но только не в голове. *
То же и с гневом. Место ему в кулаках и других предметов боя.
Ярость немедленно переходящая в действия карму не портит.
Злоба - бессильный гнев


Возвращаясь к нашим баранам:





---
**) ("Роза Мира" скорбит о Блоке, который именно в это и был закружен и затянут, как в омут.)
Донжуанство же - не в обессуд.

[просто Соня В сети]

Это* подобно тому, что хоть мы и верим в буквальность и реальность пресуществления Святых Даров, однако же приятие их вовсе не автоматом избавляет нас от "тени смертной" и не гарантирует разом преображение. Требуется наше соучастие в преображении. Иначе единого причастия было бы достаточно, как единого крещения: "Все вы, во Христа крестившиеся во Христа облеклись" /ап .Павел Гал3:27/ или, по-нашенски: «Елицы во Христа креститеся, во Христа облекостися».

А Симеон Новый Богослов (во 2-м,кажется, томе) еще и восклицает: мы ни разу не причащались достойно!
Ведь мы ведь обличаем ересь докетизма. Мы утверждаем, что Христос воплотился реально, видимо и осязаемо.
Так что пока мы видим и ощущаем в принимаемом св. причастии еще только хлеб и вино, - "вера наша тщетна".
(Случаи реального претворения св. даров в человеческую кровь и плоть, как к бы к ним ни относиться, хорошо известны и описаны).

-- *)

Соня: У Миркиной не отрицание чуда, а утверждение необходимости в нашем в нем соучастии.
Признанный магистр и авторитет христианского мира Мейстер Экхарт выражался еще радикальнее:
"Иисус мог сотню раз родиться в Вифлееме. Нам это не приносит никакого спасения, если он не родился еще и в нашем сердце".
И ничего. Поразителен уровень духовный тогдашней церкви, которая могла адекватно воспринимать такие проповеди, расходившиеся из Парижа и Кельна по всему христианскому миру. (возражения на книгу, составленную с его слов, возникли позже и вовсе по другим поводам)

[просто Соня В сети]

/в ответ на христианские нападки на Миркину/

Миркина не отрицает Воскресения во плоти! Уж сколько раз с ней об этом переговорено.
Она отрицает не чудо и не чудеса, а именно акцент на чуде и на чудесах.
Как раз в духе сказанного Иисусом: "Род сей лукавый и прелюбодейный знамения ищет, но знамение не дастся ему"./Мф/

Ее опыт не только Встречи со Христом (как у митр. Антония) а постоянного присутствия и именно Христа, (а не кого-то или туманного чего-то еще) в ее жизни - есть основа основ всего ее существования.

Помнится, пришел некий автор читать свое произведение; собрался народ. и вот кто-то из присутствующих походя сравнил героя повести не с каким-то там кн. Мышкиным, а со Христом.
З.А. незаметно вздрогнула и побледнела, но так, что все замолчали.
И в этой, такой странной для интельской тусовки, напряженной паузе тихо прозвучало:
" Если уж было произнесено ЭТО ИМЯ ...."
я Вам просто передать не могу, сколько предельного трепета было в ... да не в словах, не в сказанном... Секунд 20 потом никто не мог вымолвить ни слова.

Вот тогда мы вдруг ощутили Его реальное присутствие сейчас в этой комнате рядом с нами.
(это не мое впечатление; другими потом перетиралось тож)

[просто Соня В сети]

Ни панентеизма, ни синкретизма

Конечно, для стороннего глаза все это (у Миркиной) может очень напоминать панентеизм. От которого христианство всегда открещивалось, как от "засланного казачка", чуть ли не уравнивая его с пантеизмом.

Однако всех великих мистиков христианства подозревали в пантеизме. Кажущийся пантеизм и возвышенный панентеизм - неотъемлемы от подлинного религиозного опыта.

И никакого синкретизма (которого так панически боится нынешнее христианство) - у меня.
В теме как раз и говорится об уникальности подлинного духовного опыта, о несводимости одной картины к другой и о бесплодности таких попыток.

Поэтому подобные возражения не выходят за рамки интеллекта.
Утверждаю: если одна проекция конуса выглядит как круг, а другая - как треугольник, то это вовсе еще не означает, что речь идет не об одном и том же конусе.

Не надо представлять меня скрестительницей ужа с ежом и круга с треугольником.

Если мне найдут 10 отличий треугольника от круга и торжественно их продемонстрируют, я могу только за порадоваться.
"Логика - великая вещь, но против человеческого мышления она бессильна".

[просто Соня В сети]

\\...\\

Тривиальность - один из способов восприятия реальности. Приведенные вами определения - один из способов описания реальности.

Тогда в любой картине можно видеть только ее "реальность":
размазанные по холсту краски.
В любой иконе, "избавившись от иллюзий", можно видеть ее "реальность": раскрашенная деревяшка.
Человек есть протоплазма, любовь есть инстинкт продолжения рода.....

Но абсолютно верный и адекватный взгляд на мир не является единственным.
И не является единственно верным.

В дождь один видит радугу в небе, другой - лужи под ногами.

[просто Соня В сети]

И то, и другое имеет право быть.

Конечно. И я о том же.
я не сторонница иерархий.
Холоны* существуют, но не для того, чтобы дубасить ими по "ниже"стоящей голове.

---
*Здесь - иерархия

[просто Соня В сети]

/(на рационалистические объяснения)/

По одному из образований я - учитель, так что скажу о себе:
Ученый открывает неизвестное. Учитель учит уже известному.
Ученый в банальном для всех замечает загадку и приходит к открытию новых смыслов и горизонтов.
Прочие люди даже загадочное и неизвестное стремятся объяснить известным и привычным образом и свети к банальному.
В этом - правота поэта, открывающего для себя и сонастроенных ему людей красоту, тайну и любовь разлитую в мире.
И правота верующего, открывающего зрячим любовью сердцем невидимого всем Бога.

***
И кто сумеет хоть однажды
постичь всю эту красоту,
тот чувствует, что вздох наш каждый
и каждый волос на счету.

И появляется свобода,
с которой всякий труд — не труд,
с которой шествуют по водам
и на распятие идут.

/Миркина/

[просто Соня В сети]

Простите меня, но я как не видела смысла в подобных дискуссиях, так и не вижу. Зачем оттачивать до тончайшей беспредельности этот способ беседы? Простая баба из глухой деревни, неграмотный рыбак с островов и т.д. могут быть ближе к истине, ничего не зная о духовном наследии человечества

Может и так; но не уверена, что Кен Уилбер с вами б согласился.
Он говорит, что неосознанный ад еще не есть рай.


Джованни ди Паоло - Сотворение мира и Изгнание из рая

[просто Соня В сети]

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истинЫ.. Единой же Истиной, как сказал Иисус, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - не "обещание будущих благ", а дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випассане и шаматхе, - для меня важнее высокоумного знания того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского
совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом уроборос кусает свой хвост.

уроборос кусает свой хвост.

[просто Соня В сети]

Конечно. Апофатика указывает на трехмерный предмет, а катафатика, чтоб мы не заскучали, - рисует нам его образ.
Поэтому для меня важно не догматическая правильность катафатики, а насколько эта фишка дает мне импульс в правильном направлении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апофатическое_богословие

“Ключ мудрости – не на страницах книг”

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник"
(Гете, Фауст, Пастернак)

[просто Соня В сети]

/христианам/

Для меня богопознание - вопрос чисто практический. И богословие для меня как карта: является не только предметом благочестивого созерцания, но и тем, чем карта была для Магеллана и Колумба.
("Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!" "А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.")

Карта может быть плохая, неточная, неполная и не в той проекции. Но тем не менее, любая авторитетная карта может служить примерным и условным руководством к ПРАКТИКЕ молитвы и созерцания.
Разительное несовпадение карт (тут сравнение натягивается и может перестать работать) не является препятствием. Свет - волна и свет - частица, - взаимоисключающие, но равно приемлемые представления для ищущего прозрения.


"Расшифрована карта, по которой ориентировался Колумб"

[просто Соня В сети]

Богословие - осмысление опыта богопознания.
А даже сам этот опыт до определенного предела (предела слов) может быть различен.
Да, Христос - по естеству, а мы - по благодати.
Но то ли важно раскаленному до бела куску железа (христианский образ из патристики),
светящемуся в огне ярче самого пламени, что он, не будучи пламенем по естеству, все же остается железом?
Практика - критерий истины (К Маркс, если он у кого-то не позаимствовал).

[просто Соня В сети]

Вот мне к этой теме прислали интересную выдержку из Йогананды.

Спойлер

"– Какая религия самая лучшая? – спросил один искатель истины.
– Самореализация, – ответил Учитель.
– По сути, Самореализация и есть единственная религия, ибо она составляет истинную цель религии, не важно, как люди называют свои верования.
Можно исповедовать христианство или иудаизм, буддизм или индуизм, мусульманство или зороастризм; можно утверждать, что единственный путь ведёт через Иисуса Христа или Будду или Мохаммеда, как, на самом деле, и делают миллионы верующих.
Можно считать, что такой-то ритуал или такое-то место поклонения дают спасение.
Но всё это сводится к тому, что представляет собой сам человек.
И тысяча Христов не приведут вас к Богу, если вы сами сначала не полюбите Его.
Какое Богу дело до того, как вы Его себе представляете?
Разве может какая-то догма вместить Его, Который есть всё и гораздо больше, чем всё?
И не кажется ли вам, что мусульманин или индуист, любящий Бога, так же дорог Иисусу Христу, как любой христианин, и гораздо ближе к нему, чем его собственные последователи, верящие в Бога умом, но не имеющие в своих сердцах любви к Нему?
Иисус Христос, как и любой великий учитель, приходил на Землю не для того, чтобы привлекать людей к себе самому.
Он приходил для того, чтобы вести их к истине – к той истине, которая, по его словам, «сделает вас свободными».
Божественное послание всегда безлично в том, что касается этой истины.
В то же самое время в отношении отдельного искателя истины оно носит личный характер.
То есть, учителя не говорят людям: «Вас спасёт та религия, которой вы следуете вовне».
Они говорят так: «Вас спасёт то, что вы лично делаете для утверждения своего родства с Богом».
Самореализация это извечное послание религии.
Каковы бы ни были ваши убеждения и практики, главная цель религии в том, чтобы помочь вам реализовать собственный высший потенциал как дитя Божия.
Волна должна сознавать, что её собственная реальность - реальность всего лишь волны - преходяща.
Она может появляться вновь и вновь, как и другие волны, но в конце концов ей придётся осознать, что реальность её заключена не в её отдельности как волны, а в океане, проявлением которого она и является.
Осознание того, что она есть на самом деле, требует слияния и единения с океаном.
Предположим, что иудей обращается в христианство.
Он больше не ходит в синагогу и начинает ходить в церковь.
Может ли одно только его обращение гарантировать ему спасение?
Нет, если в то же время это не вдохновляет его на более глубокую любовь к Богу.
Ваша религия это не наряд, в который вы облачаетесь внешне, а одеяние света, которое вы ткёте вокруг своего сердца.
Под внешним нарядом я имею в виду не вашу внешнюю одежду, а мысли и убеждения, которыми вы себя окружаете.
Они это не вы.
Пытайтесь понять, кто вы такие под этими внешними украшениями, и вы поймёте, кем были Иисус, Будда и Кришна.
Ибо учителя приходят на Землю для того, чтобы показать каждому человеку отражение его глубинного, вечного “Я”»."

[просто Соня В сети]

Вспоминается такой исторический случай. Два пламенных католических монаха отправились в дальний путь, чтобы обратить в христианство известного буддистского подвижника.
Взобравшись на гору, они в течении долгого времени излагали ему истину христианского учения.
Наконец растроганный отшельник произнес:
"Как это верно! Как это прекрасно! И насколько же это глубоко выражает постигнутую вашим Иисусом истину махаяны!"

[просто Соня В сети]

//...//

Христианам нет никакой необходимости постигать истину буддизма или любой иной религии.
Достаточно только не надмеваться духом и не впадать в ветхозаветный духовный материализм,
способный видеть истину только своего отражения Истины и отрицающего возможность любого другого ее восприятия.
Кстати, иудеи тут, обычно, скромнее нас и всех прочих.. Они говорят: "У вас своя компания, у нас - своя".

То что свет есть волна и никак, ни в каком смысле и ни в каком случае не может быть частицей,
не отрицает того факта, что свет есть частица и никак, ни в каком смысле и ни в каком случае не может быть волной.

[просто Соня В сети]

О прощении вообще

Соня, а если воюют не за себя, а за идею на самом деле?
Как ты с такими поступать будешь?

У меня "прощать" - не в "практическом", а в психологическом смысле. Где-то ближе к мудрости неосуждения. С мудростью неосуждения можно вполне, скажем, пристрелить напавшего на тебя разбойника.

"Мудрость не может быть жестокой"? Но вполне может выглядеть жестокой.

//...//

Мудрость (в моем смысле) есть соответствие Дао. Быть каналом Божьей воли. Так что мудрому (в моем смысле; кит. совершенномудрому), как сердцу девы - нет закона.

---
я, конечно же, не про искусство. А про то, что высшее искусство - понять и простить. Мещан за их мещанство, сумасбродов за их сумасбродство и себя - за неумение понимать и прощать.
(Это было заключение чрезмерно иллюстрированной тему о развратной художнице Сюзанне Валадон.)
А тема была о милосердии к жгучим медузам
Это о "причудливо тасуемой колоде карт." ( Мастеp и Маpгаpита.) и прихотливо ветвящейся нашей с вами беседе .

[просто Соня В сети]

Красиво, но неясно одно. Как в эту галерею вписываются язычники с их сложными порой космогонией, космологией, с роскошными пантеонами богов и духов на все случаи жизни. Казалось бы тоже они о сверхъествественном, но очень все утилитарно у них. Ничего трансцендентного.
Это стадия развития "живописи" или тупиковое ответвление?

Славный вопрос. И сложный.
Померанц называл уравнивание видений великих мировых религий с прочими - постмодернистской ересью.

Но не берусь со всей решительностью утверждать, что известное нам об этих религиях - и есть их суть: сердцевина, а не всего лишь поверхность.
То есть, стоит ли за их картинками реальности подлинная Реальность?
Видели ль шаманы истинно Дерево, иль подслеповато принимали за него смутно различаемую под носом травинку?