ГМО: мифы и реальность

[Бриджит]

Я думаю, что делать панацею из экологически чистого питания не стоит.

Даосы, например, считают, что при определенной гармонизации своего состояния можно съесть любое ГМО и не навредить телу...) гораздо интереснее понаблюдать за психосоматикой в конце концов, все там будем)))

рафинированные эко-продукты вообще опасны для здоровья могут быть. Микотоксины, почитайте. Иногда только химия и может спасти.
Это не означает, что не надо выбирать органику. Это значит, что нельзя полностью полагаться только на эко, то есть выращенное и произведенное без вмешательства пестицидов.
Тот же бруцеллез или ботулизм часто встречается именно в "эко".

[talis]

так ковалентная связь разрывается, и что происходит дальше?

Где она разрывается?!
Она образуется! Между чужим фрагментом и своим!

[Бриджит]

это и есть включение в геном

Когда мы едим грибы (яркий пример) , мы поглощаем больше всего ДНК грибов. Потому, что например, в рафинированных продуктах ДНК нет вообще. Означает ли что грибы встроились в наш геном и у тех, кто ест грибы часто, ДНК изменен и он частично гриб?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Где она разрывается?!

Как обычно! Это химия. гомолитически, гетеролитически. Это же органика, она не статична

[talis]

это и есть включение в геном

Когда мы едим грибы (яркий пример) , мы поглощаем больше всего ДНК грибов. Потому, что например, в рафинированных продуктах ДНК нет вообще. Означает ли что грибы встроились в наш геном и у тех, кто ест грибы часто, ДНК изменен и он частично гриб?

Бриджит, нет, не значит!
Я же тебе выше сказала, что встраивание не обязательно будет происходить и это встраивание касается не всей чужой ДНК, а только небольшой ее части. Но и этого хватит, чтобы запустить механизм мутагенеза или канценрогенеза. Не обязательно он запустится, но риск такой есть, поэтому генетики и предлагают все спокойно и взвешенно исследовать.
Они же не отрицают совсем ГМО! Они просто предлагают выявить все возможные риски, чтобы потом не было поздно.

[Бриджит]

talis, ковалентная связь это не встраивание в ДНК! Это обобществление двух электронов, и это связь может разрушится. Вот и скажи, где выводы о том, что геном изменен? Ты ведь понимаешь, что изменение генома это мутация. Выводов о мутации я не прочитала.

Добавлено спустя 53 секунды:

Но и этого хватит, чтобы запустить механизм мутагенеза или канценрогенеза.

нет, этого не может хватить. ДНК защищена от встраивания, иначе мы бы все были мутантами давно, и мыши и люди.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Не обязательно он запустится, но риск такой есть

хорошая фраза.
Вася не обязательно убийца, но риск есть. Такое про каждого из нас можно сказать, и вроде логически все верно, не так ли?
Только эксперимент показал, что изменения генома нет.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
Ковалентные связи ДНК человека с ДНК пищи возникают постоянно, на протяжении всей жизни. Эксперимент, выявивший это просто это доказал на мышах. ДНК это что, отдельная какая то часть растения? Она в каждой молекуле любой пищи. И в нас, в нашей плазме, костях тоже ДНК в каждой молекуле. Почему вас так удивляют ковалентные связи?

[_Tasha]

Видимо человек не понимает, что такое ковалентные связи в атомах молекул. )))

в органических молекулах все связи ковалентные, это означает что всё встраивается в гены?

Да. Если разобраться в том, что такое, атом, молекула и ДНК, т.е. из понимания их структуры, как вещества.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Вернее, встраивается в молекулу, а ДНК и есть молекула.

[talis]

talis, ковалентная связь это не встраивание в ДНК! Это обобществление двух электронов, и это связь может разрушится. Вот и скажи, где выводы о том, что геном изменен? Ты ведь понимаешь, что изменение генома это мутация. Выводов о мутации я не прочитала.

Бриджит, формирование ковалентной связи между двумя фрагментами - это как раз встраивание! Соединение двух кусков!
Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон. И образуется ковалентная связь.
Дальше она уже не разрывается, потому что находится в лейкоцитах крови, а не в желудке или кишечнике.
Про мутагенез написано в самом конце первой статьи перед благодарностями:
Linkage of food-ingested foreign DNA to mouse DNA in the spleen invites speculation about general evolutionary consequences and medically relevant implications in terms of mutagenesis and carcinogenesis.

Во второй статье тоже где-то написано, поищи уж сама, пожалуйста

[Бриджит]

Да. Если разобраться в том, что такое, атом, молекула и ДНК, т.е. из понимания их структуры, как вещества.

Нет. Потому что например, если человек ест очень много моркови, он может пожелтеть. Это ковалентная связь. Неусвоение бета-каротина. А если перестанет есть морковь, цвет кожи восстановится, ковалентная связь разрушилась.

Добавлено спустя 50 секунд:

Бриджит, формирование ковалентной связи между двумя фрагментами - это как раз встраивание! Соединение двух кусков!
Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон. И образуется ковалентная связь.

И где в статье вывод о том, что геном изменяется при этом??

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Соединение двух кусков!

электронов. кусками там ничего не соединяется

Если мы проглотили бактерию, она распространяется и тоже ковалентно связывается с ДНК! Но когда нас лечат, связь разрывается, наш геном не меняется, вы поймите

[talis]

И где в статье вывод о том, что геном изменяется при этом??

Ну вывод об образовании гибридной ДНК как раз косвенно и свидетельствует об изменении генома.
Ты так меня допрашиваешь, как будто это я эти эксперименты проводила
Что я, помню наизусть, что ли, что там в этих статьях где написано.
Ну, почитай, пожалуйста, может, сама найдешь

[Бриджит]

Linkage of food-ingested foreign DNA to mouse DNA in the spleen invites speculation about general evolutionary consequences and medically relevant implications in terms of mutagenesis and carcinogenesis.

Эээээ
а что тут плохого, в этой фразе? Ну, конкретно в разрезе диалога про ГМО

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Ты так меня допрашиваешь, как будто это я эти эксперименты проводила

ну эксперимент то как раз не доказал встраивания. И потом, напомни что именно они скармливали мышам?

[яяяя]

Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон. И образуется ковалентная связь.

Не могу похвастаться, что я химик, но... я что-то в эту фразу не врублюсь.
Я бы эту фразу написал по другому:
- "Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон не электрон, а его недостача = или "дырка", как говорят в физике полупроводников. И образуется ковалентная связь."

[talis]

электронов. кусками там ничего не соединяется

Именно кусками - фрагментами. Электроны принадлежат этим кускам, они не сами по себе там летают.

Если мы проглотили бактерию, она распространяется и тоже ковалентно связывается с ДНК! Но когда нас лечат, связь разрывается, наш геном не меняется, вы поймите

Меняется ДНК локально, это может повлечь в дальнейшем изменение генома, когда такая измененная ДНК начнет клонироваться. А может и не повлечь.
Никто же не говорит, что обязательно это произойдет.
Есть такой риск, поэтому и предлагают все спокойно изучить.

[dobrovolya]

Вот буквально февральская его новая статья насчет ГМО:
https://www.futuremedicine.com/doi/10.2217/epi-20 ... t=cr_pub=www.ncbi.nlm.nih.gov&

Он пишет, что не нужно спешить с распространением ГМО, что там еще толком ничего не исследовано, а те данные, которые есть, внушают опасения.
И он предлагает создать международный независимый научный коллектив, который будет проводить широкомасштабные систематические исследования ГМО, проверять и перепроверять, а только потом уже делать какие-то выводы.

может, действительно, стоит прислушаться к мнению ученого с мировым именем нам, далеко не ученым-генетикам? на мой взгляд очень, очень разумный подход

[Бриджит]

Ковалентная вязь это норма для органических молекул. Я никак не пойму что в этом сенсационного. Для меня эксперимент как раз показал что ГМО безвредно. Тем более они мышей кормили не зерном гмо

[talis]

Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон. И образуется ковалентная связь.

Не могу похвастаться, что я химик, но... я что-то в эту фразу не врублюсь.
Я бы эту фразу написал по другому:
- "Когда конец родной ДНК с одним электроном соединяется с фрагментом чужой ДНК, у которого на конце тоже один электрон не электрон, а его недостача = или "дырка", как говорят в физике полупроводников. И образуется ковалентная связь."

Ковалентная связь - это ДВУХЭЛЕКТРОННАЯ связь. Один электрон принадлежит одному партнеру, второй - другому. Два электрона образуют ковалентную связь.

[Бриджит]

Меняется ДНК локально, это может повлечь в дальнейшем изменение генома, когда такая измененная ДНК начнет клонироваться. А может и не повлечь.

22 года прошло с написания статьи. Так никто и не провел эксперимента, доказывающего что геном может быть изменен.
Талис, тебе лично не кажется странным, что в России разрешен ввоз ГМО-продуктов из-за границы, и запрещено производство ГМО внутри страны?

[_Tasha]

Да. Если разобраться в том, что такое, атом, молекула и ДНК, т.е. из понимания их структуры, как вещества.

Нет. Потому что например, если человек ест очень много моркови, он может пожелтеть. Это ковалентная связь. Неусвоение бета-каротина. А если перестанет есть морковь, цвет кожи восстановится, ковалентная связь разрушилась.

Мда, тут ведь придётся с самых основ объяснять. ))) Прямо от печки, т.е. от понятия, что такое материя, потом дойдём до понятия - вещество, потом до атомов, затем до молекул. А ДНК и есть молекула.

talis, одно могу сказать, я вас поняла. И то, что вы привели примеры исследований из научных статей, за это огромное спасибо. У нас СМИ пишут и говорят о том, что выгодно тем, кто им платит. А найти источники реальных научных исследований - очень сложно. В общем-то, форум тем и ценен, что тут встречаются люди из разных областей человеческой деятельности. И иногда с помощью форумчан можно найти то, чего бы сам не нашел.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Ковалентная связь - это ДВУХЭЛЕКТРОННАЯ связь. Один электрон принадлежит одному партнеру, второй - другому. Два электрона образуют ковалентную связь.

talis, да. И это образует молекулы. А ДНК - молекула.

[Бриджит]

Мда, тут ведь придётся с самых основ объяснять. ))) Прямо от печки, т.е. от понятия, что такое материя, потом дойдём до понятия - вещество, потом до атомов, затем до молекул. А ДНК и есть молекула.

а почему нет? можно попробовать

[dobrovolya]

да, talis, молодчина, что не поленилась - нашла первоисточники

[talis]

ну эксперимент то как раз не доказал встраивания.

Да как же не доказал, если кусок чужой ДНК ковалентно соединяется с родной!

Linkage of food-ingested foreign DNA to mouse DNA in the spleen invites speculation about general evolutionary consequences and medically relevant implications in terms of mutagenesis and carcinogenesis.

Эээээ
а что тут плохого, в этой фразе? Ну, конкретно в разрезе диалога про ГМО

Конкретно про ГМО здесь ничего нет. Но мы же говорим в общем контексте, о чужеродной ДНК.
Вот это встраивание может объяснять мутагенез и канцерогенез, т.е. оно может быть причиной мутагенеза и канцерогенеза.

[Бриджит]

Ещё раз прошу обратить внимания на то, чем кормили мышей в эксперименте. Раствором, содержащим ДНК, кодирующую последоательность бактериофага.
Это чистый лабораторный эксперимент, ибо раствор усваивается в разы лучше чем пища, прошедшая через пищеварительный тракт.

Это как с гликемическим индексом продуктов. Его измеряют путем съедания здоровым человеком натощак продукта, и потом замеряют скачок сахара в крови. То есть очень усредненно-условно.