Тема про ковид и прививки

[Марфа_М]

Авторитетные мнения, аналитика, последние открытия, тенденции.
Обмениваемся мнениями, обсуждаем.


(антиваксерство удаляется без предупреждений)

Почему вирусы не могут мутировать из-за антибиотиков

Спойлер

Вот например, опять появился тезис о том, что вирусы мутируют благодаря антибиотикам...
Это путаница в фундаментальных вещах.
Резистентность бактерий к антибиотикам никакого отношения к вирусам не имеет.
Вирусы вообще антибиотиков не боятся, для них существуют противовирусные препараты. Эти препараты либо стимулируют иммунную систему к синтезу антител, либо поражают сами вирусы напрямую. А антибиотики действуют против бактерий.
Разницу между бактериями и вирусами надеюсь, все знают. Да, антибиотики назначают при covid. Но только для подавления вторичных бактериальных инфекций. Потому что при тяжелом течении этого заболевания организм атакуют и бактерии тоже. Они же везде у нас, и внутри и снаружи, всегда ждут своего часа.

Но вирус и антибиотик друг друга особо не заметят, и второй никак не навредит первому. Вирус это неклеточное существо, ему простите, плевать на все эти действующие вещества, которые подавляют рост и размножение бактерий. Вирус и бактерия суть разные, размножаются по разному, понимаете?
Поэтому мутировать в организме вирусам антибиотики никак не могут помочь.

[Котёнок DAF]

А уж состав этой вакцины лучше тут не писать об этом, просто убойный.

Дорогая miss, а в чем убойность вакцины от гепатита В, которую делают в России? Я сейчас нашла и прочла состав. Вакцина одна из самых безопасных, скажите, что в ней такого убойного? Речь же о рекомбинантной дрожжевой?
Если вам не сложно, отвечайте в этой теме. Это я не из вредности, а просто там какой-то шабаш. Сообщения сразу теряются в потоке каких-то ужимок, насмешек.
Если принципиально не хотите, то конечно, пишите там.

[Котёнок DAF]

Опять же, кому мне верить? Котенку или Инне Должиковой? Котенок говорила, что вирус мутирует у заболевших в тяжелой форме (это невакцинированные, так как вакцинированные вроде как в тяжелой форме не болеют). Инна говорит следующее:
Отметим, позже, 28 сентября, в интервью Forbes одна из разработчиков вакцины Sputnik V Инна Должикова также подтвердила связь распространения новых вариантов вируса с вакцинацией:
⠀«Нужно понимать, что вирусу тоже хочется жить. И если он «видит», что не может нас заразить, поскольку у нас есть антитела, которые его блокируют, то он будет мутировать, чтобы выживать. Он будет мутировать, чтобы заразить нас и размножиться».
https://www.instagram.com/p/CVQvM33M7Fv/?utm_source=ig_web_copy_link
Получается, вирусу не обязательно мутировать, внедряясь в заразившихся невакцинированных тяжелозаболевших людей. Ему достаточно просто мутировать, ибо хочется жить...

Дорогая katyava, чтобы вирус смог мутировать, ему все равно нужно находиться в клетке человека. Сам по себе, находясь вне носителя, он мутировать не может. Я повторюсь очень кратко: вирус начинает мутацию только после миллионов репликаций. Если вам необходимо, я опишу подробно процесс. А миллионы репликация происходят в организме человека с очень слабым иммунитетом. Если вирус встречает отражение иммуноглобулинов, он не имеет "свободного времени" для мутации.
Он мутирует (эволюционирует) только при длительном поражении. И не у одного человека, понимаете? Сначала одно изменение в геноме, отбор, выживание, лидирование. Потом данная подлиния с минимальными изменениями переходит к другому донору, там идет следующее изменение генома. И в каждом организме он должен находиться в клетках продолжительное время, успевая сделать множество циклов репликаций. И вот в итоге происходит отбор новой мутации, которая живучее других.
Схема такова: он в один организм, там антитела, он в другой, там антитела. Он понимает, что надо выживать. Для этого надо закрепиться где-то надолго и начать работу. Вот без такого закрепления мутации не будет. Если опять непонятно, опишу снова другими словами.

[Котёнок DAF]

По-моему, это очевидно: вирус будет стараться мутировать там, где встречает сопротивление, а не там, где сопротивления практически нет (у тяжелобольных).

Дорогая talis, но антитела есть и у невакцинированных.
Давайте вернемся к испанке. Вторая волна была более смертоносной, чем первая. Как вы думаете, почему? Да потому, что в первую волну у людей также вырабатывались антитела, и вирус стремился выжить.

[talis]

Если вирус встречает отражение иммуноглобулинов, он не имеет "свободного времени" для мутации.

Котёнок DAF, а как Вы прокомментируете заявление разработчиков Спутника?

Разработчики Спутника в полном составе вместе с Гинцбургом опубликовали статью в международном журнале Vaccines:
https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/779/htm

И в этой статье написано: "It becomes obvious that under conditions of increasing herd immunity developed as a result of the past disease and vaccination, the number of SARS-CoV-2 variants with mutations in RBD and S protein will rapidly increase."
«Становится очевидным, что в условиях повышения коллективного иммунитета, развившегося в результате перенесенного заболевания и вакцинации, количество вариантов SARS-CoV-2 с мутациями в RBD и S-белке будет быстро увеличиваться."

[Мадера]

Да потому, что в первую волну у людей также вырабатывались антитела, и вирус стремился выжить.

Тогда третья волна должна быть просто убийственной?!

[Котёнок DAF]

а как Вы прокомментируете заявление разработчиков Спутника?

Они совершенно правы, и констатируют факт. Вы понимаете, мы сейчас беседуем об одном слоне.
Антитела провоцируют вирус к мутациям - это верно. Но производственной площадкой для мутаций являются тяжело-больные люди.
И поэтому скорость и массовость вакцинации напрямую влияют на мутирование. Если вирус будут отражать антитела в каждой клетке. куда он попадает, то мутация будет слишком затруднена.

[talis]

Но производственной площадкой для мутаций являются тяжело-больные люди.

Это совершенно не очевидно.
Covid в своем первоначальном варианте ведь тоже появился только у одного человека или ограниченного количества людей, но распространился мгновенно среди здоровых, а не тяжелобольных.
То же самое можно ожидать и с мутировавшим вирусом.

[Котёнок DAF]

Это совершенно неочевидно.
Covid в своем первоначальном варианте ведь тоже появился только у одного человека или ограниченного количества людей, но распространился мгновенно среди здоровых, а не тяжелобольных.
То же самое можно ожидать и с мутировавшим вирусом.

Нам доподлинно неизвестно, когда на самом деле появился Covid, у меня полного доверия к отчетам китайцев нет.
Но вы опять немного не понимаете, что я хочу сказать. Конечно вирус появляется у здоровых, тяжело-больными он сам их потом делает. Тяжелый больной это человек с минимальным иммунным ответом. В таком организме есть все условия для мутации. И это вовсе не должен быть один такой человек. Вирус может пройти по миллионам, прежде чем начать эволюцию. Но наличие антител эту эволюцию нивелируют.

[talis]

Тяжелый больной это человек с минимальным иммунным ответом. В таком организме есть все условия для мутации.

А зачем вирусу мутировать в организме тяжелобольного, если там для него и так обеспечены прекрасные условия для размножения? Зачем ему мутировать?

Как раз вакцинация стимулирует все новые и новые мутации, что и отметили в своей статье разработчики Спутника.

[Марфа_М]

Но производственной площадкой для мутаций являются тяжело-больные люди.

Это совершенно не очевидно.
Covid в своем первоначальном варианте ведь тоже появился только у одного человека или ограниченного количества людей, но распространился мгновенно среди здоровых, а не тяжелобольных.
То же самое можно ожидать и с мутировавшим вирусом.

Ну так распространиться и мутировать - это разные процессы.

Распространился - пошла волна, люди стали реагировать, имунитет их реагировать, вирус с каждыйм заражением стал ослабевать.
Чтобы ему выжить, ему нужно мутировать, для это нужно найти определенную группу людей, где он мог бы постепенно менять свои качества, не вызывая имунного сопротивления.

А потом, когда он уже смутировал - конечно он опять начнет распространяться и все опять повторится.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Тяжелый больной это человек с минимальным иммунным ответом. В таком организме есть все условия для мутации.

А зачем вирусу мутировать в организме тяжелобольного, если там для него и так обеспечены прекрасные условия для размножения? Зачем ему мутировать?

Видимо потому что мутация вируса - это способ его выживаемости. Ему нужно меняться, чтобы обманывать организм.

[talis]

у меня полного доверия к отчетам китайцев нет.

а к российским отчетам есть доверие?

Например, в прошлом году эпидемия в России чудесным образом пошла на спад точно перед голосованием о поправках в Конституцию, а после голосования усилилась.
В этом году мы то же самое наблюдали перед выборами в Думу: непосредственно перед выборами было чудесное затухание эпидемии, а, как только выборы прошли, начался резкий рост?

Я, кстати, этого ожидала и специально следила за статистикой эпидемии непосредственно перед и после выборов.

[rimi]

у меня полного доверия к отчетам китайцев нет.

а к российским отчетам есть доверие?

Например, в прошлом году эпидемия в России чудесным образом пошла на спад точно перед голосованием о поправках в Конституцию, а после голосования усилилась.
В этом году мы то же самое наблюдали перед выборами в Думу: непосредственно перед выборами было чудесное затухание эпидемии, а, как только выборы прошли, начался резкий рост?

Я, кстати, этого ожидала и специально следила за статистикой эпидемии непосредственно перед и после выборов.

и о чем это говорит по вашему ? какие выводы мы должны сделать исходя из того , что вы описали ?

[talis]

Чтобы ему выжить, ему нужно мутировать, для это нужно найти определенную группу людей, где он мог бы постепенно менять свои качества, не вызывая имунного сопротивления.

Марфа, вирус мутирует как раз тогда, когда ВСТРЕЧАЕТ сопротивление.

[Котёнок DAF]

К российским тоже нет доверия, особенно к статистике смертей. Их намного больше, чем выдают официально. А с заболевшими легко манипулировать: просто делать меньше тестов.
Но все это никак не отменяет того, что мутирует вирус среди невакцинированных тяжелобольных.
Объясню еще немного.
При попадании вируса в невакцинированный организм, ответа иммуноглобулинов нет, нужно ждать работы лимфоцитов. Это время. Вирус успевает размножиться, а носитель успевает заразить других.
Далее в организме вирус начинают отражать синтезированные антитела, и в 80% его отражают. В процессе отражения человек продолжает быть заразным, и вот этот уже отраженный (условно покалеченный) вирус летит к другому.
У другого он опять начинает усиленно размножаться, это его первая задача. И допустим здесь иммунитет слабее, и антитела в малом количестве, и запаздывают. Он поражает организм, репликаций уже триллионы, и у него есть память об антителах у первого. Он начинает эволюцию, замещает один нуклеотид в геноме, производит отбор. Данная замена нуклеотида ничего не значит пока. Но тут вмешивается иммунитет, антибиотики, и вирус с замещенным нуклеотидом летит дальше.
Его задача найти носителя со слабым иммунитетом опять, чтобы продолжить хотя бы точечную мутацию. Таких носителей может он поменять тысячу, а может сотни тысяч, зависит от наличия антител у них. Именно антитела не дают начать полную работу по изменению генома.
И вот наконец он находит совсем ослабленного, меняет там какую то часть, летит дальше, еще меняет. Он ослабленных может пройти также тысячи, но они ему нужны для полного цикла эволюции.
Отсюда прямая связь: чем больше вакцинированных, тем меньше мутаций. Но разработчики Спутника тоже правы, именно наличие антител делает его более агрессивным.

[talis]

у меня полного доверия к отчетам китайцев нет.

а к российским отчетам есть доверие?

Например, в прошлом году эпидемия в России чудесным образом пошла на спад точно перед голосованием о поправках в Конституцию, а после голосования усилилась.
В этом году мы то же самое наблюдали перед выборами в Думу: непосредственно перед выборами было чудесное затухание эпидемии, а, как только выборы прошли, начался резкий рост?

Я, кстати, этого ожидала и специально следила за статистикой эпидемии непосредственно перед и после выборов.

и о чем это говорит по вашему ? какие выводы мы должны сделать исходя из того , что вы описали ?

Неужели непонятно, о чем это говорит?
Статистикой можно легко манипулировать в нужную сторону.

[Марфа_М]

Каждый находит то, что ищет.
Кто ищет заговор - найдет заговор, кто ищет плохое правительство, найдет правительство. Кто ищет плохую страну - найдет плохую страну.
Можно попытаться найти хорошую страну, куда-нить уехать.
А так, конечно, строить теории отталкиваясь от установки, что государство желает людям зла, или их уничтожить - это в любом доводе можно усомниться и искать подводные течения и вторые смыслы.

все графики заболеваемости и смертности в открытом доступе https://yandex.ru/covid19/stat.
В заболеваемости были вспышки и проседания, а вот в смертности их зеркально не было.
Но если считать любую статистику ложью, а государство - способом уничтожения людей, так да, уйти в пещеры и ждать смерти.

[talis]

Отсюда прямая связь: чем больше вакцинированных, тем меньше мутаций. Но разработчики Спутника тоже правы, именно наличие антител делает его более агрессивным.

И в этой статье написано: "It becomes obvious that under conditions of increasing herd immunity developed as a result of the past disease and vaccination, the number of SARS-CoV-2 variants with mutations in RBD and S protein will rapidly increase."
«Становится очевидным, что в условиях повышения коллективного иммунитета, развившегося в результате перенесенного заболевания и вакцинации, количество вариантов SARS-CoV-2 с мутациями в RBD и S-белке будет быстро увеличиваться."

Ладно, я не вижу смысла спорить, у меня нет столько времени.

[rimi]

talis, насколько я поняла Котёнок DAF, писала об отчетах китайцев с точки зрения обнародования информации об этом вирусе.

вы же пишете о статистике уже действующего процесса.

я думаю это две разные истории.

[Марфа_М]

К российским тоже нет доверия, особенно к статистике смертей. Их намного больше, чем выдают официально. А с заболевшими легко манипулировать: просто делать меньше тестов.
Но все это никак не отменяет того, что мутирует вирус среди невакцинированных тяжелобольных.

конечно.
Я вот думаю - нафига ребенку из группы дочери сделали тест и узнали о заражении? Так бы все остальные дети продолжали ходить в сад спокойно, а теперь мы дома сидим.
А что будет, если абсолютно всем детям сделают тесты?
Закроется все, школы, садики, на долгие месяцы. И пещеры придут сами собой.

Либо другой способ - не делать тесты и перестать бояться вируса, приняв что теперь это новая реальность, и да, носителей много, и заболеть можно, но можно и выздороветь, и не бояться смерти, даже если заболеешь. Тем более если мутации вируса прекратятся и он ослабнет.

[Котёнок DAF]

А зачем вирусу мутировать в организме тяжелобольного, если там для него и так обеспечены прекрасные условия для размножения? Зачем ему мутировать?

вы так пишете, как будто бы он мутирует сразу, как только нашел человека со слабым иммунным ответом. Нет конечно, просто он у такого человека находит идеальные условия для мутации. Антитела есть и у невакцинированных, вы об этом забываете. И они также являются провокаций для эволюции.
Вы понимаете, что мутации были бы в любом случае, и без вакцинации? Просто жертв было бы больше, и других последствий тоже.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

«Становится очевидным, что в условиях повышения коллективного иммунитета, развившегося в результате перенесенного заболевания и вакцинации, количество вариантов SARS-CoV-2 с мутациями в RBD и S-белке будет быстро увеличиваться."

так это никак не противоречит тому, что вирус мутирует в невакцинированной среде. Я просто не знаю, как еще мне писать, на каком языке..