Re: Водолей. Перенесено из "Главная ошибка системы ДК (ИМХО)".

Список разделов Прочее Свои темы

Описание: Раздел, аналогичный разделу Беседка, в котором автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.
Просьба к авторам тем: не злоупотреблять этими правами.
Внимание! Раздел будет очищаться от тем, в которых нет ответов в течение более чем 4 месяцев.

Куратор темы: Водолей

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#1 Водолей » Вс, 8 марта 2020, 13:24

katyava писал(а):Мир - не тюрьма, а игровое поле. Игра в стиле RPG. Выживай, развивайся, общайся и т. д. Это увлекательно, периодами сложно.
Ничего себе увлекательное развлечение пережить адские пытки, или матери потерять ребенка и т.д. :facepalm:
Ни одно разумное существо в здравом уме не создаст игру, в которой люди бы так страдали...
А вот создать мир, который устроен по тому же принципу , что и компьютерная игра (воплощенная в материи) это совсем другое дело...

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Дачница писал(а):То есть принимать, иметь смирение и если Любовь в себе не находишь, то хотя бы убояться Высшую инстанцию.
Не стоит забывать, что страх это орудие Дьявола...
Именно страх , в первую очередь, и является причиной многих страданий на Земле.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев


Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#401 Вера » Пт, 20 марта 2020, 11:34

Водолей, :grin:
Вы хотите сравнить свои 40 летние наработки с моими пол часа назад прочитанными?
И фору не даёте?
Вера

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#402 Brittany » Пт, 20 марта 2020, 11:44

Водолей писал(а):
Brittany писал(а):Вообще-то это уже изучено и описано.
И что же конкретно изучено ?
Brittany писал(а):А восприятие цвета у разных существ разное. Зависит от устройства их органов зрения и мозгового центра.
И что же такое восприятие ( как этот процесс вообще организован у человека) ? Как КОНКРЕТНО происходит формирование "образа сознания" под названием "цвет" ?
Самое главное для человека это понять, что он конкретно не знает...
И это очень не просто.
Если вы до сих пор не знаете, что конкретно изучено (относительно восприятия цвета),почему вы спрашиваете об этом здесь,на форуме?
Действительно,вы сами сказали,что "Самое главное для человека это понять, что он конкретно не знает..."
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69907
Темы: 336
С нами: 18 лет 7 месяцев
О себе: июль

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#403 Водолей » Пт, 20 марта 2020, 12:03

Вера писал(а):И фору не даёте?
Хочу сказать, что мне кажется, что невозможно понять непрофессиональному ученому суть "трудной проблемы сознания"...
Одно понятие "квалиа" чего стоит... :wacko:
Просто еще раз попробую объяснить на "пальцах"... и дать кое-какие ответы для понимания проблемы...
Человек состоит , образно говоря, из двух непохожих по своей природе компьютеров : "компьютера-ума" - это то, о чем все время говорит Brittany, и "компьютера-сознания" (это и есть этот самый биоробот)...
Компьютер- ум это известный всем компьютер, только реализован через биологический материал ... нейронные сети и есть основа данного компьютера...
Компьютер-сознание это абсолютно не известный человечеству объект... не понятна ни природа объектов, которыми оперирует сознание, ни по какому алгоритму работают его программы... Человек ощущает только проявление его работы - конечный результат работы его программ.
Понятно лишь, что сознание первично (так как принадлежит биологическому телу) и именно оно (а не компьютер-ум) является базой для формирования РАЗУМА.
Квалиа это ни что иное как объект (непонятной природы), которым оперирует компьютер-сознание.
Трудная проблема сознания и ставит вопрос о том, а как конкретно работает данный вид компьютера ?
Т.е. компьютер- сознание формирует в своем , образно говоря, поле так называемые "образы-сознания" (квалиа), которые ощущаются человеком через чувства, мысли и т.д. Чувства и мысли это и есть эти самые "образы"...
ТО, что видит человек, это не то, что есть на самом деле, это "образы сознания", находящиеся в поле сознания , другими словами, проекции в виде образов, которые сознание строит при попадании материальной информации в органы чувств.
И вот здесь одни вопросы - где база данных сознания, потому что в мозгу-компьютере есть лишь ключи-ссылки к ней... Где ячейки памяти ? Каков алгоритм программ?

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Brittany писал(а):Если вы до сих пор не знаете, что конкретно изучено (относительно восприятия цвета),почему вы спрашиваете об этом здесь,на форуме?
Мне это как раз-таки известно... Но вы заявляете, что ответы известны и науке.
Вот и спрашиваю, где эти ответы ? Поэтому и сформулировала конкретные вопросы...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#404 Благодарю » Пт, 20 марта 2020, 16:25

Водолей, а каким способом с вами связывался тот кого вы называете Учитель?
Как вы с ним общались?
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11961
Темы: 201
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: https://ltdfoto.ru/

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#405 Пересвет » Пт, 20 марта 2020, 21:32

Водолей писал(а):Мудрые йоги считают невозможным увидеть мир глазами другого человека. И теперь это понятно, потому, что человек вообще не обладает способностью видеть мир таким, каким этот мир есть на самом деле. Человек с помощью того же органа зрения строит в своем сознании проекцию того, на что направлены его глаза.
И "влезть в чужую шкуру" человек не может, потому что для этого нужно иметь те же характеристики (черты характера), что и другой человек...
Вот общается человек с другим человеком, и пытается его понять...Но как может понять человек, который боится более сильного, того, кто вообще не имеет чувства страха ? А никак... Это как слепой бы пытался понять опыт видения глазами...
Именно в этом и проблема - человек должен знать, что он НЕ МОЖЕТ увидеть другого человека. Он может увидеть только самого себя.

Способность к восприятию слишком изменяемая величина, чтобы можно было так судить о пределах взаимного восприятия. Внутренне постоянно передаётся многое, передаются чувства, состояние, настрой, отношение к вещам. Если один человек этого не может чувствовать, то не значит что не может другой. На тонком уровне всё связано, особенно души и их чувства. Восприятие открывается и закрывается, но открывается когда для этого есть достаточная необходимость.

У меня был случай где-то год назад. Иду летом через двор, в какой-то момент раз и чувствую удар в нос. Со всей палитрой болезненных ощущений. Не понял что произошло, оглядываюсь - слева от меня человек упавший со ступенек подъезда с разбитым носом. Я не мог его услышать, заметить, он был далековато от меня, но я был единственный в тот момент кто мог подойти и помочь подняться - видимо поэтому была достаточная необходимость чтобы мне смогла передаться чужая боль от физического повреждения носа.

Так что явно мы связаны на всех уровнях, даже на физическом, но в основном это закрыто.
Путь развития человека ещё слишком не пройден. Это как в одном фильме)

Изображение
Love is everywhere
Пересвет
Аватара
Сообщения: 559
Темы: 7
С нами: 15 лет 5 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#406 tatpit » Пт, 20 марта 2020, 22:30

Водолей писал(а):Т.е. написать, что это и откуда берется и как оно устроено (как оно работает)... и не на "птичьем языке" - языке абракадабры, а на общепринятом языке науки - построив математическую модель , напр. процесса появления у человека ауры...
Но этого никто до сих пор не сделал... вот в чем проблема-то...
А из его причинно-следственной цепочки вытекает, что акупунктура есть аура... Бред собачий да и только...
Т.е. есть некое явление, которое непонятно откуда берется, более того, нет материального источника, который бы порождал данное явление...
Благодарю говорит о том, что...всё это работает...Доказано временем и работает...А если работает, то это гораздо лучше, чем какая-то математическая модель...теория, которую не применить..Подсознание...мозг..душа...любое простейшее...гораздо лучше и мощнее любого процессора...Нет..такой модели, которая просчитает Бога...нет такой модели, которая воссоздаст живое существо...Обрывками

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Я вижу предмет перед собой...какая мне разница откуда он взялся. Если всё ограничивается тем, КАК я могу этот предмет применить
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27595
Темы: 123
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#407 Водолей » Сб, 21 марта 2020, 12:54

tatpit писал(а):Благодарю говорит о том, что...всё это работает...Доказано временем и работает...А если работает, то это гораздо лучше, чем какая-то математическая модель...
Скажите, а если миллион раз хлопнуть в ладоши, активируя механизм , работающий от хлопка(но человек об этом не знает), и увидеть, что в комнате зажигается свет, это будет доказательством "временем" того, что человек обладает духовной силой, активирующейся какой-то чакрой, которая создает свет ?
Нет, вы скажите, что человек просто глуп.
Так почему вы не понимаете, что необходимо ЗНАНИЕ о любых протекающих процессах ?
Математическая модель это просто название удобного для человека способа описания какого-то конкретного процесса, механизма или просто строения объекта...
И на каком основании вы утверждаете, что то, что проверено временем, рано или поздно станет "работать" не так как вы ожидаете ?
Вы ведь не знаете, что за процесс лежит в основе того, что человек видит и чувствует...
Вот конкретный пример тому о чем пишу..
Пересвет писал(а):У меня был случай где-то год назад. Иду летом через двор, в какой-то момент раз и чувствую удар в нос. Со всей палитрой болезненных ощущений. Не понял что произошло, оглядываюсь - слева от меня человек упавший со ступенек подъезда с разбитым носом. Я не мог его услышать, заметить, он был далековато от меня, но я был единственный в тот момент кто мог подойти и помочь подняться - видимо поэтому была достаточная необходимость чтобы мне смогла передаться чужая боль от физического повреждения носа.

Так что явно мы связаны на всех уровнях, даже на физическом, но в основном это закрыто.
Типичный пример того, как человек делает выводы о происходящем, не удосуживаясь даже подумать о том, что возможно это НЕ ЕГО "чудодейственная " способность обратила внимание на другого человека, а НЕКТО активировал конкретные химические реакции в его организме, которые это сделали... Не случайно мудрые йоги пишут "происходит прогулка", а не " я пошел на прогулку"...
И все бы ничего - какая разница ,как произошел данный процесс- но вот в мире, который мы населяем,за ВСЕ нужно платить.
И плата уж очень тяжела... Но видимо вам нужно это сначала пройти на себе, и только получив сполна, начать думать в данном направлении...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#408 Вера » Сб, 21 марта 2020, 12:59

Водолей писал(а):Так почему вы не понимаете, что необходимо ЗНАНИЕ о любых протекающих процессах ?
Он сказал о том, что Бог непостижим.
Вы это не просчитаете.
Нельзя прыгнуть выше головы.
Вы уже обогнали своих учителей или как?
Вера

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#409 Водолей » Сб, 21 марта 2020, 13:11

Благодарю писал(а):а каким способом с вами связывался тот кого вы называете Учитель?
Как вы с ним общались?
А он не связывается, а постоянно находится на связи... активирую мое желание посмотреть какой-то фильм, посмотреть на что-то, что запустит ту или иную ситуацию и т.д.
Я никогда не знаю, ни что буду делать в следующий момент времени, ни чем закончится та или иная ситуация, моя задача просто пройти те жизненные ситуации, которые предписаны кармой... Это очень похоже не жизнь человека, который практикует У-Вей...мне так кажется...
Вот и этот длинный диалог с форумчанами неожиданно принес мне ответы на такие вопросы, о которых даже и не смела мечтать...
Спасибо всем, кто помог мне в этом... :bouquet:

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Вера писал(а):Он сказал о том, что Бог непостижим.

Уже писала здесь о том, что понятие "постижение" не может понять тот, кто не является постигающим...
Просто не стала писать полное определение пути постигающего...
А звучит оно так - Дао это путь постигающего Бога в своей душе...
Вера писал(а):Вы уже обогнали своих учителей или как?
Это невозможно... Но именно они и ведут меня по пути постигающего...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#410 Вера » Сб, 21 марта 2020, 13:30

Водолей писал(а):Уже писала здесь о том, что понятие "постижение" не может понять тот, кто не является постигающим...
Задачи и интересы у всех разные, начнём с того.
Вас загнали в рамки постижения и грузят.
Я уже писала, что на воле.
Водолей писал(а):не стала писать полное определение пути постигающего...
Мне с вашего ракурса не интересно. Предпочитаю другую точку зборки
Водолей писал(а):Это невозможно... Но именно они и ведут меня по пути постигающего...
Ха ха. А теперь прикиньте , что сказали.
Учитель то всего.......АН невозможно уровень догнать.....
Вера

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#411 ветеран труда » Сб, 21 марта 2020, 13:34

Вера, вера .ты кому пост создала ?
Учителю !!!!!
Он знает !!!!
Потому что ....он испытал
И поэтому он учитель
ветеран труда

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#412 Вера » Сб, 21 марта 2020, 13:39

ветеран труда, разговор об учителе Водолей.
Там с маленькой буквы.
Это не то, что ты подумал.
Ну смысл ответа читай.
Вера

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#413 Благодарю » Сб, 21 марта 2020, 13:42

Водолей писал(а):А он не связывается, а постоянно находится на связи...
как это объясняется с тчк. зрения науки и материализма? Построена какая-то математическая модель, или дзенкует аппаратура?
Водолей писал(а):активирую мое желание посмотреть какой-то фильм, посмотреть на что-то, что запустит ту или иную ситуацию и т.д.
"верующие" объясняют свои хотелки точ. так же, чем вы от них отличаетесь?
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11961
Темы: 201
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: https://ltdfoto.ru/

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#414 Водолей » Сб, 21 марта 2020, 14:17

Благодарю писал(а):как это объясняется с тчк. зрения науки и материализма?
В этой теме описывала конкретную модель того, как происходит взаимодействие учитель-ученик... Даже приводила в пример аллегорию с фильмом "Аватар"...на 11 стр. под спойлером...
Более того, очень подробно на протяжении темы пыталась донести алгоритм работы сознания...
А так как ничего нового уже не создам (только повторения), то и писать на эту тему в этом сезоне больше нет смысла...
Вера писал(а):"верующие" объясняют свои хотелки точ. так же, чем вы от них отличаетесь?
Тем, что они считают Бога тем, кто НА САМОМ ДЕЛЕ не может появится в природе... Это некая абсолютно мифическое фигура, которая творит чудеса - из ничего творит нечто...
Мне сказки неинтересны.
Учителя же это те же люди, только родившиеся в природе и достигшие уровня нравственного совершенства ( божественного мировоззрения).
И они своих детей (пришедших на инкарнацию в образе человека) этому самому нравственному совершенству и обучают.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#415 КТБ ХIV » Сб, 21 марта 2020, 14:24

Водолей писал(а):А он не связывается, а постоянно находится на связи... активирую мое желание посмотреть какой-то фильм, посмотреть на что-то, что запустит ту или иную ситуацию и т.д.
Я никогда не знаю, ни что буду делать в следующий момент времени, ни чем закончится та или иная ситуация, моя задача просто пройти те жизненные ситуации, которые предписаны кармой... Это очень похоже не жизнь человека, который практикует У-Вей...мне так кажется...
Вот и этот длинный диалог с форумчанами неожиданно принес мне ответы на такие вопросы, о которых даже и не смела мечтать...
Водолей, так живут абсолютно все... без всяких Учителей :ninja:
КТБ ХIV

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#416 Водолей » Сб, 21 марта 2020, 14:37

КТБ ХIV писал(а):так живут абсолютно все... без всяких Учителей
Только не все могут отследить"иномироное вмешательство" (как говаривал с свою бытность Дровосек)...
Я бы тоже не отследила, если бы не он перед этим не вышел на прямой "контакт" и не отключил функцию ВД...

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Но вот в чем уверена, так это в том, что не захоти они , чтобы о них узнали, никто ничего бы и не узнал.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8430
Темы: 3
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#417 обычный » Сб, 21 марта 2020, 14:45

Водолей писал(а):они считают Бога тем, кто НА САМОМ ДЕЛЕ не может появится в природе... Это некая абсолютно мифическое фигура, которая творит чудеса - из ничего творит нечто...
Мне сказки неинтересны.
Что если всё-таки не сказки? )) Творит не из ничего, а из Своей энергии (программа создания + энергия). Из энергии, совокупность вариаций которой и есть мир. Учёные утверждают, что мир состоит из энергии различной частотности (материи по Вашему).
Водолей писал(а):Учителя же...
Они считают, что Создателя нет?
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 79
С нами: 14 лет 9 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#418 КТБ ХIV » Сб, 21 марта 2020, 14:58

Водолей писал(а):Только не все могут отследить"иномироное вмешательство" (как говаривал с свою бытность Дровосек)...
Я бы тоже не отследила, если бы не он перед этим не вышел на прямой "контакт" и не отключил функцию ВД...
:dont_knou: Это всего лишь вопрос восприятия реальности))) того, как в вашем(у любого человека) сознании возникают картины этого мира... :ninja:
КТБ ХIV

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#419 ЕлкаПалка » Сб, 21 марта 2020, 15:05

Водолей писал(а):Ну, вы сами-то разберитесь в том, что пишите...
Что такое модель ? Это просто то, как человек себе представляет тот или иной процесс, описывая его с помощью причинно-следственной цепочки.
Что в этом можно замыкать ? Есть протекающий процесс - его описывают : начиная с причины развертывают всю цепочку...
ну давайте зайдем с другого бока
для чего создана эта модель?
Водолей писал(а):Конечно... Именно поэтому я вас понимаю.
нет, вы всю беседу напяливаете на меня шаблоны изученной вами модели
вы уж извините, но это сильно напоминает басню про мартышку и очки
правда, в отличии от мартышки делаете это крайне безапелляционно
Водолей писал(а):Ну, откуда вы взяли "высокодуховную " модель ? Это вообще, что такое ?
Есть только одна модель - та, что с помощью инструмента математики описывает , как в сознании работают программы,
которые формируют наше с вами восприятие...
Вот смотрите... это хорошо демонстрирует Благодарю...
Водолей писал(а):Он даже не понимает, что говоря об ауре, чакрах, пране и т.п. нужно их определить, расписав как протекающий в природе процесс...
да он может вообще ничего не понимать, потому что "понимать" это не про это
Водолей писал(а):Т.е. написать, что это и откуда берется и как оно устроено (как оно работает)... и не на "птичьем языке" - языке абракадабры, а на общепринятом языке науки - построив математическую модель , напр. процесса появления у человека ауры...
Но этого никто до сих пор не сделал... вот в чем проблема-то...
А из его причинно-следственной цепочки вытекает, что акупунктура есть аура... Бред собачий да и только...
Т.е. есть некое явление, которое непонятно откуда берется, более того, нет материального источника, который бы порождал данное явление...
И Благодарю не понимает, что наука НЕ ОТРИЦАЕТ существование того, о чем она не знает. У нее нет таких полномочий...
вы так превозносите науку, что прям уже тошно становится
дело ни в точности описанных процессов , дело в направлении этой информации
а вы этот момент абсолютно игнорируете
С.Н. проводил как-то пример
"кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, — и бывает для человека того последнее хуже первого."
ваше понимание "очень скользкая дорога"
Водолей писал(а):Вот эта фраза говорит о том, что вы пишите о том, чего не понимаете... Потому что если что-то выходит за рамки одной модели, то это не значит, что нет другой модели.
Так опишите мне эту ДРУГУЮ модель... А не используйте бессмысленные слова, которые описывают то,что чувствует человек, а не то , почему это "чувствование" возникает.
ну может вы сами ее опишите? например объяснив каким образом была получена вами вот эта инфа
Водолей писал(а):Конечно... Именно поэтому я вас понимаю.

Водолей писал(а):И эта фраза "а как же чувственный опыт?" показывает суть непонимания вами проблемы...
А проблема в том, что вы не понимаете, что такое чувственный опыт (правда, этого почти никто не понимает... )
для кого вы книжку писать будете?
или название книги будет "А проблема в том, что вы не понимаете"
ЕлкаПалка
Аватара
Сообщения: 952
Темы: 1
С нами: 6 лет 10 месяцев

Re: Главная ошибка системы ДК (ИМХО)

#420 Благодарю » Сб, 21 марта 2020, 15:09

Водолей писал(а):В этой теме описывала конкретную модель того, как происходит взаимодействие учитель-ученик... Даже приводила в пример аллегорию с фильмом "Аватар"...на 11 стр. под спойлером...
Более того, очень подробно на протяжении темы пыталась донести алгоритм работы сознания...
Да?
А Может модель связи верующего и бога, что описывается в Библии, как бэ, намного реальнее?
Да и инфа о работе сознания в той же Библии отражена не слабо, достаточно уделить внимание термину дух..
ну да лано..
ваши терки с вашим учителем, как бэ, не соответствуют вашим же научным требованиям: нет мат.модели, нет регистров на приборах и аппаратуре, нет вещ.доков, показать вам нечего да и дать пощупать так же...
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11961
Темы: 201
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: https://ltdfoto.ru/

Пред.След.

Вернуться в Свои темы

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей