Каков Бог? Божественные атрибуты

Список разделов › Прочее › Свои темы

Описание: Раздел, аналогичный разделу Беседка, в котором автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.
Просьба к авторам тем: не злоупотреблять этими правами.
Внимание! Раздел будет очищаться от тем, в которых нет ответов в течение более чем 4 месяцев.

Куратор темы: NeoSladaris

  • 1

#1 NeoSladaris » Вт, 29 сентября 2026, 11:39

Изображение

В первой части мы рассматривали вопрос о том, почему зависимая реальность требует фундаментального основания и почему этим основанием следует считать не просто некоторый первоначальный объект внутри Вселенной, а необходимое и независимое основание бытия. Мы прошли путь от изменения, причинности и контингентности к понятию первичного основания, а затем начали выяснять, какие свойства должны принадлежать этому основанию.

Однако здесь возникает следующий, гораздо более сложный вопрос: если Бог существует, то каков Он?

Недостаточно установить, что существует некое необходимое основание реальности. Само по себе это ещё не даёт нам полного понятия Бога. Можно спросить: является ли это основание материальным или нематериальным? Изменяется ли оно? Существует ли оно во времени? Состоит ли из частей? Обладает ли разумом? Имеет ли волю? Может ли оно выбирать между различными возможными мирами? Является ли оно благим? Всемогущим? Знает ли оно будущее? И если Бог неизменен и вечен, каким образом вообще возможно, чтобы Он создал изменяющийся мир?

Именно эти вопросы составляют предмет второй части.

При этом важно сразу избежать одной распространённой ошибки. Мы не будем просто брать привычные религиозные определения и приписывать их уже доказанному существу. В классическом теизме божественные атрибуты связаны между собой и выводятся из природы Бога. Если Бог есть чистая актуальность, то у Него не может быть потенции к изменению. Если Он абсолютно прост, то Его совершенства не могут быть отдельными составными частями.
Если Он является источником самого бытия других вещей, Он не может получать своё существование от чего-либо другого. Если Его существование не ограничено какой-либо формой или материальным субстратом, Он не является одним из конечных сущих внутри мира.
Поэтому наша задача будет состоять не просто в перечислении атрибутов, а в движении от метафизических оснований к их следствиям.
Особое место здесь занимает понятие чистой актуальности.

В первой части мы пришли к необходимости первичного основания, которое не получает свою актуальность от другого. Во второй части мы исследуем, что означает существование такого сущего более подробно. Если в нём нет потенции, то оно не может переходить из одного состояния в другое. Если оно не состоит из актуальности и потенции, оно не может быть составным в том же смысле, в каком составны материальные вещи. Если его существование не получено от другого, оно не является зависимым сущим. Таким образом, понятия чистого акта, простоты, неизменности, вечности и независимости оказываются не разрозненными характеристиками, а элементами единой метафизической картины.

Но именно здесь появляются наиболее трудные возражения.

Например, можно спросить:

Если Бог неизменен, как Он может действовать?
Если Бог вечен и находится вне времени, как Он может создать мир в определённый момент?
Если Божья воля необходима, почему существование именно этого мира не является необходимым?
Если Бог безошибочно знает будущее, действительно ли наши действия свободны?
Если Бог не меняется, как Он может начать иметь отношение к сотворённому миру?
Если Бог всемогущ, может ли Он сделать логически невозможное?
Если Бог абсолютно благ, почему существует зло?


Эти вопросы особенно важны потому, что они затрагивают не отдельные детали, а внутреннюю согласованность классического теизма. Поэтому во второй части мы будем рассматривать не только положительные аргументы в пользу божественных атрибутов, но и возражения против них. В дальнейшем мы рассмотрим такие понятия, как кембриджское изменение, внутренние и реляционные свойства, а также различные способы понимания отношений Бога к временному миру.

Наконец, следует соблюдать границы естественной теологии.
Даже если мы установим, что Бог является необходимым, простым, нематериальным, вечным, неизменным, совершенным, разумным, обладающим волей, благим и всемогущим, из этого ещё непосредственно не следуют Троица, Воплощение или Воскресение Иисуса Христа. Эти положения принадлежат уже к сфере христианского откровения и требуют самостоятельного обоснования

Божественная простота.
Божественная неизменяемость
Божественная вечность
Божественное знание
Божественный интеллект и воля
Божественная свобода
Божественное всемогущество
Божественное совершенство и единство
Божественная всеблагость

:rose:
NeoSladaris M
Автор темы
Аватара
Откуда: Самара
Сообщения: 29
Темы: 3
С нами: 1 месяц 2 дня
О себе: Христианин


  • 1

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#3 Володя 11 » Вт, 29 сентября 2026, 16:17

бро, при всём уважении - не существует физических доказательств существования Бога
точно также - как и не существует физических доказательств отсутствия Бога
как не существует - физического носителя разума. или сознания, по крайней мере неизвестно
это - личное, каждый сам для себя решает

и в этом - кстати, отличие людей и ангелов, для тех - существование Бога - это физическая реальность, просто постоянный контакт

каждый сам для себя решает, что Бог - существует, ну если способен что- либо решать, а не следовать тренду
это обычно выводится - из личного опыта.
ну или существование Бога - выводится из существования кармы ну или Провидения
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#4 Для вас никтo » Вт, 29 сентября 2026, 16:26

:-D
У Данте 9 кругов Ада, а здесь чего и сколько будет?

Вернемся к Данте =
Девять круго Ада
• 1 круг (Лимб):
• Кто здесь: некрещеные младенцы и добродетельные нехристиане (древние поэты, философы).
• Наказание: безболезненная скорбь и тоска без надежды. Страж — Харон.
• 2 круг (Похоть): • Кто здесь: сладострастники и прелюбодеи.
• Наказание: души крутит и истязает бешеный ураган. Страж — царь Минос.
• 3 круг (Чревоугодие):
• Кто здесь: обжоры и гурманы.
• Наказание: гниение под тяжелым ледяным дождем и градом в грязи. Страж — трехголовый пес Цербер.
• 4 круг (Жадность):
• Кто здесь: скупые и расточители.
• Наказание: толпы толкают друг к другу огромные тяжести и вечно спорят. Страж — Плутос.
• 5 круг (Гнев):
• Кто здесь: гневливые, угрюмые и ленивые.
• Наказание: вечная драка в грязном и зловонном Стигийском болоте, на дне которого тонут унывающие. Страж — Флегий.
• 6 круг (Ересь):
• Кто здесь: еретики и лжеучителя.
• Наказание: души заперты в раскаленных докрасна металлических гробницах. Обитель находится внутри пламенеющего города Дит.
• 7 круг (Насилие):
• Кто здесь: насильники против людей (тираны и убийцы), против себя (самоубийцы) и против Бога, природы и искусства (хулители и ростовщики).
• Наказание: кипение в кровавой реке, терзание гарпиями в виде деревьев или мучения в раскаленной пустыне под огненным дождем. Страж — Минотавр.
• 8 круг (Обман / Злохитрость):
• Кто здесь: обманувшие доверившихся (обольстители, гадатели, лицемеры, воры, лжецы, взяточники). Круг разделен на 10 рвов (Злые Щели).
• Наказание: бичевание демонами, хождение в свинцовых мантиях, кипение в смоле, превращение в змей. Страж — великан Герион.
• 9 круг (Предательство):
• Кто здесь: предавшие родных, родину, друзей и благодетелей.
• Наказание: вмерзание по разную глубину в ледяное озеро Коцит. В самом центре преисподней трехглавый дьявол Люцифер вечно терзает величайших предателей: Иуду, Брута и Кассия.

Я бы сказал, шо автор темы находится где-то возле 6 круга =

• 6 круг (Ересь):
• Кто здесь: еретики и лжеучителя.
• Наказание: души заперты в раскаленных докрасна металлических гробницах. Обитель находится внутри пламенеющего города Дит.
"Умереть легко, а жить сложно" "Что может быть Всё может быть"
"Всем Добра и Света" "Пусть никто не уйдёт обиженным"
"Желаю здравствовать и радоваться
Для вас никтo
Сообщения: 1086
Темы: 7
С нами: 1 месяц 1 день

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#5 Володя 11 » Вт, 29 сентября 2026, 16:35

Для вас никтo писал(а):9 кругов Ада

кстати можешь рассказать - ну например как черти лечат - алкоголизм
на мой взгляд - вполне эффективная метода
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#6 Для вас никтo » Вт, 29 сентября 2026, 16:59

Володя 11 писал(а):кстати можешь рассказать - ну например как черти лечат - алкоголизм
на мой взгляд - вполне эффективная метода
Повторюсь = тебе видней
... я не алкоголик = этот вопрос и про алкоголь, и про чертей не прорабатывал
"Умереть легко, а жить сложно" "Что может быть Всё может быть"
"Всем Добра и Света" "Пусть никто не уйдёт обиженным"
"Желаю здравствовать и радоваться
Для вас никтo
Сообщения: 1086
Темы: 7
С нами: 1 месяц 1 день

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#7 tatpit » Вт, 29 сентября 2026, 17:13

NeoSladaris, ну, если есть дети Божьи, сыны божьи. Если Творцу уподобляются, то Творец - не такой уж абстрактный и не неописуемый
Володя 11, ученый сказал, что законы так точно устроены, что либо их Бог создал, либо есть мультивселенная. Нет других вариантов
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 28193
Темы: 127
С нами: 16 лет 10 месяцев

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#8 NeoSladaris » Вт, 29 сентября 2026, 17:36

Володя 11 писал(а):бро, при всём уважении - не существует физических доказательств существования Бога
точно также - как и не существует физических доказательств отсутствия Бога
как не существует - физического носителя разума. или сознания, по крайней мере неизвестно
это - личное, каждый сам для себя решает

и в этом - кстати, отличие людей и ангелов, для тех - существование Бога - это физическая реальность, просто постоянный контакт

каждый сам для себя решает, что Бог - существует, ну если способен что- либо решать, а не следовать тренду
это обычно выводится - из личного опыта.
ну или существование Бога - выводится из существования кармы ну или Провидения

Причем здесь физические доказательства? Понятно что никаких эмпирических доказательств привести нельзя, мы не можем эксперимент над богом поставить, но можем привести хорошие дедуктивные метафизические аргументы в пользу его существования. Я их собственно привел, можешь критиковать посылки
NeoSladaris M
Автор темы
Аватара
Откуда: Самара
Сообщения: 29
Темы: 3
С нами: 1 месяц 2 дня
О себе: Христианин

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#9 Дровосек » Вт, 29 сентября 2026, 18:06

NeoSladaris,

две темы одной направленности в разных разделах.
Может одну из них перенести к другой? Если "да", то выберите какую куда. - я переброшу.
Дровосек
Модератор
Аватара
Сообщения: 407
Темы: 7
С нами: 3 месяца 24 дня

  • 1

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#10 Дровосек » Вт, 29 сентября 2026, 18:30

NeoSladaris писал(а):наша задача будет состоять не просто в перечислении атрибутов, а в движении от метафизических оснований к их следствиям.

Вот такой поворот интересен!
Не всем зайдёт, но "главное - нАчать!"

Вопрос ""чистой актуальности" действительно один из определяющих. и да - исключение параметра "Время" не решает его . Например, потому, что если под Временем подразумевается очерёдность следования (что неотторжимо от наличия понятия "Пространство"), то исключив Время исключается и Пространство. И поскольку небытия нет, то приходим к понятию Бытие равнозначному "актуальности".

Но, утверждая актуальность, мы уже не можем исключить Время (очерёдность), т.к. это уже ограничение актуальности. Таким образом, мы должны согласовать Бытие вне Времени и пространственной очерёдности с Бытием во Времени и, следовательно, наличия очерёдности.

В рамках описания мира классической науки (восходящей к Аристотелю, воспринятой Фомой Аквинским и общеупотребительной поныне) такое совмещение невозможно. Потому и споры. Однако, решение есть - многомерность и, соответственно, иерархичность Мироздания, в которой меньшие по сложности (размерности) пространства входят в большие в роли составных элементов. А через это открывается возможность совместить наличие//отсутствие Времени-пространства. В итоге получаем полную актуальность без привлечения концепции "Бог".

(Дополнение:
- мы начали с разбора атрибутов, не доведя до конца определение целого. Иными словами, "Бог" - это безличное сущее или личностная сущность?
От этого многое зависит в рассуждениях ...)
Дровосек
Модератор
Аватара
Сообщения: 407
Темы: 7
С нами: 3 месяца 24 дня

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#11 Володя 11 » Вт, 29 сентября 2026, 18:56

tatpit писал(а):Володя 11, ученый сказал, что законы так точно устроены, что либо их Бог создал, либо есть мультивселенная. Нет других вариантов

это понятие качественное. не количественное.
соответственно и не может служить конкретным доказательством.


точно также есть и материализм, традиционный наш марксизм - ленинизм
с началом - что бытие (или битие) определяет сознание
и с позицией Ленина - например, в книге «Материализм и эмпириокритицизм» Ленин подчеркивал, что человеческое сознание — это отражение объективно существующего материального мира.

точно такая же не строго доказуемая позиция, кто сказал что она хуже ?
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#12 Володя 11 » Вт, 29 сентября 2026, 18:59

NeoSladaris писал(а):Причем здесь физические доказательства? Понятно что никаких эмпирических доказательств привести нельзя, мы не можем эксперимент над богом поставить,

а вот здесь ошибаетесь.
мы можем эксперимент над Богом поставить - например если брать человечество - как целостность - и в корреляции с формами разума
другой вопрос - что это подразумевает - совершенно другой уровень осознанности, науки и знания.
это скорее про духовные миры - вот только мы их часть.
это наука будущего
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#13 tatpit » Ср, 30 сентября 2026, 6:01

Володя 11 писал(а):точно такая же не строго доказуемая позиция, кто сказал что она хуже ?
Я про сам факт, что ученый ТАК мыслит, что у него и вариантов нет. Возникновение жизни, первая клетка, на любом этапе - невозможность
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 28193
Темы: 127
С нами: 16 лет 10 месяцев

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#14 Володя 11 » Ср, 30 сентября 2026, 11:20

tatpit писал(а):
Володя 11 писал(а):точно такая же не строго доказуемая позиция, кто сказал что она хуже ?
Я про сам факт, что ученый ТАК мыслит, что у него и вариантов нет. Возникновение жизни, первая клетка, на любом этапе - невозможность

невозможность и маловероятность - это разные вещи
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#15 tatpit » Ср, 30 сентября 2026, 11:51

Володя 11, вероятность, которая равна нулю почти, и это в несколько этапов. Потому и говорят, что есть только два варианта.
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 28193
Темы: 127
С нами: 16 лет 10 месяцев

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#16 Володя 11 » Ср, 30 сентября 2026, 12:00

tatpit писал(а):Володя 11, вероятность, которая равна нулю почти, и это в несколько этапов. Потому и говорят, что есть только два варианта.

Татпит, система которая неограниченна во времени - может перебирать сколько угодно вариантов.
любые триллионы триллионов триллионов вариантов - при сколь угодно малых вероятностях
поэтому - такое возражение не является аргументом против материализма
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#17 tatpit » Ср, 30 сентября 2026, 12:17

Володя 11, а где ты видишь неограниченность во времени. У всего есть начало и конец.
Неограниченные варианты - это как раз теория о мультивселенной, а не о бесконечности вселенной одной

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
А мы не знаем ничего ни о каких мультивселенных, есть вот наша вселенная, где возникло невозможное=чудо
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 28193
Темы: 127
С нами: 16 лет 10 месяцев

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#18 Володя 11 » Ср, 30 сентября 2026, 12:44

Татпит, всё гораздо проще и в рамках обычных представлений в физике, без всяких рюшек и финтифлюшек в виде мультивселенных

наша вселенная в рамках стандартной модели - произошла в результате Большого взрыва
это - просто выброс энергии, невообразимо большой.
а дальше - появилось уже всё, эволюционировало положенным по физике порядком из той точки.
и без каких либо новых воздействий извне

только видишь ли, Большой взрыв - это сингулярность
можешь посмотреть что это такое
и одно из свойств сингулярности - мы по определению не можем знать что было раньше. существующие знания этого просто не позволяют.
как не можем знать что будет после второй сингулярности, после смерти вселенной


да только видишь ли - всё это - никак не запрещает существование других вселенных, которые были до нас или будут позже
или даже существуют параллельно с нашей, никак с ней не связанные.

поэтому - таких вселенных может быть сколь угодно много - логика это никак не ограничивает.
поэтому - неограниченность во времени
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#19 tatpit » Ср, 30 сентября 2026, 13:16

Володя 11 писал(а):поэтому - таких вселенных может быть сколь угодно много - логика это никак не ограничивает.
Поэтому, если ты не знаешь, что у тебя за стенкой, это не значит, что у тебя там порно-звезда, в тем более много)))
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 28193
Темы: 127
С нами: 16 лет 10 месяцев

  • −

Re: Каков Бог? Божественные атрибуты

#20 Володя 11 » Ср, 30 сентября 2026, 15:40

tatpit писал(а):Поэтому, если ты не знаешь, что у тебя за стенкой, это не значит, что у тебя там порно-звезда, в тем более много)))

какие мы прям праведные
и прям считающие это необходимым для всех
Володя 11
Сообщения: 13577
Темы: 15
С нами: 16 лет


Вернуться в Свои темы

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя