Коан блаженного Августина

[просто Соня]

Коан блаженного Августина

Почему, по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать, а не наоборот?
Если вдуматься - звучит абсурдно. Однако же он говорит: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем". Почему?
********++++++++++++++*******

Эводий. Но мы хотим знать и понимать то, во что мы верим.

Августин. Ты правильно вспомнил о том, что было установлено нами еще в начале предыдущего обсуждения и что мы не можем отрицать. Ведь одно дело - верить, а другое - понимать, и сперва мы должны поверить в то великое и божественное, что стремимся понять, - а если бы это было не так, напрасны были бы слова пророка: "Если вы не поверите, вы не поймете" (Ис 7, 9).

Аврелий Августин "О свободе воли"
http://www.pravlib.ru/o_svobode_voli.htm

[просто Соня]

Уточнение терминов 2
(просветление: реальность и иллюзия)

Пробуждение от сна приносит ни с чем не сравнимое чувство реальности; окончательного и реального пробуждения.

Есть эмпирические факты: скажем, необычные, "святые, преображающие" состояния сознания. Зеркальце вдруг загорелось бликом солнца.
Вопрос в том, просто ли зеркальцу свезло, и оно оно словило блик-глюк?
Или действительно, есть некое внеположенное Солнце, источник этого его отражения?
Вера в последнее открывает долгий путь к мгновенному преображению
("но надобно времени горы, чтоб данное в руки - найти"/ Миркина/).

Сторонний наблюдатель либо поймет, что с человеком произошло нечто радикальное
(лицо сошедшего с Синая Моисея светилось так, что невозможно было смотреть; то же было и с апостолами при виде преображенного Иисуса на Фаворе),

======

//...хммм...! ...,а что "такое"- "РЕАЛЬНОСТЬ"... ?..//

На это пока нет ответа; как во сне нет ответа на "что такое пробуждение".
либо - нет: того же Иисуса люди воспринимали по-разному.
Рамешу искатель сказал: "я вижу перед собой просто смешного старикашку".

Факт преображения можно воспринимать или нет, но для самого преображенного оно безусловно.

[просто Соня]

Просветление: реальность и иллюзия 3

Гусеница стала бабочкой (хоть со стороны крыльев не видно).
Листок исчез; осталось дерево, у которого лишь есть листок.
Точка лопнула и исчезла, превратилась в пространство.
Хоть и воспринимающее через эту точку, но этой точкой никак не являющееся.
Горшок разбит, и пространство внутри горшка поняло, что оно ничем не отлично от остального пространства; что его просто нет.
Вера зеркальца в существование солнца; вера в то, что помимо отражения луны в воде, есть еще какая-то внеположенная луна, - является средством, вовсе не всегда необходимым, согласна.
Но, сознание, познавшее свою реальность, воспринимает это не как восхитительное переживание (христианское - прельщение: упоение эго своим опытом), а именно как переход из нереальности в реальность.

[просто Соня]

Вера - как инструкция дикарю
(заповеди иудаизма* и коан Августина)

"Наасэ ве нишма" - в переводе "сделаем и ( потом) выслушаем"*
еще лучше, зримее и ощутимее иллюстрирует слова Августина.
Заповеди (мицвот) в иудаизме - не нравственные предписания (тем более, что львиная их доля не моралистична, а ритуалистична), а (подобно надеванию тфилин , молитвенной сакральной коробочки с ремешками) есть "порталы": способы и пути контакта с самим Богом (его сефирот, божественными энергиями).

Так (рассказывал мне знакомый искатель-скептик): когда ему молодой хасид повязывал эти ремешки, руки его вдруг задрожали характерной (невидимой глазу) мельчайшей дрожью немыслимой частоты вибраций, - божественный трепет. Точно такой же - дрожали руки христианских харизматиков, взявшие его с двух сторон для совместной молитвы.

Один мой брат-раввин, пытался объяснить значимость мицвот лично для него:
"Когда я делаю мицву, мир вокруг вспыхивает светом и преображается; и во мне - вспышка тонкой радости и счастья. Ну вот как тебе передать.... Ну это как для тебя - причастие!"

Есть некоторые действия, бессмысленные в описании; смысл их (далеко не сразу) познается в процессе их исполнения. Так, ребенок не возьмет в толк словесное объяснение секс-акта: что за радость во взаимном трении?
Так (переходя к словам Августина**), трудно объяснить, как из собирания линзой солнечного света, из длительной ее настройки на бумагу, бумага эта враз может вспыхнуть: Откуда вдруг огонь? При чем здесь никак не связанные с ним предметы?
----
**) поскольку в вере вСС (в смысле Сони) главное - не ее концепции. Вера есть разворот души; длительная ее настройка на определенные вибрации.
----
Так же (возвращаясь к трению) трудно объяснить дикарю, почему ему надо долго (!) и с большим усердием(!) тереть ладонями палочку в дырочке. Происхождение огня не объяснить.
Огонь нужно просто добыть. Собственным усилием. Доверясь странной (бессмысленной для разума) инструкции.

Стоит ли говорить, что в случае веры и в случае заповедей (и для христианина и для иудея) для большинства "рецепт утерян":
если и делают, то не то и не так, - а потому не то что огня не добыть, - и дымом-то не пахнет

===========

*) /Соня, еще можно вспомнить, что, согласно Танаху, когда евреям на Синае была предложена Тора, то они ответили: "Наасэ ве нишма" - в переводе "сделаем и ( потом) выслушаем", т. е. сначала будем исполнять все заповеди, а уж потом вникать в их смысл. Меня всегда озадачивал такой "слепой" подход, идущий вразрез с моим представлением о традиционном еврейском скептицизме, склонности к анализу из критическому восприятию мира (у Эренбурга в "Хулио Хуренито" еврей - единственный из учеников Хулио, кто говорит "Нет!"). Но, видимо, есть какой-то свой неожиданный смысл в "Поверишь - увидишь!" Тут еще можно вспомнить принцип дополнительности Бора, согласно которому, в частности , само присутствие наблюдателя во многом определяет (или, можно сказать, искажает) реальную картину явления/

[просто Соня]

Биологическое, эволюционно неизбежное развитие человечества и человека прекратилось. Дальнейшее его развитие лежит через развитие и совершенствование его воли и воображения. И поэтому без самостоятельного развития своей воли и воображения происходить не может.
/Г. Гурджиев/

[просто Соня]

Хазрат Абул Хасан Хиркани:

В этом мире сначала ищут что-то, а потом находят, а Бога сначала встречают, а потом ищут.

http://www.sky-art.com/attar/saints/saints50.htm
https://religion.wikireading.ru/hGhcZbj2UK

[обычный]

Почему, по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать, а не наоборот?

Иначе вряд ли может получиться. )))
Что есть внутренняя Вера? Не традиционная из-за того, что положено по традиции предков или культуры в стране, а внутренняя... Это интуитивное предчувствие. Вера в Бога - интуитивное предчувствие в Высшее (в Создателя, в высшие Силы, в высший Разум и т.д.).
А что такое познание? Это не вычитывание и запоминание, они лишь эрудиция. Познание - это постепенные внутренние открытия.
То есть внутреннее познание это прямое продолжение Веры.
И жёсткие стереотипы образованные из прочитанного могут быть препятствием в познании. Ведь у кого уже сложилось мнение, у того уже нет поиска, нет вопросов.
Неопределённый термин "Божественное" и поиск. )))

Биологическое, эволюционно неизбежное развитие человечества и человека прекратилось. Дальнейшее его развитие лежит через развитие и совершенствование его воли и воображения. И поэтому без самостоятельного развития своей воли и воображения происходить не может.
/Г. Гурджиев/

Дальнейшее лежит через познание. Через приём новой информации в сознание. Для этого нужны поиск, исследование, открытость, терпение, отсутствие уверенности в уже полученном знании и т.д.
Воля может и помешать. Скорее нужна вторичность своей воли перед Высшей.
И через воображение тоже много чего может прийти.

[просто Соня]

//Есть ли что про применение и неприменение силы? Контроль в быту, чтоб не не прилетело по кому. Как направлять при деятельности? Предполагаю когда в буддизме дело доходит до силы, то ...//

Как Августин говорил "Возлюби - и делай что хочешь", так и тут.
я вам не скажу за всю Одессу и за весь буддизм; лишь свое имхо. Каждый действует в меру
- своего постижения
- своей природы, природы данной ситуации и данного момента (Дао)
- уровня своей осознанности.
Вот эту-то осознанность желательно и взращивать.

В прочем же - недостаток понимания компенсируется конвенциями данной культуры:
Хоть есть охотник в нас поподличать везде,
Да суд людской страшит и держит стыд в узде.


Репин

[просто Соня]

Любое знание невозможно без веры. Вот возьмите скажем науку. Большинство образованный людей верит в теории относительности, теорию большого взрыва, теорию эволюции и т.д., хотя лишь немногие лично проверяли содержание этих теорий. Эта вера базируется на доверии к науке как общественному институту. Мы верим новостям, полученным из ресурсов, которым доверяем. Мы верим в огромное количество вещей, которые неспособны проверить лично. Даже наша убежденность в том, что завтра встанет солнце - основано на вере, ибо как показал еще Юм, это не выводится дедуктивно из нашего прежнего опыта.
Что может быть основанием веры в Бога? Чудо, явления, которые не вписываются в материалистическую картину мира? Но всем таким явлениям можно придумать гипотетическое объяснение, в крайнем случае, сослаться на ограниченность наших сегодняшних познавательных инструментов.
Религиозная вера подразумевает особое духовное состояние человека. В котором человек осознает реальность того, что неверующий воспринимает как иллюзию, или не воспринимает вовсе. Без этого любое самое скрупулезное изучение религиозных текстов, библий, коранов и пр. не имеет смысла, так как их содержание вполне возможно интерпретировать, не прибегая к сакральным реалиям. Для неверующего там нет никаких доказательств.

Абсолютно верно:
"Религиозная вера подразумевает особое духовное состояние человека. В котором человек осознает реальность того, что неверующий воспринимает как иллюзию, или не воспринимает вовсе. Без этого любое самое скрупулезное изучение религиозных текстов, библий, коранов и пр. не имеет смысла, так как их содержание вполне возможно интерпретировать, не прибегая к сакральным реалиям. Для неверующего там нет никаких доказательств."

[просто Соня]

\\...\\
//Речь шла не совсем об этом.
Речь шла о том, почему нужно поверить в Бога не узнав о Нем. То есть нужно верить, а лишь потом делать какие либо выводы..
Если нет основания в вере, как можно верить?//

+100500
И потом, не искажает ли такая вера само грядущее знание? Мало ли, какие глюки можно себе так "наверить"

Вот отрывок из обширного присланного мне ответа. Что кто об этом думает?

"Это от того, что наука - это путь логического познания, а вера - экзистенциального, бытийного, на своей шкуре, т.с. Путь познания через веру можно сравнить с тем, как человек учится ездить на велосипеде. Научные теории сами по себе тут бесполезны, нужно просто начать пытаться, начать действовать. А для этого - сначала поверить в то, что для тебя это вообще возможно - научиться ездить на велосипеде. "

[просто Соня]

//Все это очень просто как оказалось решается.//

И все таки - коан
1. Что значит любить как заповедь (долг, приказ) ?
2. Чтобы любить, надо познать...

[просто Соня]

[просто Соня]

Палка дзэн

Так что же все-таки значит это таинственное августиново
"Мы должны сперва поверить в то, что потом увидим"?
Нынче у вопроса юбилей. В 10-й раз задаю его раз в году,
но даже обычное бурчание "мракобесие" в ответ
звучит как-то приглушенней.
Позвольте для созерцания предложить вам в пример Колумба:
- Колумб верил
- вера его имела под собой основания
(более твердые - в его представлении
и менее твердые - во мнении окружающих)
- на основании этой своей веры он предпринял определенные действия и приложил значительные усилия.
- мечта его в итоге сбылась,
- хоть и оказалась вовсе не тем, что он думал.

"Мы должны сперва поверить в то, что потом увидим"?

[просто Соня]

Коан блаженного Августина:
"Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем". Почему?

Тот кто скажет жалкому тополиному семени "ты тополь!";
кто объявит погрязшему в иле семени лотоса таящуюся в нем чудесную возможность?
Всякая такое возвещение может вызвать лишь здоровый атеистический смех.
Убедительно такое благовестие может исходить лишь от самого могучего тополя,
из самого расцветшего лотоса:
"Мы, как и вы, тоже когда-то думали "я всего лишь убогое семя".
Но нам посчастливилось пуститься в рост.
И вам тоже стоит поверить в такую возможность.
Но дорогу (дао) осилит идущий, а не философствующий на диване".
"Религия", "йога" по словарному определению есть соединение с Высшим.
Вера в такую возможность - необходимая предпосылка.

[просто Соня]

Очередной случай когда важный парадокс
принимается за морализирующую иронию.
1. Говоря "о мистическом нельзя говорить; о нем следует молчать", Витгенштейн вовсе не имеет в виду "заткнитесь"
(O procul Este profani!).
Он неоднократно возвращается к этой мысли:
"Мистики правы, но их правота противоречит грамматике".
Поэтому на картинке приведено еще более сильное утверждение:
"мистическое и религиозное знание является человеку непосредственно;
открывается ему как самоочевидное".
То что в наших языке слабо и частично переводится как "интуиция"
на Востоке является одним из, и в то же время высшим способом познания:
праджня.

Так, знаменитое утверждение : "Бог есть сфера, центр которой везде,
а периферия - нигде" существует
А. На уровне философской иконы:
созерцания, приближающего нас к пониманию о чем идет речь; то есть восприятие снаружи, снизу. доопытное (априори).
Потому, чтобы активно начать с ним работать, надо поверить в авторитет источника, в достоверность такого высказывания ("словесной иконы")

и Б. на уровне откровения:
человек (мистик) вдруг понимает, что дробный обыденный мир его восприятия
на самом деле пропитан Богом, находится в Боге и Бог всюду находится в нем.
(ср. Сходные места в псалмах Давида)
Это восприятие апостериори: свидетельство собственного опыта.
я назвала это "коан бл. Августина":
"Чтобы узнать самим, надо сначала поверить".
Вера, не удосуживающаяся познать истинность религиозной формулы,
может полагаться только на внешний авторитет.
С изменением господствующей картины мира (научными, историческими открытиями) такая вера может оказаться тщетной.