Мой любимый диалог про с/х
Вот дивная книжка есть – мемуары Водовозовой, там, правда, где-то первая половина 19 века…
- Не встречал. Так-так, и что?
- Всем рекомендую – книга шикарная! Девочка описывает детские впечатления – какие у них соседи. Соседи у них прелестные. Ну сначала – какая у них была семья. У них было 17 детей.
- Ого!
- Жили они в уездном городе, папа служил, и на доходы от своей службы папа содержал дом, 17 детей, заводил домашний театр, ну и с деревеньки там что-то капало. А потом бац – холера: папа умер, 12 из 17 детей умерли, мама осталась с 5 детьми, жалованья нет. Всё, мама пошла в деревеньку, с горя стала ездить по полям, наблюдать за работами, усовершенствования не вводила по причине малограмотности в сельском хозяйстве, но хотя бы крестьян пинала, чтобы работали грамотно. В общем, с этой деревеньки они кормились. Соседи у них: двоюродный дядюшка, живёт в Петербурге, генерал. В имении сидит немец-управитель, крестьян довёл до полного разорения вообще, у них ни скота, ни хлеба, ничего, дети мрут, да ещё и право первой ночи, сволочь, завёл. Немец.
-Ну т.е. немец наживает деньги и развлекается, как может.
- Да, и развлекается, а если девка ему не даёт, так он её на цепь сажает, как собаку.
- Спойлер
- - Молодец какой.
- Маменька в один прекрасный день встала, а у неё крестьяне двоюродного брата в количестве нескольких десятков человек под дождём на коленях стоят возле неё: защити, матушка. Ну, матушка отписала, немца прогнали, не знаю, стало ли лучше.
Другой родственник – богатый, заводит красивую жизнь. Хозяин почему-то занимается вышиванием, не знаю, почему. Балы, лакеи, юнкера, всё такое прочее – опять никто ничего не делает. И так все. Даже какая-то там мелкопоместная помещица, у которой всего 2 крестьянина – мужик и баба, трудами которых они и живут, и то если клубок уронит, так сама не поднимет – кличет Макрину со двора, иди, мол, Макрина, подними. Вот таковы были помещики – ну до хозяйства ли им?
- А почему им так было неинтересно?
- Другим были заняты. Другим.
- Ну вроде, напрашивается, что если обустроить гораздо лучше, то денег начнёт получаться сильно больше, и вместо 30 платьев можно будет пошить хотя бы 130. Не 3 тысячи, как у Екатерины, но 130 – это уже больше…
- Это вложить сейчас, а отдача будет через 20 лет, а через 20 лет мне уже не 30 лет, а 50, и зачем мне будут нужны 130 платьев? Мне сейчас надо, сейчас.
- А зажить лучше, чем сосед – это же вообще святое! Утритесь все, посмотрите, как у меня.
- Это, опять же, да кто там через 20 лет вспомнит того соседа? Зажить-то сейчас надо. Сейчас и тянули.
- Непонятная психология.
- Да абсолютно понятная, чего тут непонятного-то?
- Ну речь про деньги – надо их наживать, как можно больше: крестьян заставлять работать, потогонная система…
- Это буржуазная психология, а буржуазии у нас тогда, в общем-то, не было, а были у нас кто – в Европе их называли рыцари, знать, а у знати психология совсем другая, и деньги им наживать невместно, неприлично.
- На мой взгляд, психологический момент очень важный.
- Он очень важный.
- Мне лично такого не понять. Я бы делал не так.
- Ну, длинные деньги, которые с отдачей в 20 лет – у нас даже сейчас олигархи много вкладывают? В 90-е годы всё порасхватали, думаете, стали скважины обустраивать? Да ничего подобного – стали качать нефть и быстро продавать, в итоге что – через 10 лет всё пришло в упадок, и тогда стали отдавать государству.
- Ну, тоже понятно – живём, как на краю вулкана, завтра всё кончится – надо воровать стремительно в 4 руки.
- Так и у них также было, как вы говорили в раздевании фильма «Викинг»: жить надо быстро. Быстро жили, и тогда быстро жили.
- Умирать молодым.
- Да они, в общем-то, извините меня, при той медицине долго и не жили – одни эпидемии чего стоят. Вон 17 детей было, осталось пятеро.
- Это ещё непонятно, сколько родили, сколько померло.
- Ну, мало померло – человека два.
-Я помню, читал книжку про известнейшего злодея, фигура № 2, по-моему, в отечественной истории после Лаврентия Берии – граф Аракчеев. Так граф Аракчеев чем отличился – он так свирепствовал, что для своих крепостных построил фельдшерские пункты, а для баб-рожениц специальные памятки выдавал, что надо делать при родах и после, чтобы дети не мёрли – вот как лютовал.
- Это да, это он один такой был, к сожалению.
- Остальным было неинтересно, и поэтому в памяти он остался, как тиран, душегуб, и всё такое.
- Неинтересно им было.
- Отвлеклись – итак: вот они сидят, ничего не делают…
- В общем, помещику это не надо. Крестьянин это просто тупо не может, да и какой из раба хозяин? У него всё его – хозяйское, сегодня он что-то делает, а завтра всё его имущество хозяин в залог отдаст за свои долги.
- Ну т.е. нужен инструмент, нужны агротехнологии, лошади..
- Нужно деньги вкладывать. У мужика денег тупо нет, чтобы вложить.
- А на Запад они смотрели, не смотрели – как там? Ну как у нас любят: а вот в Европе…
- Где мужик, и где Запад? Мужик не знает, что в соседнем уезде.
-Нет, а вот крупный помещик?
- А они не интересовались – опять же, у них психология не та. Это же элита, это же аристократия, это не буржуазия какая-то паршивая, которой всё интересно.
- И плюс – что там эти тупые немцы могут сделать, наверное? Когда у нас всё так благообразно.
- Да нет, немцы, конечно, могут. У нас после Петра всё брали от немцев, кроме того, что надо было брать. Помните классику нашей литературы – Обломова и Штольца?
- Конечно!
- Ну вот, вот вам и ответ. В общем, и получилось так, что сельского хозяина у нас не было, а не было сельского хозяина – не было развития сельского хозяйства. Вот я вам сейчас зачитаю хорошую фразочку, а вы угадаете, когда это писано: «Крестьяне пашут, сеют, жнут, как пахали, сеяли, жали сто лет тому назад. Паренина везде существует, треть пахотной земли ежегодно остается бесплодной, жатва вообще едва ли приносит четыре зерна вместо 15 и 20 при усовершенствованном хозяйстве; да и сии скудные зерна суть обыкновенно рожь, овес, греча, малоценные и более истощающие землю, нежели уплождающие оную». Когда это писано?
-Ну, судя по штилю, я так думаю, начало 19 века.
- Ну, в 18-ом могло быть. Могло быть? Могло, подходит. В 19-ом могло? Подходит. В 20-ом могло? Подходит. В 20-е годы 20 века могло? Подходит. Но на самом деле это писано в 1833 году.
-Почти угадал, но я только по словам, не по смыслу.
-Вы именно по словам, а по смыслу…
- Мало что меняется, да?
- Как социально сделали петлю обратного времени, так и экономически сделали тоже петлю обратного времени, и наше трёхполье, которое было при Иване Грозном и при Алексее Михайловиче прогрессивным, прогресс-то идёт, на Западе удобрения применяют, на Западе травополье вводят, на Западе агрономическая наука, а у нас всё трёхполье, соха, лошадка, трёхполье, соха, лошадка.
- Соответственно, это не даёт никаких мегаурожаев, не позволяет создать запасов.
-Это не просто на даёт мегаурожаев, мы к этому ещё подойдём – к урожаям.
- Продавать нечего, деньгам браться неоткуда, и всё как было, так и есть.
- И главное, что это абсолютно не развивается. И ещё была у нас такая прелесть, как община.
А тут, извиняюсь, перебью, т.е. это вот типичный пример того, как частный бизнес без участия нашего безусловно проклятого государства самостоятельно достигал каких-то немыслимых высот в сельском хозяйстве. Вот оно оставлено само по себе: живи, богатейте, размножайтесь – никто ничего не делает, да?
Если бы был сельский хозяин, вот если бы не стали людей отдавать в рабы – государственные крестьяне, а дали бы им землю где-нибудь при Петре Первом. Вот посмотрел бы Пётр Первый, дал им землю, пусть бы они тройные подати с этой земли платили, но никто бы их не трогал, и тогда бы они естественным образом, как хотел Столыпин, только не за 10 лет, а за 200 лет, преспокойно выделились бы сильные хозяева, слабые бы ушли в батраки, и т.д., и всё бы у нас было нормальненько – и был бы у нас сельский хозяин, и помещику, который остался без рабов, поневоле пришлось бы немножко экономикой заняться и тоже вместо платьев возить технологии, ну или землю продавать. А у нас-то этого не было.
Ну увы – было, как было.
Да, у нас было рабство. А ещё была община. У нас, конечно, преувеличивают роль общины, но это тоже была прелесть та ещё. Община чем хороша: вот когда говорят, что рабочий класс был организован – да нифига подобного! Рабочий класс – это толпа была в начале 20 века, толпа, которую каждая политическая партия тянула в свою сторону и всех во всём убеждала. А вот крестьяне – это была организация, это было да! Это была община, люди очень чётко знали, что им надо, и сбить их с этого было невозможно.
- Чем занималась община?
- Община полностью организовывала жизнь внутри.
-По какому принципу организовывалась – по месту жительства, т.е. вот у нас деревня, и в деревне у нас…
- И по месту жительства, и по членству в общине – они не совсем совпадали, но в общем, в принципе, совпадали. И землепользование там было интереснейшее.
- А, пардон: вот у нас село, возьмём, чтобы церковь была, все дела. Община: у нас что, как – партбилеты какие-то или мы просто по рождению в неё попадаем, потому что мы тут живём?
- Да нет, просто по дворам, по хозяевам. Вообще-то, порядки были разные, но обычно женатым почёт и уважение, неженатым, соответственно, значительно меньше. В общем-то, община – это собрание хозяев.
- И чем она занималась?
- Много чем, в частности, регулировала земельные отношения. Например, как это делалось: земля была в пользовании не у каждого крестьянина, а у всей общины. Дальше что делали: берут землю, нарезают её на вот такие здоровенные куски – ближние, дальние, удобные, неудобные, дофига их было. После чего каждый кусок по качеству земли нарезают на куски меньшие, и уже в этом меньшем куске каждому хозяину по числу душ мужского пола нарезают ленточки такие – это и есть полосочки. Этих полосок, если очень не повезёт, могло быть до 80, причём полоски бывали разные: иногда они бывали от 5 м шириной до километра – представляете такую вот кишку? При этом, естественно, 20% земли, которой и так было немного, отдай под межи. Межа – это не такая вот полосочка, лошади надо хотя бы развернуться. Во-вторых, поперечная вспашка почти всегда исключалась, потому что когда ширина полоски примерно равна ширине лошади с плугом, какая тут вспашка? Соответственно, это уже ниже урожай. Ну и плюс переделы – зачем хозяину приводить в порядок свою землю, если через несколько лет грянет передел, и ему дадут другой кусок, правильно? Ну и в общем, землю эксплуатировали хищнически, получили – так получили.
-Ну т.е. с одной стороны получается, что эта самая община разруливала конфликт, по всей видимости, чтобы никто там не мог себе захапать что-то хорошее.
- Нет, не мог, да, там у неё плюсы были.
- я про это.
-Сейчас я закончу ещё про общину. Плюс ещё пресловутая общинность – что если ты вылезаешь из толпы, то тебе по башке – бац! Иди обратно, нефиг там всякие новшества заводить. С этим потом столкнулись попозже уже после 1861 года, после реформы. Ну и вообще, если престольный праздник церкви и все пьют, а ты чего – в поле поехал? Да мы тебя… ! Но в общине было много хорошего, например, община помогала слабым, община содержала бедных, община организовывала жизнь, опять же, подати вообще не развёрстывались по домам, т.е. подати давались на всю общину, и уже по дворам смотрели, не так, что вот тебе, этой вдове 3 рубля и тому с 10-ю сыновьями тоже 3 рубля – они смотрели, что кому давать. Но для сельского хозяйства община была вторым убийцей, наряду с бедностью. И вот так вот всё и шло, оно и шло, и шло, и шло…
-Т.е. опять возвращаемся к тому, что речь шла просто о выживании – чтобы выросла еда, и мы не померли до следующего года. Ни о каком расцветании…
- Как в том анекдоте, знаете, как китайцы картошку сажали, да?
- 21 сентября, а урожай 22-го.
- Нет, картошку посадили, потом выкопали на следующий день. А почему выкопали? «А очень кушать хочется».
- Да, именно об этом.
- Вот примерно так оно всё и было.
- Ну, а может быть, тут есть какие-то объективные причины, что они боялись, что все эти сельскохозяйственные новшества приведут к тому, что будет неурожай, и мы тогда от голода умрём? Может, был опыт такой?
- Ну, для начала им взять было неоткуда эти новшества, для начало-то. Давайте мы всё-таки переместимся уже в середину 19-го века и посмотрим, как там всё это дело обстояло: откуда брать новшества? Из-за границы.
- Только из-за кордона, да.
- Правильно. Что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы человек был, во-первых богатый, во-вторых, выросший в деревне, чтобы знал, где что растёт, в-третьих, владеющий языками, в-четвёртых, достаточно бедный, чтобы самому надзирать за работами, и в-пятых, иметь интерес. Много ли таких было?
- Нет. Не может таких быть много.
- Мягко говоря, тем более особенно когда цена жнейки приближается к цене крестьянского двора, сами понимаете, своего не было, всё везли оттуда. А везли оттуда – что получалось: жнейку, естественно, ломали, опять же, сортовые семена не для нашего климата, породистый скот не для нашего климата, в итоге семена не всходили, скот вырождался, и всё это падало обратно. Ведь с чего началась коллективизация, мало кто знает – ещё в 20-е годы, когда советская власть пинками и всеми любыми методами заставляла выводить новые сорта, в общем, пихала агрономическую науку вперёд, это был приоритет приоритетов, вместе с тракторами, и Трофим Денисович Лысенко не аппаратными интригами стал таким большим человеком, академиком, а потому что вывел кучу новых сортов для нашего климата.
-Вот подлец, а?
-Негодяй! Вот Вавилова, который хренью всякой занимался, у нас, конечно, превозносят, ибо от Сталина пострадал.
- Ну может, они разным занимались, и тот, и тот был полезный, просто тот в то время не пригодился?
- Да нет, он занимался генетикой, но не той генетикой, что сейчас, а тогдашней генетикой, в общем-то… Ну ладно, не будем мы о ней говорить.
- Боюсь, отвлечёмся, да. Итак?
- Да, боюсь, отвлечёмся. Итак…
- Советская власть была за выведение новых сортов, пород и всякого такого.
-Более-менее это как-то всё до реформы тянулось, т.е. особо не жили, но и не умирали, и тут у нас грянула реформа 1861 года, причём реформа была глубоко правильная. У нас её ругают, что она против крестьян – конечно, она против крестьян, потому что нафига Российской империи 10 млн. таких хозяйств, которые сами себя не кормят? В реформе ставили на помещиков. Как она проводилась: землю помещичью делили поровну, поскольку с 17 веком вчера была разница, что тогда-то крестьяне сидели на государственных землях, а теперь-то уже на помещичьих. Значит, землю делили примерно поровну, крестьян, конечно, обнесли ещё, не без того, поскольку землемер-то с помещиком пил, а не с мужиками. Помещику земля оставалась, а крестьяне должны были выкупить. Т.е. они по-прежнему ходили на барщину, делали оброк в качестве платы за землю, пока не выкупят. Через несколько лет стало ясно, что не выкупят никогда. Тогда государство что сделало – оно заплатило за землю помещикам сразу, а крестьянам сказало: мы это вам даём кредит на 49 лет из 6% годовых, а поскольку ещё земля была оценена раза в 2 выше рыночной стоимости, это получалось в итоге, что тот, кто выплачивал кредит, платил за землю в 7 раз больше, чем она того стоила.
- Толково! Узнаю родную страну. Так?
- Очень толково. Но помещики получали большие поля, много денег на начало, на стартап и дешёвую рабочую силу – работай, дорогой, заводи хозяйство. Ну в принципе, более-менее они хозяйство завели, потому что к началу 20 века треть помещичьей земли отошла крестьянам, ещё где-то треть была под мелкими хозяйствами – до 50 десятин, это тоже, считай, почти крестьянин. Но остальное-то было под крупными.
- Т.е., позволите – перебью, т.е. тогдашнее государство образца 1861 года фактически выступало за колхозы, да? Т.е. должны были быть крупные хозяйства?
- Это не колхозы, это латифундии. В нашей реальности к ним приближаются совхозы.
- Утрирую, но оно не выступало за мелкие крестьянские хозяйства, которые стремительно расцветут?
- Конечно, нет, это смерть. Мелкие крестьянские хозяйства – это смерть державе, что прекрасно поняли большевики в 20-е годы, и знаменитые слова: «Не доедим, но вывезем» - были полной чепухой, абсолютной, потому что недоедали одни, а вывозили другие. На этот счёт товарищ Сталин где-то в конце 20-ых годов поинтересовался, как у нас насчёт товарного хлеба?
- Товарный хлеб – это то, что продадут?
- То, что продаётся. Доклад, и из этого доклада следовало: это член коллегии ЦСУ тов. Немчинов сообщил, что до 1917 года больше 70% товарного хлеба давали крупные хозяйства, использующие труд наёмных работников, т.е. вот те самые латифундисты, и остальные 30% давали крупные крестьянские хозяйства, которых было по разным данным от 5 до 25% всех крестьян.
- Немало.
-Ну как сказать – немало…
- Четверть.
- Нет, четверть – это… на самом деле их, конечно, было 5%, потому что более-менее приличные излишки были процентов у 5, а 25% - т.н. крепкие середняки, у которых есть 20-30 пудов на продажу, они и везут. Как бы, типа, тоже товарный хлеб, а на самом деле сами понимаете, что капля в море.
- Да-да, немного.
- Но самая-то большая проблема у любой реформы – это не та, как завести крупные хозяйства, они сами заведутся. Самая большая проблема – куда девать остальных. Вот представьте себе: у нас в 1861 году было 10 млн. крестьянских хозяйств, которые и не жили, и не умирали. Возьмём, допустим, давайте посмотрим, как они жили. Ну конечно, наша статистика Российской империи – это то ещё удовольствие с ней дело иметь. Более-менее из неё что-то можно выяснить, например, когда там говорится о земельном участке, вот попробуй пойми, что это за участок – это чисто пашня, это пашня с лугом или это пашня с лугом и с домом? Потому что везде даются разные цифры, и более-менее угадать можно только по порядку величины.
Но всё-таки, возьмём среднюю температуру по больнице. Сейчас я буду задавать гнусные вопросы, на которые ещё ни один профессиональный историк мне не ответил правильно: возьмём, допустим, самое среднее хозяйство – у него 4,5 десятины надела и 5 человек людей. Это иллюзия, что у нас там были огромные хозяйства, по 10-15 детей, потому что когда я взяла количество хозяйств и количество людей поделила на число хозяйств, получила цифру 5. Вот такую и возьмём – 5 человек.
- Мать, отец, трое детей.
- Мать, отец, трое детей или двое детей и бабушка, т.е. 6-ро родилось, дворе умерло – самое то. И у них средняя урожайность, я её тоже очень долго искала – нашла: средняя в хороший, урожайный год – 50 пудов с десятины. Давайте посчитаем, сколько они собрали, имея 4,5 десятины надела и собирая с каждой по 50 пудов – сколько получается?
- 225.
- А, вот вы делаете ту же ошибку, что и учёные-историки. А трёхполье? Треть земли не засеяна, остаётся 3 десятины, получаем 150 пудов. Из них мы 12 пудов на десятину откладываем на семена, получаем 36. Сколько у нас остаётся – остаётся 114.
- Сколько съедят?
- Сколько съедят: по физиологической минимальной норме, чтобы выжить, надо 12 пудов на человека. Остаётся 60. Получается 60, остаётся 54 пуда. Из них 18 на лошадь, 9 на корову, остаётся около 30. Ну если у них есть овца – на овцу дай 3, на жеребёнка дай 5. В общем, пудов 20 у них есть везти на рынок – это всё. Это середняк. Ну т.е. это бедняк, конечно, но бедняк, который…
- Но хотя бы ест досыта, да?
- Ну сто он не ест, ему надо больше денег. Вот смотрите, экономика крестьянского двора, сейчас покажу, где-то у меня тут отложено: вот какие деньги в начале 20 века нужны были крестьянину – на подати и расходы домашние 4 руб.50 коп., на подушный оброк за себя и за малолетнего сына 7 руб.50 коп. – это уже 12 рублей, на соль 70 коп. – 12,70 руб., на упряжь и конскую сбрую там получается… в общем, считай, 15 рублей, на всё про всё получается 26 руб.43 коп. Это если он продаст зерно по рублю, ему ещё не хватит. Это, я повторяю, это бедняк…
- Середняк?
- Ну это не середняк ещё, это то, что лукаво называлось «маломощный середняк». До советской власти реально это бедняк.
- Нижняя, так сказать…
- Да, это верхняя граница бедняков.
- Нижняя граница середняков.
- Да, бедняки – это в начале 20 века были меньше 5 десятин надела, не более 1 коровы, не более 1 лошади. И как вы думаете, сколько было таковых? Навскидку – ваша версия?
- Мне бы показалось, что практически все.
- 75%.
- Ну, не сильно ошибся.
- Да. Середняков, т.е. тех, которые имели где-то больше 1 коровы, больше 1 лошади, но не сильно больше, ещё 20%, и только 5% были т.н. зажиточные. Ну при общине тоже не сильно размахнёшься, но, допустим, десятин 20 они могли, подкупив кого-то, поиметь, брали какое-то количество батраков. На самом деле, это тоже было крестьянство, хозяйство они вели тем же методом.
- Важный момент, да, я, возможно, неправ, примитивизирую, что вот этот вот зажиточный – это у него, наверное, по всей видимости, изначально толпа своих работников, например, 7-ро сыновей, 5-ро, 6-ро, которые могут работать, создавая, так сказать, продукт. Создав чего-то там, он может нанять достаточное количество батраков, либо кому-то, как я понимаю, дать деньги в долг, лошадь в долг, зерно в долг.
- Это уже кулак, это не зажиточный.
- Так-так-так, я не про это. И далее он набирает вес, власть и внутри этой самой общины, которая, как вы только что объяснили, что-то там достаточно справедливо распределяла, он начинает раздавать деньги, подминать всё это под себя.
- Ну да. Вы забыли ещё один факт – вы забыли везение.
- Безусловно, да.
- Вот, пожалуйста, холера – и где его 7 сыновей? Конский падёж – и где его 5 лошадей?
- Безусловно. Но это мгновенно… ну не совсем мгновенно, но это образуется тогдашний сельский Цапок, т.е. это у него своя ОПГ, в рамках которой он…
- Нет, это уже следующее. Зажиточный – это…
- Вы только что сказали, что он кого-то подкупил для того, чтобы перераспределить землю, взять себе лучше.
- Понимаете, у нас в ходе коллективизации всё время зажиточных путали с кулаками, и, в общем-то, правильно путали. У нас как бы были зажиточные, были «культурники», причём когда шла коллективизация, сверху слали письмо за письмом: «культурников» не трогать, не дышать, звать в колхозы…
- Мы ещё дотуда не дошли, давайте пока про этих.
- Вот у нас, смотрите, как происходит: у нас горожан подразделяют на 100 тысяч миллионов классов – вот там мещане, дворяне, прислуга, рабочие… А крестьяне – крестьяне, всё. А их, этих крестьян – 85% населения, между прочим, в городах-то всего 15% жило в нашей промышленно развитой державе.
- И те были из крестьян, в отхожих промыслах, по всей видимости.
- И те были из крестьян большей частью, да. Крестьянство смотрят, как один массив, а там столько разных было градаций! Но мы говорим просто о зажиточных, т.е. это просто, считай, крестьяне, которым повезло – может, он сильным был, лошадь у него сильная, вот повезло – жеребёнок там выкормился, сыновья у него сильные. А другой слабый родился – и что же ему теперь?
- Умереть вообще.
- Умереть – это ещё рано немножко. Но естественно, любая реформа всегда завязана на аутсайдеров. С аутсайдерами что делать? Они же державу-то разнесут. Они, собственно говоря, революция 1917 года была следствием реформы 1861 года, т.е. столыпинская реформа ещё ни причём, она в 30-ом году отозвалась, это всё чисто вот отношения с помещиками. Крестьяне, конечно… Да, так, в общем, посчитали мы экономику крестьянского двора.
- Печальная картина.
- Тут ещё одно немаловажное качество – это удобрения. Минеральных удобрений не было, единственное удобрение – навоз. Почему у нас на крестьянских дворах уборных не строили – а чего добру пропадать? В хлев – приложу свою кучку к лошадиной, коровьей, и всё на поля, всё на поля, никаких уборных не надо.
-Ну и говоря, что большинство призывников времён царской России мясо в основном в армии ели?
- Это следствие реформы, до того с призывниками было нормально, а вот где-то с начала 20 века уже процентов 40 браковали по здоровью – это крестьян-то. Смертность в деревне была больше, чем в городе – когда такое в Европе было-то?
- Ну, возвращаясь: скотина нужна была для того, чтобы в первую очередь производить навоз – это было удобрение, да?
- Ну да, потому что молоко – я тут когда разбиралась, опять же, выяснила, что в 20-е годы высокоудойной считалась корова, которая давала 8 л молока, в среднем давали 3-4. Это коза, это не корова, почему не заводили козу – навоз был нужен, в основном держали для навоза. Но чтобы иметь достаточно скотины, нужно было на десятину пашни 3-4 десятины луга, а у нас обычно бывало наоборот – если там у тебя 5 десятин пашни, то 2 десятины луга.
- Десятина – для бестолковых…
- Это около гектара, просто мне удобнее иметь дело, чем переводить …
- Как интересно получается: вот в моём городском воображении – а что такого? Заведи барана, заведи козу – вон ходит там, что-то клюёт…
- А кормить?
- Да, а у тебя вот молоко, сыр, там и всякое такое. А оказывается, нет, оказывается, все жрать хотят, и, в общем-то, жрать в первую очередь надо самому.
- Все жрать хотят. Почему с сеном были проблемы – потому что тут замкнутый круг получался, что там с помощью соломы с крыш… Поговорим о лошадях: вы Хэрриота читали?
- Кусочек когда-то.
- Замечательная книга «Записки английского сельского ветеринара», он описывает тамошних лошадей: такая хрень 2 м в холке, копыта вот такие, жрёт, я скажу, 100-120 пудов овса в год.
- Неплохо.
- Да, иначе сдохнет. Где ж такого прокормить?
- Вот такая мышечная масса, конечно, да.
- У них урожай такой – 120 пудов. Наша лошадь – максимум 18 пудов на неё давали, а так она питалась сеном, соломой с крыш, чем попало.
- Есть ещё другой писатель, был такой Фазиль Искандер, у которого есть отличная книжка «Сандро из Чегема», где про абхазских коров, которые в горах самостоятельно пасутся – вот она там абхазская сторожевая, жилистая, мускулистая и 2 л молока тоже даёт, по всей видимости.
- Я видела такую корову, которая 18 л давала, только не в Абхазии, а в Баксанском ущелье – тоже разные…
- Ну, у всех свои условия, да.
- Ну вот, на чём мы остановились – на том, что удобрений не было.
- Да, и стейки у нас в деревне никто не ел.
- Получался замкнутый круг, и вот эту несчастную корову или лошадь, тем более лошадь, на которой надо пахать, еле-еле чуть свежая травка показалась, её на эту травку выгнали, чтобы было вообще, чтобы могла плуг тянуть – она этот луг вытоптала и выела. Потом ещё раз выгнали, потому что кормить нечем, а потом надо сено косить – а что там вырастет на нём? И опять кормов нету.
- Если она всё сожрала, да?
- Ну конечно, сожрала, лугов-то мало, а ещё и помещики обнесли, а на помещика пасешь – так вообще шкуру тебе за потраву…
- Я несведущий в сельском хозяйстве, я за ним в основном в Средней Азии наблюдал, но в Средней Азии, например, корову выводят в поле, где трава, она недолго растёт, забивают колышек, и она на верёвочке ходит. В результате там такой чёрный круг, потому что корова выгрызает всё до земли. Ну а лошадь, наверное…
- Есть же такое понятие, как сенокос, на сенокосные луга-то не выводят, а здесь всё вместе, лугов-то не хватает.
- Так точно, да. Как интересно всё устроено было, а? Это для этого Столыпин их всех в Сибирь повёз, да, что там земля есть?
- Нет, там были, думаю… Мы сегодня будем говорить о Столыпине?
- Нет, нет!
-Вот я тоже думаю, давайте поговорим пока об этом. Вот такое у нас было прекрасное сельское хозяйство. И там ещё одно «но» прибавилось – дело в том, что после реформы 1861 года, когда землю уже закрепили окончательно за общинами, что делает крестьянин, у которого маленький надел? Он рожает мальчика, чтобы надел был больше, потом ещё мальчика, потом ещё мальчика. И крестьяне стали плодиться, а земли-то мало. Вот говорят, что многодетность хорошо, и приводят в пример семьи, где 10 детей – да ничего подобного, что в этом хорошего? Их же кормить надо, а земли-то не прибавляется, кормить-то не с чего. И таким образом, опять же, наша статистика, конечно, лес замечательный, но пришли мы к такому положению: получилось, что у нас на душу сельского населения приходится меньше десятины земли, в то время, как в Европах многонаселённых на душу населения приходится в 2-3 раза больше, не говоря уже про США.
-А почему так? Потому что у нас пригодной земли мало или что?
- Земли не прибавлялось. Во-первых пригодная земля – она, пардон, помещичья, государственная, земля-то не просто так сама по себе стоит. Во-вторых, пригодную землю надо расчистить, а расчистить, я вам скажу, то ещё удовольствие: лесок или там кустики срубить, пни выкорчевать, вспахать целину – на это ещё мало у кого сил хватит, тем более у заморенных крестьянских лошадок – она целину просто не потянет. Да и опять же – малоземелье. Вот смотришь на нашу карту, думаешь: откуда взялось? А вот так вот оно было. Это вокруг, опять же, за 10 км ты же пахать не поедешь. Это казаки в своих степях выезжали на несколько дней на дальние полосы – так у казаков совсем другая ситуация, у них и наделы были другие. Когда говорят о расказачивании, это не значит, что казаков, как сословие, упразднить, это ещё царь Николай хотел, а просто уравнять их в земельных правах со всеми остальными.
-Ну, против этого ещё Емельян Пугачёв буянил – неудачно.
- И вот в такой заднице мы оказались в начале 20 века, когда их уже было 15-16 млн. хозяйств, потому что плодились крестьяне очень старательно, и притом, что 2/3 младенцев умирали, но треть-то оставалась.
- А как же рассказы про то, что Россия всю Европу кормила? Может, вот эти большие хозяйства – они что там…
- Большие хозяйства и кормили. Ну, не сказать, что всю Европу, там у нас… я читала недавно статью: кто-то подсчитал экспорт – ну процентов 10-15 давали.
- Много.
- Так это же не те хозяйства были.
- Поди, расположены они были в Польше где-нибудь? На Украине и в Польше.
- Не обязательно, и на Дону могли быть.
- Не просто же так мы её завоёвывали.
- И на Дону могли быть. В Польше как раз меньше, потому что там плотность большая, а вот Дон, Кубань, Краснодарский край – там очень большие бывали поместья, вот они-то и кормили. Но проблема-то не в том, что кормят Европу, проблема в том, куда девать аутсайдеров, как всегда. У нас получилась совершенно безумная экономическая реальность – что у нас 80 млн. человек для экономики не существуют. Вот дивная фраза была написана…
- А как хорошо всё было устроено при царях, а?!
- Дивная фраза была написана, когда в конце 19 века внезапно упали цены на хлеб на международной бирже, и вот что написали: «Натуральное хозяйство оказало России великие услуги, оно служит причиной того, почему земледельческий кризис, охвативший всю Европу, нами переносится сравнительно легче. У нас есть огромное количество хозяйств, стоящих вне влияния низких хлебных цен». Что это означает? Это значит, что цены на хлеб упали – упали прибыли, и у нас огромное количество хозяйств, на которых это просто не отразилось, потому что они хлеб растят только для себя. А им же и лучше, потому что у нас же ещё и самое главное – у нас добрая половина крестьянских хозяйств хлеб покупала.
- Безумие какое-то. А где деньги брали, за счёт чего покупали?
- За счёт всего на свете. Как писал Лев Толстой, крестьяне всегда работают: отхожие промыслы, корзины вяжут, батрачат, дети в няньках служат. Дети начинали работать с 5-6 лет. Лет в 6-7 его уже отправляли к какому-нибудь кулаку или к помещику пасти гусей, он уже свою копеечку тащил. Вот за счёт этого и выживали. Чистый хлеб не ели практически нигде, кроме самых зажиточных хозяйств, потому что бедняки его мешали со всем, с каким только дерьмом не мешали – с лебедой, с корой, с желудями, с чем угодно. Когда строился «Уралмаш» в 30-е годы, так они оттуда сообщили, что большая часть рабочих чистый хлеб ела, только завербовавшись на строительство, в деревне просто не знали его вкуса.
- А как хорошо все было? Послушаешь: как замечательно!
- Да. Причём взрослые более-менее привыкли, дети, как говорится, там крик по деревням стоял, потому что у детей просто животы болели от этого хлеба, а есть-то хочется. Вот он поест, и потом лежит кричит – больно ему. Вот так жили. Середняки, в общем-то, тоже старались всё-таки всё, что можно, продать, хоть какую-то копеечку запасти – а вдруг лошадь сдохнет? Поэтому тоже не пекли чистого хлеба. И причём хлеба хватало кому на сколько. Считается, если хватило хлеба до нового урожая, ты уже зажиточный. Если ты середняк, тебе хватало хлеба до лета, потом уже чем-то пробивались. А так – кому до Нового года, а кому и вообще не было.
- Чего же они ели, ежей, что ли? Что там есть можно было?
- Да нет – одалживали, покупали. Чем только ни питались, вообще говоря, это отдельный разговор. У Льва Толстого есть статья «О голоде», так что всех желающих отсылаю к ней, мы уж не будем тут обсуждать. Там он очень подробно описывает, это был канун большого голода 1891 года. А вот «Брокгауз и Ефрон» писал о голоде следующее, это официальное издание, где-то 1913, по-моему, год, он отмечает голод: 1891 год – ну, естественно, 29 губерний, затем 1880-ый год, 1885-ый год – это всё большие голодовки. Вслед за голодом 1891 года наступил голод 1892 года в центральных и юго-восточных губерниях. 1897-98-ой – в том же районе. Голод 1901 года – в 17 губерниях. Голодовка 1905 года – 22 губернии. 1096 год, 1907 год, 1908 год, 1911 год – это массовые голодовки.
- Это царь организовывал голодомор?
- Нет.
- Само?
- Нет, это просто сельское хозяйство было доведено до такой степени, что уже жрать было нечего, не говоря уже о том, что даже в благополучных губерниях огромное количество людей просто голодало каждый год – это даже не учитывалось. Ну смотрите, если, как у нас говорят, сам-треть, сам-четверть – какая урожайность была в хозяйствах. У зажиточного было 70 пудов примерно с десятины, у середняка – 45-50, у такого довольно высокого бедняка – 35, у бедняка, у которого не было коровы, - 20-25 с десятины. Это, считай, половина уйдёт только на одни семена, потому что каждое зерно иногда 2 зерна приносило, иногда 3, иногда 4. В это время за границей было 120 пудов, 150 пудов, 180 пудов. Потому что земля была истощена до предела. Её, конечно, неплохо бы привести в порядок, но минеральных удобрений не знали, органических удобрений нет, даже отдохнуть ей не давали, потому что дашь участку отдохнуть – сам с голоду сдохнешь, не доживёшь до следующего лета.
- Ну и замечу, если вот такой голод, то, естественно, государство об этом знает, и государственная власть в курсе, а, соответственно, никаких государственных запасов, по всей видимости, не создавалось…
- Нет, создавалось.
- Что – дорог не было, не довезти было, что ли?
- Да были дороги.
- А почему же…
- Ну как у нас выполняется… Что сделал первое товарищ Сталин, когда стал Генсеком? Он наладил проверку исполнения решений государственной власти.
- Звериный оскал сталинизма.
Елена Прудникова. Звериный оскал сталинизма, да. У нас велели всем иметь, например, магазины на случай голода – амбары. Голода пришёл, посмотрели – а в амбаре пусто. Если крестьянина не пинать, он туда ничего не положит. Или, например, государственная помощь – во-первых, на этом очень хорошо наживались поставщики, ведь кому голод выгоден – тем, кто продаёт хлеб, правильно? Поэтому тут же взлетали цены, окоротить цены царь не давал, ибо стеснять инициативу предпринимателей нельзя. Государство покупало, как получится. Естественно, под это дело спихивали гниль и заваль, само собой.
- Эффективные собственники, да?
- Да, эффективные собственники. Потом это надо было довезти, и вот некий, например, майор, по-моему, или штабс-капитан 11 эшелонов загнал на запасные пути и сгноил там, и когда Николаю принесли жалобу на это, он написал что-то вроде: я его знаю, он хороший офицер, он так не хотел.
- Молодец!
- Да. Прекрасно было, царь у нас был замечательный.
- А вот если такого расстрелять, то это некрасиво получится.
- А за что его расстрелять? Он же не хотел.
- Непонятно абсолютно, да. Человек хороший, возможно, в прошлом режиссёр или ещё кто-нибудь.
- У нас стреляли только тех, кто смел протестовать. Например, при крепостном праве крестьянам было официально запрещено жаловаться на помещика, что бы помещик с тобой ни сделает, ты напишешь на него жалобу – за это тебя в каторгу отправят. Правда вопрос был: или в каторге хуже, чем дома – он философский, но всё же, и являлась ли ссылка на поселение в Сибирь таким же страшным актом? Может быть, это было благодеянием. Поэтому у нас стреляли ту доведённую до отчаяния тварь, которая смела протестовать. Вот как Кровавое воскресенье – пошли с петицией ко дворцу, дворец пустой стоит, а зато перед ним солдаты, которые просто стреляют, причём стреляли по бегущим, рубили бегущих – развлекались. Как же можно, офицера-то – ни в коем случае. Нет, помощь, конечно, оказывалась, какая-то кому-то.
- Ну тут ключевое, на мой взгляд: если так вот год за годом происходит голод – это же даже речь не про какие-то там, я не знаю, неурожаи, ещё чего-то – это голод конкретный, то государство в лице руководства, власти, царей, в конце концов, т.е. они ничего и не делали для того, чтобы это прекратилось, а те меры, которые предпринимали, они ситуацию…
- Они не могли ничего сделать.
- Почему?
- Почему я и говорю, что империя умирала. А что можно с этим сделать?
- Социалистическую революцию.
- Это Господь Бог нам сделал. А вот что можно было в рамках того строя сделать – да ничего.
- Поэтому, собственно, ничего и не делали. Для многих это открытие просто.
- Попытался сделать Столыпин, да, но это уже был акт отчаяния, эта вот его речь в Думе – это действительно крик отчаяния. Там что требовали левые – левые требовали отдать крестьянам помещичью землю. То же требовали кадеты – буржуазная партия говорила: отдайте хотя бы часть помещичьих земель, ну дохнет народ, дохнет! Но государь говорил, что нельзя – частная собственность. Ладно, но Столыпин выступил в Думе и сказал примерно следующее: ну отдадим мы – а толку? Они эту землю угробят так же бездарно, как угробили свою, а мы лишимся ещё и крупных хозяйств. Нельзя этого делать. Поэтому Столыпин попытался сделать хоть что-то, т.е. хотя бы выделить крепких хозяев, ещё раз расколоть село. Пусть они схлестнутся в звериной борьбе за существование, но кто-то… Понимаете Первая мировая война была для русской деревни благодеянием, она перемолола хотя бы 2 млн. человек, а лишних было 25 млн. В деревне было 25 млн. человек, для которых не было ни работы ни хлеба.
- Для многих открытие, что Александров Македонских посылали в походы просто для того, чтобы избавиться от лишних ртов.
- Нет, ну их, конечно, не для этого посылали…
- И для этого тоже.
- Но в этом смысле она была, в общем-то, благодеянием. Сделать было ничего невозможно. Почему советскую власть не трогали аж до середины 30-ых годов? Да потому что никто не верил, что большевики выживут – аграрный сектор-то им остался, он-то был такой же. Поэтому, естественно, они ждали, пока это странное образование на карте сдохнет само, а потом бежать делить остатки – зачем влезать в такой хороший процесс? И не зря Адольф Гитлер появился именно тогда, когда стало ясно, что коллективизация прошла успешно. Вот как стало ясно, что всё – колхозы сделаны, проблема решена, и вот тут же, буквально в том же месяце появился Гитлер, которого ещё за полгода до того, когда он хотел стать канцлером, это встречали смехом, а тут ему Гинденбург сам предложил портфель канцлера.
- Значит, надо было решить проблему другим путём, зайти с другой стороны – с помощью Адольфа, да?
- Ну конечно, мы об этом потом поговорим, но дело в том, что не надо ругать власти – проблема была нерешаема в принципе, просто это была 4-ая стадия онкологии – что тут можно сделать? Да ничего.
- Ну, для многих, как всегда, не очевидно, т.е. для граждан всё сводится всё время к каким-то историческим анекдотам: этот царь был хороший, а этот плохой, этот был умный, а этот был тупой. Что-то ни один ни умный, ни тупой ничего не решил, потому что, по всей видимости, каким бы печальным ни показалось, в рамках того государственного строя проблема не решалась никак.
- Ну, возможно, во времена Павла это можно было сделать, может быть, даже во времена Николая Первого. Ну тут, возвращаясь к тому, что сказали в начале – на это надо сотню лет, чтобы это тихо-мирно разрешилось само собой, обычным… как в Европах, по всей видимости, произошло.
А тут была уже такая стадия, когда на пороге палаты стоит патологоанатом, которому завтра туп вскрывать. Империя умирала. Когда у нас говорят, что промышленность, наука – да фигня это! У нас в городах жило 15% населения. Ну была промышленность, в основном она чем занималась – в основном она рельсы клепала да пушки делала. Рельсы – это чтобы хлеб возить из Сибири…
- И войска.
- Да, но больше хлеб, войска и так возили, без этого обходились. И что ещё – у нас очень интересная диаграмма промышленности, там где-то примерно половина – пищевая промышленность, причём очень конкретно: сахар, растительное масло. Ещё половина – это текстильная – ситец для деревни, и вот столечко у нас какие-то делали машины. Т.е. ну да, был рост промышленности, даже очень большой рост, а если бы отсчитали от 1800 года, рост был бы до бесконечности. Когда у тебя в знаменателе ноль, у тебя в результате автоматически бесконечность.
- Да, если у тебя был 1%, а стало 2%, то рост вдвое.
- Да, империя умирала, потому что умирал её аграрный сектор, а аграрный сектор – это, между прочим, 100 млн. человек и 85% населения страны. И ничего тут сделать было невозможно.
- Как замечательно всё было организовано! А вы читали такую книжку гражданина Милова «Великорусский пахарь»?
- Читала, она скучная, но я, в общем-то, её читала, но это я уже и так знала из других источников большей частью.
- Очень полезно, я вот впервые с таким столкнулся, чтобы как-то уж совсем на пальцах – посмотрите.
- Когда у нас говорят, что коллективизация разрушила сельское хозяйство, я говорю: да, разрушила, и очень правильно сделала, его надо было разрушить. А вот кем надо быть, чтобы в этом аду оставлять людей? Вот кем надо быть? Это у нас как с северными деревнями – у нас говорят: да, вот северные деревни, их больше нет, они исчезают. Я говорю: да слава Богу, что исчезают. Вы представляете, как люди жили в северных деревнях?
- Я честно говорю с позиции собственного опыта – вот у меня родственники живут в Новгородской губернии, у меня там дом был…
- Но это не север, север значительно севернее.
- Нормально! Вот деревня…
- Новгородская – это не север, вот Архангельская – это север.
- Тоже прекрасно: вот человек проснулся – иди кормить скотину, иди делай это… Ну там во тьме ещё подъём и непрерывный физический труд, при этом отсутствует водопровод, отсутствует канализация, отсутствует, ну извините, тёплый сортир, ванна, и вообще ничего нет. А давай ты поедешь в город и посмотришь, как там это обустроено? И при всех сказках о том, как это прекрасно – на утренней зорьке выйти с косой, ещё чего-то там… Да, прекрасно, только большинство почему-то не хочет там жить, не хочет, и всё. Они тоже хотят водопровода, горячей воды, и прочее, и прочее.
- Так знаете, в нормальных деревнях это всё, в общем-то, и есть. Не в тех, где «великорусский пахарь», а в тех, где были нормальные колхозы, и сейчас во многих местах они ещё сохранились, и в тех, где поля от края и до края. Там обычно всё есть, там и 5-этажки стоят, если надо, и с горячей водой, и побогаче коттеджи стоят, и люди живут нормально, и не встают на зорьке доить корову, потому что коровы на фермах, где им это же молоко за копейки продают.
- Но любое приусадебное хозяйство – это, я не знаю, как галера для раба.
- Ну если оно нужно. Есть люди, которые просто любят.
- Таких мало.
- Далеко не всем оно нужно, опять же.
- А молодежь там не задерживается. Я к тому, что это совершенно объективный процесс.
- А в начале 20 века людям просто некуда было деваться.
- На стройки коммунизма – там было лучше.
- Нет, это уже после стройки коммунизма, туда они… Сталин ещё ругался, что туда они плохо идут, их никак из колхозов не выколупать. Говорят, что у нас запрещён был выезд из колхоза – да ничего подобного!
- И сколько миллионов уехало в города? У вас есть такие цифры, нет?
- Я поищу к тому моменту, когда у нас зайдёт об этом речь, я просто… Здесь столько всяких цифр, что я в голове всё это не держу, не помню. Это надо искать и готовиться.
- Ну как обычно: паспортов не было, никого не отпускали, но 17 миллионов примерно переехало.
- Можно подумать, паспорта отобрали – а когда они были, паспорта у крестьян-то?
-Их давали по мере надобности – надобности не возникало.
- Так и давали, и тогда давали, можно было по справке из колхоза хоть в Москву ехать. Паспорт нужен был для горожан, чтобы контролировать миграцию. Наоборот, крестьян выдавливали из деревень в 30-е годы всеми силами, только запрещено было шляться по стране, живя неизвестно чем, а так хочешь работать – работай, хочешь учиться – учись, хочешь на стройку коммунизма – да ради Бога, езжай на стройку коммунизма, куда угодно.
- Вернёмся обратно: ну и вот, созрели такие замечательные обстоятельства, когда население в массе областей постоянно голодает, само себя прокормить не может, не говоря уже о том, чтобы оно приносило какую-то прибыль государству, чем оно, по-моему, в первую очередь должно заниматься – зарабатывать деньги, платить налоги, отчего все богатеют и пухнут. Ничего подобного организовано не было.
Преувеличивают всегда с какой то целью, как правило для того чтобы настроить масс определенным образом. 
