Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби") 15, 16

[просто Соня]

Я предполагаю понемногу постовать свои выписки из книги Роберта Конквеста "ЖАТВА СКОРБИ",
на фоне чего будет развертываться наша неторопливая и, надеюсь, доброжелательная беседа.

Зачем это нужно? Не проще ли просто дать ссылку на книгу?
Тут есть целый ряд соображений.
1. Это все таки выписки. То есть индивидуальный отбор, отражающий мою личность и мои интересы.
2. Чтение - процесс уединенный, а коллективное обсуждение - дело именно форумское.
Ведь в такой беседе неизбежно будут рождаться интересные и оригинальные мысли, приводиться новые взгляды.
3. Все ж тки выписки по объему на порядок (раз в 10) меньше самой книги, ссылку на которую я, конечно, дам.
http://lib.rus.ec/b/101156




Опыт подобного обсуждения уже был и пока продолжается в теме, где так вот неспешно постуется книга Г. Померанца "Следствие ведет каторжанка". /viewtopic.php?f=7&t=32216
Позволила себе привести ее целиком: она невелика, тираж был крошечный, а приведенный там информация - уникална.
Материал этих выпискок тоже весьма интересен, а все ссылки приведены в аппарате самой книги.



Для тех же, кто, подобно мне, уверены, что все уже знают и во всем разобрались с момента своего рождения,
приведу отрывок из послесловия:

Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей.

[abot]

Из книги М.Солонина:

К счастью для человечества, Гитлер упустил уникальный шанс, который предоставило ему многолетнее большевистское хозяйничанье в России. Он даже не попытался «подсластить пилю-лю» и представить свою агрессию против СССР как «освободительный поход». Пленных красноармейцев, от которых отказалось советское государство, сгоняли как скот на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией. Лучше всех агитаторов ГлавПУРа, вместе взятых, фашистские лидеры показали и доказали бойцам Красной Армии, что и плен не является спасением от смерти. Начатое в свое время по инициативе армейского командования освобождение пленных красноармейцев ряда национальностей было 13 ноября 1941 г. прекращено. А затем пришла ранняя и лютая зима, в которую от холода, голода и болезней погибло две трети пленных 1941 г.
С такой же категоричной ясностью оккупационная администрация продемонстрировала ошеломленному населению, что формулу «Немцы – культурная нация» пора забыть, а привыкать надо к «новому порядку», который оказался даже проще старого – расстрел на месте за любую провинность. С вызывающей откровенностью народу объясняли, что обслуживание представителей «высшей расы» отныне станет единственным смыслом жизни для тех, кому разрешат жить. Разрешали не всем. Кошмарные сцены геноцида евреев, массовая гибель военно-пленных, расстрелы заложников, публичные казни – все это потрясло население оккупированных областей. И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя.
Да, конечно, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал – и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы советских людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради оконча-тельного торжества «вечно живого учения Карла Маркса», а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
Вот тогда и началась Великая Отечественная война.

[abot]

и далее:

Печальный опыт великого множества военных конфликтов XX века показывает, что есть некое, весьма стабильное, соотношение числа убитых и раненых в боевых действиях – 1 к 3. На одного убитого приходится трое раненых. К слову говоря, именно в таких пропорциях сложились и потери вермахта в 1941 г.
...........
В третьем квартале 1941 г. (т.е. за первые три месяца войны) доля санитарных потерь составила всего 24,66% от всех потерь. Другими словами, соотношение безвозвратных и санитарных потерь оказалось не 1 к 3, а 3 к 1. Это очень мрачное «чудо». За ним стоит огромное количество пленных и дезертиров (которые и составили основную часть безвозвратных потерь Красной Армии летом 1941 г.), за ним стоит трагедия брошенных на растерзание врагу раненых, которых не вывезли в тыл и, следовательно, не учли в графе «санитарные потери».

В четвертом квартале 1941 г. доля санитарных потерь увеличилась почти в два раза – 40,77%. Такие пропорции еще очень и очень далеки до ситуации в нормальной, воюющей армии, но тем не менее перемены очевидны.
В первом квартале 1942 г. – уже 65,44%. Это почти «норма».
Во втором и третьем квартале – соответственно 47,48% и 52,79%. Немцы перезимовали, восстановили силы и снова погнали многотысячные колонны пленных из «котлов» у Керчи и Харькова. Но, заметим, чудовищная ситуация лета 1941 г. более уже не повторилась!
К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до «нормальной» величины в 67,25%. Далее, вплоть до победного мая 1945 г. идут такие цифры: 79, 75, 76, 77, 79, 78... Наличие принципиального, качественного изменения структуры потерь не вызывает ни малейшего сомнения. Переход от 3 к 1 до 1 к 3 не может быть объяснен погрешностями статистических измерений. Налицо качественное изменение состояния армии, произошедшее на рубеже 42–43-го годов. Армия перестала «разбредаться», вследствие чего доля пленных и дезертиров сни-зилась до единиц процентов от общих потерь.

[Марк Омаров]

6 суток Сониного лицемерия!
Рыдает о тех кто умер давно и плевать на тех, кто медленно погибает на Украине прямо сейчас!
Ганьба!

[Agnea]

6 суток Сониного лицемерия!
Рыдает о тех кто умер давно и плевать на тех, кто медленно погибает на Украине прямо сейчас!
Ганьба!

это такой намёк на то, чтобы вам материально помогли и деньги выслали?

[Марк Омаров]

это такой намёк на то, чтобы вам материально помогли и деньги выслали?

Не мне. Я по Интернету получил крик души о бедственном положении двух украинских женщин в одном маленьком городке. Одна пожилая очень больна, ее дочь безработная. Порой им на свежий хлеб не хватает. Вам трудно представить, как в сониной демократической либеральной Украине трудно выживать людям в провинции. Где работать? Все заводы закрыты и разграблены. Тоже с колхозами. Все деньги у народа уходят на коммунальные услуги и скудное питание. Я предложил Соне самой связаться с этими женщинами по телефону или Интернету, могу дать ей адрес их. Пусть сама вышлет хоть долларов 50.
Игнорирует. Ну а смысл тогда рыдать о покойниках, не оказывая милосердия живым здесь и сейчас?

[Napalm]

6 суток Сониного лицемерия!

Хоспадя))))
Ну ты то уж помолчи про цинизм, лицемерие и театральные представления))

[Марк Омаров]

С темой Голодомора и войны Сталина с крестьянством вообще связалась совсем другая тема - причины катастрофы Красной Армии в 1941 году. Солонин, например, пришел к выводу что причиной поражений 41-го были не "атакующая" дислокация войск, как считает Суворов и не превосходство немцев (которого не было) а просто нежелание массы красноармейцев воевать и умирать за советскую власть, причинившую многим из них столько горя.

Можете купить книги Николая Старикова и изучать первоисточник. Но вкратце, лично вам, перескажу. Изначально Сталин задумал провести индустриализацию СССР закупая западные технологии и заводы, оплачивая все золотом. Тогда советский золотой червонец был конвертируем на реальное золото. Неожиданно большевики столкнулись с проблемой. Запад категорически отказывался принимать золото в оплату за технологии. Но охотно брал зерно. Почему? Стариков делает вывод: чтобы вызвать в СССР голод и недовольство, которые по плану Запада должны были опрокинуть Советскую власть.

[abot]

С темой Голодомора и войны Сталина с крестьянством вообще связалась совсем другая тема - причины катастрофы Красной Армии в 1941 году. Солонин, например, пришел к выводу что причиной поражений 41-го были не "атакующая" дислокация войск, как считает Суворов и не превосходство немцев (которого не было) а просто нежелание массы красноармейцев воевать и умирать за советскую власть, причинившую многим из них столько горя.

Можете купить книги Николая Старикова и изучать первоисточник. Но вкратце, лично вам, перескажу. Изначально Сталин задумал провести индустриализацию СССР закупая западные технологии и заводы, оплачивая все золотом. Тогда советский золотой червонец был конвертируем на реальное золото. Неожиданно большевики столкнулись с проблемой. Запад категорически отказывался принимать золото в оплату за технологии. Но охотно брал зерно. Почему? Стариков делает вывод: чтобы вызвать в СССР голод и недовольство, которые по плану Запада должны были опрокинуть Советскую власть.

Гипотеза явно попахивает гнильцой. Запад ведь не единое целое. И чтобы все буржуи разом отказывались получать золото в пользу зерна? Во время биржевого кризиса?? Когда продовольствие уничтожали, чтобы удержать на него цены??? Как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ !!! Слишком смахивает да дешевую дезу, чтобы свалить вину за Голодомор на Запад (а на кого же еще? не на родную же партию, в конце концов)
Но даже если всему виной необходимость продавать хлеб, это никак не оправдывает такого:

22 января 1933 г. за подписями Молотова и Сталина вышло постановление правительства СССР:
«...Центральный Комитет и Правительство имеют доказательства того, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами... Запретить всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города...».
Обреченные на голодную смерть районы оцеплялись войсками. За первый же месяц действия этого «карантина» ОГПУ отрапортовало о задержании 219 460 человек!

[просто Соня]

Многое говорит о том, что Большой террор был прямым следствием Голодомора.
Даже видавшая виды партия Ленина содрогнулась, видя что творится во имя светлого будущего рабочих и крестьян..
И Сталин решил уничтожить всех, имевших остатки совести и самостоятельного мышления.
Генетические последствия чего наблюдаются и по сей день.

[Марк Омаров]

И Сталин решил уничтожить всех, имевших остатки совести и самостоятельного мышления.

Откуда ж тогда появились диссиденты и демократы аля Немцов и Новодворская, если всех совестливых убили?

[просто Соня]

я б не стала сгущать краски. Сожжешь лес - вырастает подлесок.
Даже сам Антихрист не в состоянии извратить человеческую природу.

А вот генетические последствия действительно наблюдаются и по сей день..

Это вам скажет любая женщина:
В результате сталинского негатифного отбора
(аристоцид и меритофагия)
мужчина нынче пошел робок, нерешителен; нетверд и нестоек во всех отношениях.
Ведомый, интеллектуально незрелый, легко поддающийся поверхностным витающим в воздухе, как зараза, суждениям и интеллектуальным влияниям.

Вечно ждет что государство, дядя или жена ему что-то дали.
Творческое, созидательное, самостоятельное начало сильно ослаблено.
Склонен к яростному непродуманному протесту, а не к взвешенному строительству семьи, своей личной и общественной жизни.

[Марк Омаров]

При чем здесь ненависть к России?
Ненависть к России может быть только если мы будем утверждать, что все было правильно или ничего и не было. Признание сталинских преступлений - единственное, что может снять ЕГО вину с нас.

А так же нужно сказать Сталину спасибо за все заводы, ядерный щит и космические ракеты, которые были созданы по его инициативе. Нельзя видеть в эпохе Иосифа Виссарионовича только черное.

[просто Соня]

В эпохе Сталина я вижу отнюдь не только черное.
Но почему это именно ему мы должны говорить за это спасибо?
Почему мы должны быть благодарны Димитрию Донскому за Андрея Рублева?
Или Александру Николаевичу и Александру Александровичу за все выдающиеся достижения русской культуры того времени?
Что это за вечное наше рабствование духа?

Так ли было ужасно, если б Сергей Эйзенштейн снял не "Октябрь", а "Позорный провал большевистского путча"?
Шостакович назвал бы свои 11 и 12 е симфонии не "1905" и "1917", а как-то иначе?

Неужели жке великолепные российские промышленники (и щедрые меценаты и благотворители)
не подняли б российскую промышленность лучше, чем тов. Сталин после разорения и интеллектуального обнищания гражданской войны (которую он сделал перманентной, хуже любой революции, - и она не прекращается и по сей день, что мы видим и на "Суде времени" и на любом форуме).
После уничтожения большей части "сознательных рабочих" (поддерживавших все оппозиции, от рабочей Шляпникова до левой Троцкого) и остатков лучших инженеров, -
Неужели ж закупленные за валюту импортные Магнитки и Днепрогэсы
с импортными же (свои эмигрировали и расстреляны) инженерами с запредельными окладами
могли в режиме штурмовщины и очковтирательства
(Сталину нужны были победные реляции, чтоб удержаться у власти, которая после голодомора висела на волоске)
и с деревенской рабочей невежественной силой
могли наворотить чего- то больше
(кроме бесконечных аварий, неизбежных в таких условиях и объявлявшихся вредительством),
Чем Рябушинский и Гучков, потомки братьев Нобель, Михельсон и Путилов, Щукин и Морозов?
(Некоторые из них создали своим рабочим такой социалистический рай, который им при Сталине не мог присниться и в жарком юношеском сне.)

За что ему быть благодарным?
За организованные им меритофагию и аристоцид?
За Гитлера, которого он привел к власти?
За войну, которую он готовил, развязал и чуть не продул?

При Сталине не значит благодаря Сталину.
А то,чего добился этот феноменально волевой и одаренный людоед - лучше бы и вовсе не добиваться, или делать по-другому.

Достаточно сравнить, чего за то же время достигли другие страны; за удивительные и стремительные скачки других народов в разные периоды ХХ века, чтобы убедиться, как сказал Коровьев Бегемоту:

Свистнуто, не спорю, — снисходительно заметил Коровьев, — действительно свистнуто, но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне! ...

"

[просто Соня]

А уж за ядерный-то щит - ему точно будут отдельное "мерси" на том свете.

[abot]

Уж если быть точным, то за ядерную бомбу надо благодарить Берию - все ядерные обьекты, включая разумеется рудники созданы трудом заключенных. Практически все технические решения были получены от развед-сети в США в готовом виде. Ученые-ядерщики поражались "гению" Курчатова который после нескольких дней "размышлений" приносил им готовое решение любой проблемы. И в 100% случаев решение было верным! Секрет был в том что Курчатов через Берию запрашивал Фукса в США и тот передавал готовое решение!
Но ядерный проект сослужил хорошую службу в том что он спас физику и физиков от такого же погрома, который постиг советскую кибернетику и генетику. Когда лысенковцы хотели начать кампанию по очистке рядов советской физики от идеологических врагов - поклонников буржуазной теории относительности и т.п. то тут уж Курчатов заявил Берия, что тому придется выбирать - или идеологическая чистота, или бомба. Вопрос отпал сам собой...

[abot]

При чем здесь ненависть к России?
Ненависть к России может быть только если мы будем утверждать, что все было правильно или ничего и не было. Признание сталинских преступлений - единственное, что может снять ЕГО вину с нас.

А так же нужно сказать Сталину спасибо за все заводы, ядерный щит и космические ракеты, которые были созданы по его инициативе. Нельзя видеть в эпохе Иосифа Виссарионовича только черное.

За ракеты тогда уж надо благодарить Хрущева. Или Вы хотите поблагодарить Сталина за разгром ГИРДа и расстрел\посадку всех его сотрудников? Королев тогда "отделался" всего лишь Колымой. А как иначе - ведь ГИРД занимался разработкой ракет, чтобы обстрелять ими Кремль и убить дорогого товарища Сталина!

[просто Соня]

Кто-то думает, что нас собирались захватить? Разбомбить?
Вот программа Ден Сяо Пина:
"Никаких мечтаний о государственном могуществе!
Только рост экономики и народного благосостояния".
Сталинская модель противостояния не только сломала хребет советской экономике
при сохраняющемся крайне низком для великой державы уровне жизни нас(еления).

Она еще помогла раздуть и укрепить американский ВПК и сделать америку мировым военным лидером.
Без советской ядерной угрозы никогда никакой Конгресс не утверждал бы такие военные бюджеты.
Штаты могут сказать спасибо сталинской паранойе
(засевшей с тех пор в каждом втором российском жителе).

[Марк Омаров]

Что это за вечное наше рабствование духа?

Стоп. Чье это наше? Я в прошлой жизни был евреем, в позапрошлой негром в Америке, а так же индийцем, графом в одной из европейских стран. А вы Соня кем были? Я был и аристократом, и рабом, и хозяином и слугой. Многое познал.
В этой жизни - я русский. И защищаю право русского народа получать свой уникальный опыт. Вам не подходит русская цивилизация? Так приобретайте опыт в американской. Тем более вам там сытно платят.

Уж если быть точным, то за ядерную бомбу надо благодарить Берию - все ядерные обьекты

Без Сталина стал бы Берия так задницу рвать!

Кто-то думает, что нас собирались захватить? Разбомбить?

Если б была возможность, Америка сделала бы с Россией тоже самое, что с Сербией, Ираком, Афганистаном и сейчас делает с Ливией.
О... наивная простодушная доверчивая Соня! Вах-вах, как можно так верить друзьям евреям из правозащитных организаций!

[просто Соня]

Если б была возможность, Америка сделала бы с Россией тоже самое, что с Сербией, Ираком, Афганистаном и сейчас делает с Ливией.

Сербия - по мольбам всей Европы, страшащейся потока беженцев от этнических зачисток.
Ирак - по мольбам арабских стран перепуганных четвертой по величине армии мира агрессивного Садама.
Примаков: Садам отказался уйти в отставку и предотвратить войну.
Авганистан - в погоне за Аль Кайдой (талибы отказались его выдать)
Ливия - не хочу развивать. Опять очередного безумного диктатор-дракошеньку жалко.
Единственного главу государства, официально поддерживающего мировой терроризм.

Неужели не понятно, что каждая - пусть самая справедливая - военная акция вызывает массовые протесты в США?
Мы просто проецируем свою ментальность тоталитарного государства-агрессора на нормальные страны, живущие по принципу: "вы нас не трогайте, и мы вас не тронем".

[Марк Омаров]

Сербия - по мольбам всей Европы,

Какой Европы? Кто спрашивал Россию И Белоруссию?
И почему наркоторговцы албанцы лучше крестьян сербов?
Вот я не молил Европу, а наоборот,просил Господа покарать наркоторговцев Косово. Он меня не услышал.