Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Сб, 31 декабря 2011, 9:27

Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
сПХБ(с полей христианских баталий)
К Никольскому (Рождественскому) посту
/Тема: пандемия христианской злобности и мстительности/
В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где свт. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного.

Вопрос: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?
Позволительно ли спорить с Богом?
Когда? Кому? Как?

Память свт. Николая Чудотворца
"О, всеблагий отче Николае, якоже помиловал еси триех мужей в темнице сидящих и избавил еси их царева гнева и посечения мечнаго, тако помилуй и мене, умом, словом и делом во тьме грехов суща, избави мя гнева Божия и вечныя казни, яко да твоим ходатайством и помощию. Своим же милосердием и благодатию Христос Бог тихое и безгрешное житие даст ми пожити в веце сем и избавит мя шуияго стояния, сподобит же деснаго со всеми святыми. Аминь."

Сотвори и меня, многогрешную, не осуждающей, а защитницей осужденных, - хоть бы и словом царевым, хоть бы и словом Твоим, Царя царей.
И сопричти меня с Моисеем*, вставшего на пути Твоего гнева на согрешивший народ Израилев.
И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.

Да буду я среди благословляющих, а не среди проклинающих.
Среди призывающих милосердие, а не с ревностными судьями.

Изображение

---
* Моисей, в ответ на решение Бога отвергнуть и извести евреев после их грехопадения с золотым тельцом (эйгел), а новый избранный народ произвесть от самого Моисея,
- отважно с Ним спорил, предлагая себя быть отверженным в искупление греха своего народа.

**) Авраам впервые осмелился спорить с Богом, заступившись за своих ненавистников грешных содомлян.
Последний раз редактировалось просто Соня Вс, 31 октября 2021, 8:45, всего редактировалось 9 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель


Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#21 Meчтатель » Вс, 18 июня 2017, 20:28

просто Соня писал(а):И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.
просто Соня писал(а):Тема больше всего об Аврааме, вступившемся за нечестивых содомлян.
просто Соня писал(а):И Авраамом**, молившем о спасении не одних только праведников, но грешников ради праведников.
Чем дольше живу, тем всё более и более поражаюсь: насколько человек внушаемое и очень хорошо дрессируемое животное - если его научили два раза лаять при виде бубна, то он это будет постоянно делать до скончания своего века. При виде барабана он обучен три раза лаять. Увидев тромбон, он обязан лаять четыре раза...

Вот научили человека думать, что Авраам молился за грешников в Сдоме, то этот человек лоб расшибет, доказывая это другим - ровно также, как и его научили думать об этом именно так, а не сяк.
А у людей свои мозги и свои чувства есть, чтобы никому не верить на слово, а всё перепроверять на собственной шкуре?
Конечно гораздо легче, не задумываясь повторять, как цветастая птичка в клетке, привезенная из Африки: повторять то, чему её научили. Думать... самостоятельно думать, анализируя и исходный материал и свои чувства при прочтении этого исходного материала, гораздо энергозатратней. Потому - ну, это занятие нахрен: буду долдонить то, чему меня научили... иначе... еще выгонят меня из моей золотой клетки... А это мне надо?

Читаем Берешит Гл. 18:

"22. И повернули оттуда мужи и пошли к Сдому; а Авраам все еще стоит пред Господом. [Сончино]
23. И подступил Авраам и сказал: Ужели погубишь и праведного с преступным? [Сончино]
24. Быть может, есть пятьдесят праведных внутри города? Неужели погубишь и не простишь места сего ради пятидесяти праведных, которые в нем?
25. Хула для Тебя делать сему подобное, умертвить праведного с преступным, и будет как праведный, так в преступный. Хула для Тебя (такое). Судья над всею землей не содеет суда (правого)?! [Сончино]
"

Где, в каком месте текста Авраам заботится о грешниках?
Пальчиком укажи!

Авраам печется исключительно о праведниках, чтобы Господь их не подмел той же метелкой, что и грешников.
Плюс - Авраам исследователь путей Господня. И ему очень интересно познать те законы, которыми Господь руководствуется, когда управляет ЭТИМ миром.
И потому Авраама, как очень любознательного великовозрастного подростка, интересуют все те вопросы о числе праведников, живущих среди грешников:
- Какой процент праведников или их абсолютная величина должна пребывать во граде, чтобы ТЫ не уничтожил весь град?
И он получает ответ от Господа: должны быть хоть два праведника в городе, чтобы я не уничтожил город.
(Кстати, можешь сделать экстраполяцию на всякие текущие моменты нашей цивилизации, когда гибнут пассажирские самолеты, корабли и подводные лодки)

Мне до безразницы - что думает тот или иной имярек по тому или иному вопросу.
Но я не могу пройти мимо там, где имярек, как птичка в золотой клетке, ПУБЛИЧНО глаголит всю ту глупость, которой его обучили такие же "мудрые" люди... которых также обучили еще более "мудрые" люди...
Meчтатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#22 просто Соня » Вс, 7 февраля 2021, 23:53

Об отношении к грешникам
(из "Так за что Бог Содом-то порушил?")

Как известно, один из видов праведности - в определенных случаях спорить с Богом. Таким проявлением праведности был протест Богу Иова и спор с Богом Моисея на горе Синай
(когда Тот предложил ему извести согрешивший еврейский народ, а другой народ, праведны, - произвести от Моисея. Тогда Моисей предложил взамен проклясть и уничтожить его, но пощадить еврейских грешников).

Так же радостно Богу (говорит комментарий, Мидраш) было слышать, как всегда покорный Авраам,
не сказавший и слова протеста на повеление убить своего сына -
вдруг стал умело и отчаянно торговаться с Богом о жизни ненавидевших его содомлян.
Причем, важно отметить: Авраам не просил помиловать праведников (семью Лота, своих родственников)
/как, уверена, большинство из нас вчитывают этот прямо противоположный смысл в читаемый текст Библии/.
Напротив. Он умоляет ради праведников пощадить весь этот город отъявленных грешников!

Имхо, эта торговля и спор настолько забавны, что достойны воспроизведения:

"... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти..."


И ради кого все это?! Ради отъявленных грешников, богопротивных содомитов! Анафемы всего того, за что боролся и что утверждал Авраам! -
Содомлян, страстно за то его ненавидевших, враждовавших с ним и строивших ему по-соседски всяческие пакости..

Вот откуда взялась неожиданная христианская заповедь из Нагорной проповеди о любви к врагам.
«..любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного...».
На чем же основано это странное для многих повеление?
А на весьма восточном и даже дальневосточном по своему духу и букве взгляду:
" ...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных».

Мысль не снова в каком-то (как можно думать) еврейском приоритете. А о том, что благовествуемая человеку и человечеству перестройка сознания по сути своей едина и даже выражается в весьма сходных примерах и образах в самых разных и даже далеких друг от друга духовных традициях.


Изображение
Последний раз редактировалось просто Соня Вт, 18 июля 2023, 0:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#23 просто Соня » Сб, 17 апреля 2021, 16:20

Диалектика религиозного синкретизма

Прибегая к известному образу: говорить, что "Иисус квадратная дырка в заборе, а Будда - круглая; но за забором - все та же единая реальность"/Померанц/ -
можно только находясь от обоих "проходов" на известном расстоянии; с такого места, когда можно видеть одновременно и то, и другое.
Для того же, чтобы реально пройти сквозь эти проходы в эту реальность, надо идти только к одному, все ближе и ближе, так чтобы видно было только одно: "Я есть Дверь", а все остальное исчезло из вида.
При этом простое признание, что, возможно, существуют и другие двери, ничему не мешают.

Благодарность за благодать спасения вовсе не обязывает нас отказывать в таком или ином, каком-то своем спасении всем прочим.
"В дому Отца Моего обителей много .."(Ин. 14 :2). Может, кто как иначе и спасется; по нашему мнению это невозможно; а там ... как Бог рассудит. Если спасутся - то нам на радость; если нет - то на скорбь и за них молитву.

Из притчи о работниках последнего часа мы знаем, что у Бога своя справедливость. И мы вряд ли получим от Него одобрение, навязывая Ему нашу, свою.

"...разве я не властен в своём делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." (Мф.20:12-16)

Так чтоб быть не только званым, но и избранным, я б оставила вопрос об осуждении грешников и иноверцев полностью в Его ведении.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#24 просто Соня » Вт, 13 июля 2021, 3:59

Есть такая монашеская история.

В одном монастыре подвизался совершенно никудышный монах.
Не было такого правила в уставе, которое бы он не нарушил. Не было такого доступного монаху греха, который бы он не совершил.
И тем не менее, смертный свой час монах встречал с радостию и спокойной уверенностью.
Окружившие его другие монахи были весьма удивлены: "как же ты не боишься ответа на Страшном Суде Христовом?", - спросили его они.
"Братия", - ответил им сей монах со смирением. "Я был самым плохим монахом на свете. Одно меня утешает: за всю свою жизнь я ни разу никого не осудил. И потому, по словам Господа нашего:
"Не судите, да не судимы будете", имею я твердое упование дать добрый ответ на Суде Христовом".
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#25 просто Соня » Ср, 14 июля 2021, 8:02

Авраам-то - христианин, а Иисус?
1.
Так что же это у нас получается? Выходит, Авраам - самый что ни на есть образцовый христианин: ишь как он не просто (келейно) молится, а решил рискнуть и лицом к лицу оспорить решение Всеведущего Творца неба и земли, являющегося для Авраама высочайшим и непререкаемым авторитетом, да к тому же, судя по всему, существом довольно грозным?
Не помыслилось ли нашему простодушному праотцу, что вопрос о Содоме - ээээ.... несколько не его уровня?

2.
И стоит отметить: при том что Авраам столь решительно вмешивается в мировую политику и международные отношения,
вопросы прямо и до боли непосредственно его касающиеся он Богу не задает?
Безумное повеление принести в жертву обетованного тем же самым Богом сына - Авраам не оспаривает. Как? Почему?
Неужто нечестивые личные враги его содомляне дороже ему своего единственного сына?

3.
При этом Бог, по своему обыкновению, то ли проявляет странную забывчивость, то ли просто прикалывается, - но в обращении к Аврааму Он называет Исаака его "единственным" сыном.
Как же так? А как же согласованный с тем же Богом Исмаил?
(О котором все тот же Господь проявил куда большую заботу, чем о несчастном Исааке, спасая мать его Агарь и его самого в безводной пустыне?)
За что игнор? Что за внезапный приступ арабофобии у Творца и Отца всяческой твари?

4.
Но мало этого.
Снова с ужасом вчитаемся в текст.
"Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе." /Бытие 22/
Смотрите, каким чуть ли не сладострастным палаческим сверлом Бог милосердный вкручивает в разбитое сердце несчастного отца уточнение за уточнением:
"возьми сына твоего..." - да и так уж все ясно;
"единственного твоего,..." - уж не ехидство ли?
"которого ты любишь..." - уж не злорадство ли слышится в этих избыточных подробностях?
Уже ведь и так все ясно! - Нет. Еще не ясно. Надо напоследок резануть еще и по дорогому имени:
"...Исаака;"

5.
А что же Авраам?
По куда меньшему поводу (о ненужной скопцу Шамаханской царице) и перед опасным самодуром-самодержцем Дадоном
слабосильный старец решился отстаивать свои права:
"... Убирайся, цел пока;
Оттащите старика!»
Старичок хотел заспорить,
Но с иным накладно вздорить;
Царь хватил его жезлом
По лбу; тот упал ничком,
Да и дух вон.
---
(потом продолжим)
В следующих параграфах:
- другие случаи непонятной безропотности Авраама
Контраст с нехристианскими
- словами Иисуса:
за куда меньшие, чем у нечестивых содомлян провинности Спаситель приговаривает то к Верховному суду, а то и просто к геенне огненной.
- и его поступками.
Чем так внезапно перед ним провинились представители мелкого бизнеса, посмевших, видите ли, заниматься тем же, чем в каждой христианской церкви издавна занимаются там подвизающиеся, торгующие свечами и иконками, да еще и во время службы!? :wink:
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#26 просто Соня » Ср, 14 июля 2021, 8:03

Кто загадки любит, тот их и услышит.
Кто их отгадает, пусть нам и напишет.


Ждем-с :crazy: :-D
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#27 просто Соня » Ср, 14 июля 2021, 8:07

//Именно//
Что "Именно"? Это не из учебника по атеизму, а из прославляющей Бога Библии. И писано это евреями, тысячами отдававшие за своего Бога жизни.
Вопросы мои не суть утверждения. Потому что вопросы интереснее любых скороспелых ответов.
---
Ведь за все это время можно уж было бы меня отличать от тех отучившихся думать атеистов, кто, потешаясь над непонятыми ими местами священных текстов,
празднуют дурака и свое невежество.
Глупые (верующие ли, атеисты) - одного поля ягоды.
я такие не собираю; и даже на поляны такие ходить закаялась.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

  • 1

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#28 просто Соня » Ср, 14 июля 2021, 8:09

//Власть програмирует граждан что ради бога стоит не только погибнуть но и убить сына/ Как известно также вся власть от бога/ тексты Библии мозги калечат нарушая логику и здравомыслие//
И потому евреи хранят их как зеницу ока и как прославляющие и проясняющие природу Бога.
И потому весь мир состоит из сплошных дураков, и они за тысячи лет не допентехали до того, что мы с вами тут враз раскусили, да?
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#29 просто Соня » Чт, 28 октября 2021, 17:21

Григорий Померанц и Зинаида Миркина главы из книги "ВЕЛИКИЕ РЕЛИГИИ МИРА"

Иов и Прометей (за что?)

Какое бы бедствие ни случилось с народом, верующие говорят, то это Бог покарал за грехи. Но почему так часто Бог карает амых праведных, а злые и грешные процветают? Да вправду ли рог — грозный, но справедливый отец? Не видно этого. В Биб ии начинают раздаваться богоборческие голоса. И самый сильный и глубокий из них — голос Иова.

Книга Иова — величайшая книга древности. Это философская поэма, преодолевшая поверхностные богословские толкования своего времени и задавшая общечеловеческие вопросы о смысле и правде жизни. Герой ее — праведник, человек, который был для «голодного — хлебом, для слепого — глазами, для хромого — ногами, для сироты — отцом». И вот к такому-то человеку приходят в жизни все беды, которые только мыслимы на земле. Где справедливость? Где же Бог? Бог, оказывается, обо всем знает. Сатана похвастался перед Ним, что больше нет добра на земле, что никто не чтит и не любит Бога. «А Иов?» — спросил Бог. «Он только потому предан Тебе, — ответил Сатана, — что Ты дал ему много добра. Он богат и благополучен. Дозволь отнять у него все, и он проклянет тебя». И Бог дозволяет.

Это с самого начала вызывает недоумение читателя. Как же Бог, если он воплощение добра и правды, отдает праведника в руки Сатане только для того, чтобы похвастать его преданностью? Но если мы посмотрим поглубже, то увидим в аллегорических фигурах Бога, Сатаны и Иова другой внутренний смысл. Иов — прекрасный человек. Но может быть, он только потому и прекрасен, что ему хорошо живется? А вот каким он будет в беде? Сумеет ли он любить жизнь и людей, когда ему будет плохо? Может быть, в жизни есть более глубокий духовный смысл, который нельзя отнять никакими страданиями? Может быть, есть внутренний смысл страдания, до которого надо дорасти?

Итак, Сатана приходит к Иову и насылает бурю, которая губит все его стада и все богатства. Иов принял это мужественно. Он преклонил колени и сказал: «Все от Бога. Бог дал, Бог и взял». Тогда буря обрушила дом, в котором находились все дети Иова — семеро сыновей и три дочери. Узнав об этом, Иов разодрал на себе одежды и посыпал голову пеплом. Страшное испытание! Но и убитый горем Иов не изменил себе и своему Богу. И сейчас он сказал, как и раньше: «Бог дал, Бог и взял. Все — от Бога». Он по-прежнему любил и благословлял добро и жизнь. Но Сагана не успокаивается. Он насылает на Иова проказу. Лишенный богатств и детей, пораженный страшной болезнью, сидит Иов «на гноище своем». Те, кто были когда-то счастливы видеть его улыбку, отворачиваются от него, его слуги обходят его стороной, и жене стал тяжел его запах. И жена говорит ему: прокляни Бога и умри. Разве можно терпеть столько? Но Иов отвечает: «Я принимал счастье от Бога, приму и беду». И вот приходят к Иову друзья и начинаются длинные диалоги, полные драматизма. Сначала они не узнали Иова, а когда узнали, долго сидели молча, не в силах произнести ни слова. И тогда, наконец, не выдержал Иов. И проклял ночь, в которую был зачат, и день, в который родился. Как только этот бесконечно страдающий человек проклял корень и исток жизни, молчавшие друзья заговорили, закричали, ужаснулись. «Если ты наказан, значит, грешен. Покайся, и Бог простит тебя» — таков был смысл их речей. И голос Иова, голос подлинного горя восстает и сметает эти заученные, не прошедшие через собственный душевный опыт рассуждения. Вся их логика, вся их божественная бухгалтерия жалка и преступна перед величием горя. «Неужели мало вам моего страдания, что вы хотите найти на мне еще и вину?! — говорит им Иов. — Друзья мои, неужели вы не можете пожалеть меня и помолчать?»

Но друзья не унимаются. Довод за доводом, одно соображение за другим выставляют они против Иова. И вот вся эта гора логически безупречных фраз рассыпается от грома живого божьего голоса. Сам Бог отвечает Иову из бури, и все смолкают: «Из вас нет ни одного, равного Иову, — говорит им Бог. — И хотя Иов говорил против Меня, а вы все за Меня, он правее вас всех. И не с вами, а с Иовом буду говорить Я!» — гремит Яхве из бури. Так сама Жизнь, сам ее вечный огонь ворвался в этот спор, отмел, отбросил как мелкое и недостойное все представления маленьких людей о высших законах, как о своих счетоводческих книгах, и обратился к подлинному отчаянию, чтобы вызвать его на своеобразное состязание.

«Кто этот помрачающий промысел речами без смысла? Я буду спрашивать тебя, а ты отвечай Мне... Где ты был, когда я основал землю, скажи, если обладаешь ведением?.. Дошел ли ты до источников моря и по дну морскому ходил ли? Открывались ли для тебя врата смерти... Где дорога к жилищу света? Скажи, если знаешь все это».

Не похож ли этот голос на внутренний голос Сократа, голос, повелевший ему познать свою ограниченность, чтобы почувствовать живую безграничность жизни? Тот самый голос, который велел ему сказать: я знаю только то, что я ничего не знаю?

Потрясающую картину величия мироздания разворачивает Бог, и каждый раз спрашивает: Можешь ли вместить все это?! Если отвергаешь и проклинаешь, значит не понял смысла всех вещей, смысла самой жизни до конца. Другими словами, голос Бога, гремящий из бури, хочет, чтобы человек никогда не терял интуитивное доверие к жизни, знал бы, что жизнь больше, значительнее любых страданий. Живая любовь и доверие к жизни должны вырасти в тебе, углубиться вместе с ростом твоего страдания. Душа должна быть достойна своего страдания, должна перерастать его.

Разве не таков ответ Бетховена слепой Судьбе, лишившей его слуха? Он ответил ей бесконечным ростом и углублением своей души, ответил глубочайшими сонатами и гимном радости — Девятой симфонией. Ответил светом на боль. Такого ответа ждал от Иова громовый Бог. Он ворвался в душу Иова в вихре и буре, потряс эту душу величием и красотой, — и вот Иов признал себя побежденным. Это то поражение, которое выше победы, которое открывает простор для преображения души. Так можно быть побежденным красотой, музыкой, любовью и только вырастать и обогащаться от этого поражения. В тебе побеждено мелкое — великим, тленное — вечным.

Это вечная тема. Она не умерла и в XX веке. Стихотворение Рильке глубоко созвучно книге Иова:

Как мелки с жизнью паши споры!
Как крупно все, что против нас!
Когда б мы поддались напору
стихии, жаждущей простора,
мы выросли бы во сто раз.
Все, что мы побеждаем — малость,
Нас унижает наш успех.
Необычайность, небывалость
зовет борцов совсем не тех!
Так ангел Ветхого Завета
нашел соперника под стать —
как арфу он сжимал атлета,
которого любая жила
струною ангелу служила,
чтоб схваткой гимн на ней сыграть.
Кого тот ангел победил,
тот правым, не гордясь собою,
выходит из любого боя
в сознаньи и расцвете сил.
Не станет он искать побед —
он ждет, чтоб высшее начало ,
его все чаще побеждало,
чтобы расти ему в ответ
(Перевод Б. Пастернака)

Итак, богоборчество Иова кончается новым осмыслением божества, углублением и ростом образа Яхве. Иов похож на пытаемого, на терзаемого коршуном Прометея. Прометей был, как и Иов, добрейшим и лучшим, и так же, как Иов, страшно был вознагражден за это. Но его богоборчество кончилось полным поражением его бога. Человеческий разум и чувство справедливости осудили Зевса. Яхве богословов и жрецов тоже осужден разумом. Но Яхве духовидцев и поэтов стряхнул оковы человеческих представлений о Себе и появился во всем величии Своей бесконечности.

Если Яхве познан и изучен, если он оконечен, Иов может и должен его судить. Но если Иову предстоит понять, что кумир, принятый им за бога, вовсе не Бог, если Иов должен узнать, что он ничего не знает, тогда перед ним открываются бесконечные горизонты. Не судить, а учиться и расти надо ему. Яхве предстает как безмерность, многоплановость, глубина жизни.

Можно ли проклинать жизнь за то, что в ней много страданий? Это основной нравственный вопрос, который во все времена ставит перед собой человечество. С огромной силой звучит он у Достоевского в устах Ивана Карамазова. Иван не находит ответа. Рационально, взвешивая и измеряя «эвклидовым умом», его найти нельзя. Его можно найти только любовью, душевной интуицией. Можно сердцем принять жизнь, которая больше и прекраснее «эвклидова ума» и достойна доверия. Достоевский отвечает на этот вопрос примерно так же, как и Иов, недаром он так любил эту книгу. Его Иван «возвращает билет» на вечную гармонию, как Иов проклинает ночь, в которую был зачат, и день, в который родился. Однако голос самой жизни, голос красоты, любви, «клейкие листочки», его собственная совесть, — все это, как раскаты приближающейся грозы, которая должна будет перевернуть и потрясти эту душу. До того, что он «полюбит жизнь прежде смысла ее»*.

' Внутренняя сложность героя Достоевского в данном случае выносится за скобки.

Сюжетную схему книги Иова взял и Гете для своего «Фауста». Там тоже Бог и Сатана спорят за душу человека, которая сама должна выбирать, с кем она. И даже если мятущаяся душа оказывается временно в плену у зла, она правее тех праведников, которые знают только рассудочное, измеренное добро и не подозревают о безмерности и глубине жизни.

По-разному, несхожими путями эллины и евреи подходили к одному и тому же. Пережив кризис героизма, народы эти дали новых мудрецов, в чем-то близких друг другу. Христианство, которое впоследствии родилось из новой волны пророческого движения, смогло поэтому объединить на какое-то время весь средиземноморский мир.

Но перед тем как родить это новое учение, религия Яхве пройдет через новые кризисы. Вавилонский царь разрушит Иерусалим. И рассыпанные по всему древнему Востоку, пригнанные в Вавилон, евреи создадут свои песни-плачи, полные тоски по родине.

Предшественником этих песен, запечатленных на страницах Библии, был плач Иеремии на развалинах Иерусалима. Великий мудрец, вдохновенный пророк Иеремия предсказывал гибель своему любимому городу, в котором слишком много появилось расчетливых политиканов. Он хотел духовного, а не политического величия своего народа. Но его обвинили в измене и бросили в тюрьму. Только разрушивший город враг освободил его. Эта свобода была для него страшнее смерти. Это была свобода плача.

Плач был записан, стал книгой — одной из прекраснейших книг Библии. А люди остались такими, какими были. Большинство даже было склонно вернуться назад, к подчеркнутой национальной обособленности. Когда евреи возвращаются в Иерусалим и начинают восстанавливать свой город и храм, Яхве в умах толпы превращается в Бога, отгораживающего евреев от всех других народов. Появляется энергичный знаток писания Ездра. Он дополняет свод законов, приписанный Моисею, и убеждает евреев выполнять все предписания до малейших подробностей. Выступая перед народным собранием, Ездра сумел так настроить его, что многие поклялись разойтись с женами-язычницами и до гроба оставаться верными закону Моисееву. Под влиянием страха утратить свою самобытность создаются бесчисленные запреты, пепел обрядности скрывает пламя пророков, некогда столь могучее.

Влияние Ездры надолго определило характер иудаизма. Оно было поддержано обстановкой, сложившейся после изгнания евреев из Палестины (II в.). Диаспора (рассеяние) заставляет искать в жестких рамках веры что-то вроде государственной границы нации. Однако иудаизм и в средние века, в обстановке преследований со стороны фанатиков новых мировых религий, нельзя свести к одной застылости, преклонению перед буквой, благоговейному переписыванию без изменений даже очевидных, объясненных в примечаниях грамматических ошибок и описок Библии (такой обычай был у евреев). Во всякой долговечной религии за тысячи лет ее развития были и смелые мыслители, и вдохновенные поэты, и талантливые музыканты, создатели искренних и глубоко человечных обрядовых песнопений. Иудаизм не составляет здесь исключения *. Наиболее замечательные вспышки его творческих сил — каббала и хасидизм. Хасидские легенды, собранные ч переведенные Мартином Бубером, — одно из сокровищ мировой культуры.

Каббала была своего рода мистической философией, попыткой разумно ответить на вечные вопросы: каким образом возможен бренный мир, если Бог вечен; несовершенство и зло, если Бог совершен и благ? Ответ заключался в том, что Бог — сердцевина бытия. Эту сердцевину окружает ряд сфер, подобных слоям луковицы. Обыденное незнание живет среди шелухи; мудрый вглядывается в глубину, открывает слои, все более совершенные, созерцает искры Божьего огня и в конце концов прозревает чистое благо. Эта идея восходит к неоплатонизму, в христианском богословии ее развивал Августин. Каббала внесла в гнозис разработку системы сфер, вложенных одна в другую.

Хасидизм принял эту философию или теософию, но превратил интеллектуальное познание глубины и интеллектуальную любовь к Богу в простое, непосредственное, сердечное чувство. Начал это движение рабби Израэль бен Элиезер, прозванный Баал Шем Тов (владыка имен, чудотворец). Он жил в начале XVIII века. Еще не изгладилась тогда память о волне погромов, унесших сотни тысяч жизней, и об обманутой вере в Бен Цви, лжемессию, кончившего свою авантюру переходом в ислам. Баалшем переломил настроение еврейских общин, открыл источник внутренней радости, свободы от страха и ненависти, источник веселия духа. Хасидизм породил тысячи легенд и напевов о практических мудрецах, без всякой философии приходивших к истине.

' Можно вспомнить имена поэта Иегуды бен Галеви, философа Маймонида, Ибн Габироля (в латинской транскрипции Авицеброна) и др.

О Зусе (ученике Бер Дова — ученика Баалшема) рассказывают, что он не мог учиться: первое упоминание слова «Бог» приводило его в экстаз, учителю приходилось выгонять юродивого на улицу. Он забирался в хлев и там продолжал вопить: «и сказал Господь!». Над ним смеялись. Но однажды Бер Дов сказал: «Если бы вы поняли одно слово Писания так, как Зуся, — не было бы нужды учить вас». В другой раз к Бер Дову пришли с вопросом: «Как это в Писании сказано, что надо принимать кислое как сладкое?». Бер Дов ответил: «Спросите Зусю». Зуся сидел на ступеньках синагоги (вечно больной, бедняк бедняком). Выслушав вопрос, он сказал: «Вы напрасно ко мне обратились. Я в жизни не встречал ничего худого».

По хасидской легенде, Зуся обладал даром видеть грехи ближних. Но его огорчало, что он своими внезапными обличениями обижал людей. Бер Дов, по его просьбе, помолился, чтобы освободить его от бремени дара; однако дар только изменил свое направление: с этих пор Зуся видел грехи ближних как свои собственные и с плачем исповедывался в них.

Спутники религиозного рвения — легковерие и фантазия. Хасидизм не избежал их. Но традиция Баалшема не умерла. Она выдержала испытание гитлеровских лагерей смерти. В одном из них, Дахау, была найдена молитва безвестного еврея, видимо хасида, написанная на клочке оберточной бумаги:

«Да престанет всякая месть, всякий призыв к наказанию и возмездию. Преступления переполнили чашу, человеческий разум не в силах больше вместить их. Неисчислимы сонмы мучеников...

Поэтому не возлагай их страдания на весы Твоей справедливости, Господи, не обращай их против мучителей грозным обвинением, чтобы взыскать с них страшную расплату. Воздай им иначе... Прими во внимание добро, а не зло. Пусть мы останемся в памяти наших врагов не как жертвы, не как жуткий кошмар, не как неотступно преследующие их призраки, но как помощники в их борьбе за искоренение разгула их преступных страстей. Ничего больше мы не хотим от них».

Эту молитву, напечатанную в «Зюддойче цайтунг», несколько раз вспоминал в своих проповедях вл. Антоний Сурожский. Оттуда мы и берем текст ее.


http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/iudei/iud_5.htm
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#30 просто Соня » Пн, 8 ноября 2021, 6:47

может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем? /Быт: 18: 24/
еп. Виссарион (Нечаев), 19век - один из уточняющих текст и подчеркивающих мой тезис:
"... Ты не только пощадишь праведных, но ради их, как ни мало их в Содоме, может быть, не больше пятидесяти, — Ты помилуешь нечестивых."
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#31 просто Соня » Вт, 17 января 2023, 13:04

А есть ли у вас вера?
Меня часто стараются ущучить возмущенные христианские собратия.
Их можно спросить: "А есть ли у вас вера?" Вот просто в лоб и не увиливая?
Вера как понимал ее Иисус, в Его понимании?
Ну хоть совсем малюсенькая вера, вера с горчичное зерно?*
...
Вот тогда идите и для начала подвигайте немного горами.
----
*) Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдёт; и ничего не будет невозможного для вас. /Мф 17:20/
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#32 просто Соня » Вт, 17 января 2023, 13:05

Евангелие от Тартюфа

//Ну некоторые и двигают*... И не только горы)//

Да Даже Смердяков Павел Фёдорович, при общем своем неверии и цинизме, такую возможность вполне допускал. Правда считал, что эту заповедь Иисуса - иметь веры хоть с горчичное зерно - выполняют весьма немногие христиане. И уж вряд ли двигают горами именно те, кто употребляют Библию для дубасения по чьим-то головам.
Иисус требовал: "Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите!" - и именно это он ставил условием ниспослания называющим себя христианами Духа Божьего.
/Ин. 14:15/
А вот заповеди лезть затычкой во всяку бочку, хмурить бровки, надувать румяные (не истощенные постами) щечки и обличать чужие грехи и все что им таковыми кажется, - такой заповеди я не припомню.
Может быть "Не судите, да не судимы будите"? Но это вроде бы совсем о другом?
Может, я не там смотрю? Может, надо мне было в Евангелии от Тартюфа поискать?
\\а почему это вас так беспокоит? Вы ведь сейчас делаете то же самое что осуждаете\\
Ничуть не бывало.
Пытаться посильно защитить общество от потуг новых инквизиторов - не значит их осуждать.
\\ Вас кто-то просит о защите?\\
Христианская совесть просит. Она же - гражданская.
Всякому слову свое место. Речь идет не об осуждении, а о защите от фарисейского засилья.
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#33 просто Соня » Ср, 9 августа 2023, 13:02

Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Re: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?

#34 просто Соня » Вс, 17 сентября 2023, 20:37

Об отношении к грешникам
(из "Так за что Бог Содом-то порушил?")
Как известно, один из видов праведности - в определенных случаях спорить с Богом. Таким проявлением праведности был протест Богу Иова и спор с Богом Моисея на горе Синай
(когда Тот предложил ему извести согрешивший еврейский народ, а другой народ, праведный, - произвести от Моисея.
Тогда Моисей предложил взамен проклясть и уничтожить его, но пощадить еврейских грешников).
Так же радостно Богу (говорит комментарий, Мидраш) было слышать, как всегда покорный Авраам,
не сказавший и слова протеста на повеление убить своего сына -
вдруг стал умело и отчаянно торговаться с Богом о жизни ненавидевших его содомлян.
Причем, важно отметить: Авраам не просил помиловать праведников (семью Лота, своих родственников)
/как, уверена, большинство из нас вчитывают этот прямо противоположный смысл в читаемый текст Библии/.
Напротив. Он умоляет ради праведников пощадить весь этот город отъявленных грешников!
Имхо, эта торговля и спор настолько забавны, что достойны воспроизведения:
"... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти..."
И ради кого все это?! Ради отъявленных грешников, богопротивных содомитов! Анафемы всего того, за что боролся и что утверждал Авраам! -
Содомлян, страстно за то его ненавидевших, враждовавших с ним и строивших ему по-соседски всяческие пакости..
Вот откуда взялась неожиданная христианская заповедь из Нагорной проповеди о любви к врагам.
«..любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, .....».
На чем же основано это странное для многих повеление?
А на весьма восточном и даже дальневосточном по своему духу и букве взгляду:
" ...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных».
Мысль не снова в каком-то (как можно думать) еврейском приоритете. А о том, что благовествуемая человеку и человечеству перестройка сознания по сути своей едина и даже выражается в весьма сходных примерах и образах в самых разных и далеких друг от друга духовных традициях.
--

Рубенс - Лот с семьей, покидающий Содом (1615)
Изображение
Не важно, что написано. Важно, как понято.
просто Соня F
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 7657
Темы: 375
С нами: 14 лет 2 месяца
О себе: искатель

Пред.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей