Я в отчаянии

Список разделов Главное Взаимопомощь

Описание: Здесь вы можете обратиться к форумчанам за помощью в решении ваших насущных проблем.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.
Просьба к авторам тем: не злоупотреблять этими правами.

Куратор темы: ilga

#1 ilga » Вс, 16 июля 2017, 23:55

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Пишу со страницы сестры.
Хочу рассказать свою историю семейной жизни и послушать ваши советы.
Познакомилась с будущим мужем в 20 лет. Старше меня на 7лет. Был женат, развелся, есть дочь.
Начиналось все хорошо. Он мне был как папа (в детстве не хватило отцовской любви). Заботился, оберегал, мне было комфортно с ним. Очень доверяла ему, что любит-никогда не говорил. Отношения выстраивались отец-дочь. Примерно через год начали жить вместе. И тут я заметила, что он вечерами где-то пропадает. Вообщем узнала, что изменяет. Изменяет по страшному. Сразу несколько девиц. И когда начинал отношения со мною, одновременно встречался с другой. Тогда они были в ссоре. Я была в ужасе. Было больно. Извинения не просил, все отрицал. Почему то уйти от него не могла, буд-то что то держало.
Через 4 месяца все таки ушла. Он не просил остаться. Где то через месяц начал названивать, просил вернуться. Вернулась, хотя особой любви не испытывала, было комфортно с ним, спокойно на душе.
Потом я узнаю, что беременна. Регестрируем наш брак. Беременность- его никогда нет дома, я допросы не устраивала, жила своей жизнью. Его бывшая подруга, с которой он встречался одновременно со мною, писала мне разные смс оскорбления. Я не реагировала.
Я родила ребенка. Его дома никогда не бывает. Вечно где то пропадал. Все внимание я сконцентрировала на ребенке. Ругались часто, то, что просила для ребенка-покупал.
Мне снова начала писать его бывш девушка. Оказывается во время беременности и на протяжении всех этих месяцев он встречался с ней. И я тогда поставила себе цель-как ребенок подрастет, уйду от него. Вот так мы и жили, пока ребенку не исполнилось 5лет.
Я собралась духом и ушла от него. Очень просил остаться, переживал, видно было по нему. Сняла квартиру.
Через 2 месяца- снова вернулась. Он меня ждал. Мне комфортно, спокойно с ним, но любви и страсти сильно-нет.
Где-то через полгода мы захотели еще одного ребеночка. Забеременнила, родила. Ребенку нашему 3 месяца-узнаю, что есть любовница, младше меня. Он Все отрицает. Прочитала их переписку. Она разведенная, есть ребенок. Увлекся ею сильно. Я ей написала-что он женат, маленький ребенок, что у него проблемы с деньгами (что бы отстала от него). Он узнав, разгневался, вот уже неделю почти не начует дома, с ней.
Понимаю, что в отношениях виноваты оба. Признаю свои ошибки-кричала, психовала, не была ласкова. Но после рождения второго ребенка-я поняла, что хочу настоящую семью, теплых отношений и хотела начать все это создавать, но узнаю, что есть любовница. Он с ней, я мигера, так ей он выставляет меня. А мне про первую жену так говорил.
Любви сильной и страсти никогда сильно не испытывала. После рождения второго ребенка поняла, что люблю его.
А у него всегда была и есть своя личная от нас жизнь. Он вроде с нами, и как бы его и нет. Детей любит, к ним относится нежно.
Посоветуйте, пожалуйста, что делать. Я хочу сохранить семью. А может не стоит? Со мной холоден. Я как вещь для него.
Ваши мнения
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥


Re: Я в отчаянии

#41 ilga » Пн, 17 июля 2017, 1:38

Скарлетт писал(а):ilga, мы живем, просто как товарищи.
Он умеет быть товарищем, у него даже бывшие любовницы остаются в приятельницах, и он хороший отец, но быть мужем в том смысле, который обычно в это вкладывается, он не способен.
Да мне это давно и не надо, если смотреть правде в глаза - я его "завела", то есть просто приняла его настырность за любовь, и позволила быть рядом, потому что хотела детей. Дети до сих пор самые любимые люди моей жизни, они уже взрослые, и у нас теплые и доверительные отношения.
Могу сказать в оправдание своего самоубийственного терпения - они благодарны мне за то, что я смогла сделать так, что отец был и есть рядом.
Они ж обоих родителей любят, хоть мы очень разные, но папа тоже ведь нужен.
Поэтому я, наверно, как никто, понимаю ваши терзания.
Этот "стокгольмский синдром", когда подруги говорят - "ты или ангел, или дура" - это, на самом деле, не любовь к нему, как к мужчине - хоть Вам может так казаться. Но Вы не слабоумная, чтоб любить человека, который своим поведением, поступками, отношениями с другими женщинами демонстрирует Вам - "я тебя не люблю, не ценю, не дорожу".
То, что Вам кажется любовью - это заложенное в нас природой стремление сохранить самца для того, чтоб вырастить дитенышей полноценно, ради этого женщины готовы наступать на себя - а Вы явно, как и я, относитесь к "женщине-матери", а не "женщине- любовнице" (есть такое условное деление).

Трудно советовать, у каждого своя война, но, мне кажется, что вам лучше разьехаться, договорившись, или закрепив юридически через опеку его регулярные встречи с детьми.
У меня кузина так оформила договоренность, и все довольны.
Вовремя поняла, что он не муж, но отец.
А Вам лучше не строить планы на партнерство с ним - за то время, которое Вы впустую потратите на переделку непеределываемого, Вы могли бы счастливо устроить свою личную жизнь, и не обязательно для этого сходится с мужчиной, можно встречаться, зато Вы будете себя чувствовать женщиной, человеком, с нормальной самооценкой и нервами.
С ним хорошего не ждите.
Но если очень хочется почистить карму - а семейная, говорят, самая трудная - то вперед,конечно.
Карма заблестит, наивность и идеализм пройдут, счастливой быть не надейтесь - одни дети будут счастьем.
Так что - Вам решать.
Вы все верно описали. Как женщина, я с ним несчастна. Я ему говорила об этом. Он как то проигнорировал. Все его бывшие любовницы-теперь приятельницы. Общается с ними, как с друзьями. Отец для детей -хороший. Но хочется чувствовать себя женщиной, другом, партнером. Спасибо. Ваша история, во многом схожа с моей. Вы выбрали-счастье детей, я так понимаю. Он мне говорит-из семьи я никогда не уйду. А я то хочу счастья, не только для вида
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

  • 1

Re: Я в отчаянии

#42 Скарлетт » Пн, 17 июля 2017, 1:39

Марфа Меньшикова писал(а):ilga, вы хотите быстрые ответы на все вопросы. Это путь... Длинною если не во всю жизнь, то уж точно в несколько лет.
Я бы ответила быстрым ответом - "Да пошлите нахрен этого мудака!" - но так нельзя, потому что у каждого свой путь развития, и автор должна САМА его туда послать, хотя бы внутренне.
А она пока не может.
И не сможет, пока дети растут.
Крольчихи вон, дерутся даже за свмца,.чтоб он был с ее дитенышами в ее гнезде, потому что осемененных много, а шансов выжить больше у тех дитенышей, где самец остался.
Инстинкты.
"Счастье – это побочный продукт правильно организованной деятельности"
М.Литвак

Изображение
Скарлетт
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 13713
Темы: 68
С нами: 3 года 6 месяцев

Re: Я в отчаянии

#43 ilga » Пн, 17 июля 2017, 1:41

Meчтатель писал(а):
ilga писал(а):Но как?
Сделать в своем уме этого человека незначащим для себя: что он есть, что его нет - тебе всё это безразлично.

Трудно (первый раз), но можно.
Спасибо. Буду стараться
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#44 mimo » Пн, 17 июля 2017, 1:42

Скарлетт писал(а):Я бы ответила быстрым ответом - "Да пошлите нахрен этого мудака!" - но так нельзя, потому что у каждого свой путь развити
да, у каждого свой хрен и фрукт.
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#45 ilga » Пн, 17 июля 2017, 1:44

Марфа Меньшикова писал(а):ilga, не спешите с выводами. Он всегда был таким, вас это устраивало.
Теперь вы хотите чтобы он в одночасье стал другим - а так не бывает...

Вам захотелось более стабильную красивую картинку -семья, двое детей, заботливый муж, белый лабрадор в ногах...
Все хотят. Хотеть никто не запрещает.
Вот сестра тоже говорит, что он всегда таким был. А мне казалось, что он изменился. И я захотела идеальности
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#46 mimo » Пн, 17 июля 2017, 1:45

ilga писал(а):И я захотела идеальности
мы все в детстве читали сказки. :angel:
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#47 ilga » Пн, 17 июля 2017, 1:49

Марфа Меньшикова писал(а):А у вас немного инфантильно все.
"Мне с ним было удобно, я жила. Потом родился ребенок, я жила, было удобно, что не хотела, того не замечала.
Потом я захотела второго ребенка и вот сейчас мне стали неудобно. И как же изменить ситуацию, чтобы мне опять стало удобно?? "
Тоже верно. Инфантильность присутствует, захотела самых искренних чувств. Хотя их никогда и не ьыло наверное с его стороны
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#48 mimo » Пн, 17 июля 2017, 1:52

ilga писал(а):Инфантильность присутствует, захотела самых искренних чувств.
ilga, инфантильность и искренние чувства - это разные вещи. Когда понимаешь, что тебя обманывают - это инфантильность. А, когда веришь и любишь - это искренне. :pardon:
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#49 Марфа Меньшикова » Пн, 17 июля 2017, 1:53

ilga писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):ilga, не спешите с выводами. Он всегда был таким, вас это устраивало.
Теперь вы хотите чтобы он в одночасье стал другим - а так не бывает...

Вам захотелось более стабильную красивую картинку -семья, двое детей, заботливый муж, белый лабрадор в ногах...
Все хотят. Хотеть никто не запрещает.
Вот сестра тоже говорит, что он всегда таким был. А мне казалось, что он изменился. И я захотела идеальности
Если вы вышли замуж за такого человека и родили двое детей, значит вас в принципе такой расклад устраивал. И вы закрывали глаза на его жизнь. Вы пользовались в нем теми качествами, которые были нужны, он предоставлял. Взамен он вел ту жизнь что ему удобна.
Это сделка своего рода. Теперь вы хотите все в нем поменять в одночасье. Так это надо было выходить замуж за другой типаж. А вы знаете какие еще бывают мужчины и как они себя ведут? Иногда очень отрезвляет в понимании что хорошо, а что плохо.
Пока вот лично я вижу у вас только эгоистичное желание -"хочу более красивую жизнь, потому что вот теперь у меня двое детей".
Детства моего чистые глазенки
Марфа Меньшикова
Крит-Мыс-Сер
Аватара
Сообщения: 22059
Темы: 45
С нами: 9 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Я в отчаянии

#50 Скарлетт » Пн, 17 июля 2017, 1:54

ilga, я Вам одно напоследок скажу (мне вставать в 7):
Что бы Вы ни сделали, Вы поступаете ПРАВИЛЬНО.
Но у любого Вашего выбора будут и позитивные, и негативные стороны, Вы должны их осознавать, и быть к ним готовой.
И все равно - Вы поступите правильно, разве что нагрузку себе можете выбрать разной степени.
А вот в отчаяние впадать нельзя.
Если отчаяние - отступайте, силы сбережете, а они пригодятся, у Вас дети.
"Счастье – это побочный продукт правильно организованной деятельности"
М.Литвак

Изображение
Скарлетт
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 13713
Темы: 68
С нами: 3 года 6 месяцев

Re: Я в отчаянии

#51 ilga » Пн, 17 июля 2017, 2:01

Благодарю писал(а):
ilga писал(а):кричала, психовала
ilga писал(а):Любви сильной и страсти никогда сильно не испытывала.
вас все устраивало, как и его, пока вы считали его своей собственностью - прога управления
то, что с вами сейчас происходит, как раз и называется страстью, но не любовью.
страсть - привязанность.
вы его не любите это факт, вы себя любите в определенном состоянии, которое сейчас называете любовью к нему.
по-сути, страдает в вас эгоистичный человек
человек-любовь так, из-за подобной ситуации, страдать не будет
сейчас вас очищают для полноценной любви - "в страданиях очиститесь"
что делать? вам уже посоветовали: займитесь собой
1. перестаньте контролировать его (думать о нем, искать его, ожидать его реакции)
нервы в порядок приведите, здоровье
2. страдания рано, или поздно закончатся. Главное, чтобы вы не ожесточились в них и не вернулись обратно к эгоистичному восприятию любви- вам показывают, что это страсть, а не любовь.
3. не делайте и не желайте ему зла, не ищите мести, справедливость, возмездия, кары, если не можете выполнить пункт № 1.

можно, конечно вас понять, что внутри эта боль от которой некуда, казалось бы деться, но вы сами её разжигаете, сами её кормите, эго оно такое - но рано, или поздно она перегорит, повторюсь: не ожесточитесь после.

у вас бывают состояния холодного рассудка на сей момент, или все кувырком?
дождитесь, пока в голове не прояснится и тогда уже что-то предпринимайте решительно, но и не затягивайте, как в первый раз

следите за сердцем,- питание, если что лекарства.. в первую очередь вылетает сердечный перикард, а это влияет на психику и способность адекватно мыслить.

у вас, как у спортсмена, сейчас идут перегрузки на всех уровнях, психо, физика, дух - что вам доступно, то и поддерживайте в норме..легче всего следить за физикой и через нее влиять на то, что сложнее: эмоции, чувства, мысли

анекдоты помогают взглянуть на ситуацию с другой стороны и оторваться от ситуации по-доброму, а не как обычно через опу, навзрыд и последующими диагнозами сердечной недостаточности и проч.

короч - улыбайтесь)))
Спасибо за советы. Я умом понимаю, что нужно заняться собой. Раньше так и делала. Но На руках сейчас грудной ребенок и захотелось теплых чувств, поддежки. А тут узнаю такое о его связях

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:
mimo писал(а):
ilga писал(а):Инфантильность присутствует, захотела самых искренних чувств.
ilga, инфантильность и искренние чувства - это разные вещи. Когда понимаешь, что тебя обманывают - это инфантильность. А, когда веришь и любишь - это искренне. :pardon:
Я думала он изменился после нашего разрыва отношений, очень переживал. Ни есть, ни спать нормально не мог. Уходила от него из за измен
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#52 mimo » Пн, 17 июля 2017, 2:11

ilga писал(а):Я думала он изменился после нашего разрыва отношений, очень переживал. Ни есть, ни спать нормально не мог. Уходила от него из за измен
ilga, уходила.. Измены прекратились?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#53 ilga » Пн, 17 июля 2017, 2:12

Марфа Меньшикова писал(а):
ilga писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):ilga, не спешите с выводами. Он всегда был таким, вас это устраивало.
Теперь вы хотите чтобы он в одночасье стал другим - а так не бывает...

Вам захотелось более стабильную красивую картинку -семья, двое детей, заботливый муж, белый лабрадор в ногах...
Все хотят. Хотеть никто не запрещает.
Вот сестра тоже говорит, что он всегда таким был. А мне казалось, что он изменился. И я захотела идеальности
Если вы вышли замуж за такого человека и родили двое детей, значит вас в принципе такой расклад устраивал. И вы закрывали глаза на его жизнь. Вы пользовались в нем теми качествами, которые были нужны, он предоставлял. Взамен он вел ту жизнь что ему удобна.
Это сделка своего рода. Теперь вы хотите все в нем поменять в одночасье. Так это надо было выходить замуж за другой типаж. А вы знаете какие еще бывают мужчины и как они себя ведут? Иногда очень отрезвляет в понимании что хорошо, а что плохо.
Пока вот лично я вижу у вас только эгоистичное желание -"хочу более красивую жизнь, потому что вот теперь у меня двое детей".
В точку. То, что двое детей-захотелось большего
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#54 Марфа Меньшикова » Пн, 17 июля 2017, 2:12

ilga, а вы не задумывались зачем ему нужны все эти измены?
Может у него комплексы и он хронически не уверен в себе?
Вы понимаете его как человека, как он устроен внутри?
Детства моего чистые глазенки
Марфа Меньшикова
Крит-Мыс-Сер
Аватара
Сообщения: 22059
Темы: 45
С нами: 9 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Я в отчаянии

#55 Благодарю » Пн, 17 июля 2017, 2:13

ilga писал(а):Но На руках сейчас грудной ребенок и захотелось теплых чувств, поддежки.
а иначе и не бывает..
и потом, у вас двое прекрасных аккумуляторов куда вы можете потратить энергию и от кого получить - ваши дети...
вы не говорите о Боге и об остальных духовных направлениях, которые бы вам были близки - почему?
людям "верущим" легче объяснить и показать то, что с вами сейчас происходит, у них исторический багаж их духовной практики.
такому человеку проще сказать - ищи утешения в Боге, он все поймет
Последний раз редактировалось Благодарю Пн, 17 июля 2017, 2:51, всего редактировалось 1 раз.
http://fl-studio.ru/index/8-64764
Благодарю
Аватара
Откуда: http://fastpic.ru/
Сообщения: 5914
Темы: 129
С нами: 11 лет

Re: Я в отчаянии

#56 mimo » Пн, 17 июля 2017, 2:15

Марфа Меньшикова писал(а):ilga, а вы не задумывались зачем ему нужны все эти измены?
Может у него комплексы и он хронически не уверен в себе?
Вы понимаете его как человека, как он устроен внутри?
Марфа Меньшикова, почему она должна понимать, а не он?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#57 ilga » Пн, 17 июля 2017, 2:17

mimo писал(а):
ilga писал(а):Я думала он изменился после нашего разрыва отношений, очень переживал. Ни есть, ни спать нормально не мог. Уходила от него из за измен
ilga, уходила.. Измены прекратились?
Теперь понимаю, что были. Я не копалась в его телефоне. А на днях копнула, и все узнала. Покопалась, потому что при пне его любовница и позвонила. После этого я спокойно жить перестала

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Благодарю писал(а):
ilga писал(а):Но На руках сейчас грудной ребенок и захотелось теплых чувств, поддежки.
а иначе и не бывает..
и потом, у вас двое прекрасных аккумуляторов куда вы можете потратить энергию и от кого получить - ваши дети...
вы не говорите о Боге и об остальных духовных направлениях, которые бы вам били близки - почему?
людям "верущим" легче объяснить и показать то, что с вами сейчас происходит, у них исторический багаж их духовной практики.
такому человеку проще сказать - ищи утешения в Боге, он все поймет
Я верю в бога
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#58 mimo » Пн, 17 июля 2017, 2:21

ilga писал(а):
mimo писал(а):
ilga писал(а):Я думала он изменился после нашего разрыва отношений, очень переживал. Ни есть, ни спать нормально не мог. Уходила от него из за измен
ilga, уходила.. Измены прекратились?
Теперь понимаю, что были. Я не копалась в его телефоне. А на днях копнула, и все узнала. Покопалась, потому что при пне его любовница и позвонила. После этого я спокойно жить перестала
ilga, всё зависит от тебя. Поставь точку. :pardon: Выбор за тобой.
Можно долго мучиться. Или просто - жить. Твой выбор. :angel:
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Re: Я в отчаянии

#59 ilga » Пн, 17 июля 2017, 2:25

Марфа Меньшикова писал(а):ilga, а вы не задумывались зачем ему нужны все эти измены?
Может у него комплексы и он хронически не уверен в себе?
Вы понимаете его как человека, как он устроен внутри?
Не могу понять до конца. Он о своих чувствах особо не рассказывает. Сдержан. Любви нет-говорит он. Зачем он изменяет? Не понимаю. Коллекция. Не видит в этом ничего плохого
Живите так, чтоб хотелось повторить..
ilga
Автор темы
Приколист года
Аватара
Сообщения: 4472
Темы: 20
С нами: 5 лет 9 месяцев
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Я в отчаянии

#60 mimo » Пн, 17 июля 2017, 2:33

ilga писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):ilga, а вы не задумывались зачем ему нужны все эти измены?
Может у него комплексы и он хронически не уверен в себе?
Вы понимаете его как человека, как он устроен внутри?
Не могу понять до конца. Он о своих чувствах особо не рассказывает. Сдержан. Любви нет-говорит он. Зачем он изменяет? Не понимаю. Коллекция. Не видит в этом ничего плохого
ilga, вот, зачем тебе нужна помощь? Ты признаёшь, что он изменяет и не раскаивается. Живи дальше. :angel:
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 13085
Темы: 199
С нами: 5 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Взаимопомощь

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя