Экстрасенсорный тест Тьюринга

[Elscious]

Недавний эксперимент по тесту Тьюринга в общем-то подтверждает основное мнение науки о том, что "душа" может быть оцифрована, или что сознание может быть реализовано на основе компьютерных технологий. Задача тех, кто в этом сомневается, создать тест, демонстрирующий фундаментальное различие сознания человека и робота. Напомню, что сам Тьюринг предложил такой тест - на экстрасенсорику, указывающую на неклассическую связь человека с окружающим миром, или на фундаментально иную основу человека или его сознания.

Потенциально, усложнение силы машин должно проявлять неявный или невостребованный потенциал человека. Чем больше росла сила и скорость машин, тем больше деятельность человека смещалась к тем высшим когнитивным функциям, которые не были доступны машинам и позволяли человеку управлять ими. Сейчас ИИ перехватывает задачи, которые ранее считались доступными только человеку, что опять же означает, что для сохранения контроля человека над машинами он (в массе) должен задействовать ещё более высокие когнитивные функции (например внематериальные ощущения, действия или мышление), т.е. функционал "души", с необходимостью развивая её.

Или станет рабом машин со всеми неприятными последствиями в виде ограничения численности и потребляемых ресурсов в некотором подобии зоопарка.

---
Alan M. Turing. Computing Machinery and Intelligence. (9) The Argument from Extra-Sensory Perception

Спойлер

I assume that the reader is familiar with the idea of extra-sensory perception, and the meaning of the four items of it, viz. telepathy, clairvoyance, precognition and psycho-kinesis. These disturbing phenomena seem to deny all our usual scientific ideas. How we should like to discredit them! Unfortunately the statistical evidence, at least for telepathy, is overwhelming. It is very difficult to rearrange one's ideas so as to fit these new facts in. Once one has accepted them it does not seem a very big step to believe in ghosts and bogies. The idea that our bodies move simply according to the known laws of physics, together with some others not yet discovered but somewhat similar, would be one of the first to go.

This argument is to my mind quite a strong one. One can say in reply that many scientific theories seem to remain workable in practice, in spite of clashing with E.S.P.; that in fact one can get along very nicely if one forgets about it. This is rather cold comfort, and one fears that thinking is just the kind of phenomenon where E.S.P. may be especially relevant.

A more specific argument based on E.S.P. might run as follows: “Let us play the imitation game, using as witnesses a man who is good as a telepathic receiver, and a digital computer. The interrogator can ask such questions as ‘What suit does the card in my right hand belong to?’ The man by telepathy or clairvoyance gives the right answer 130 times out of 400 cards. The machine can only guess at random, and perhaps gets 104 right, so the interrogator makes the right identification.”

There is an interesting possibility which opens here. Suppose the digital computer contains a random number generator. Then it will be natural to use this to decide what answer to give. But then the random number generator will be subject to the psycho-kinetic powers of the interrogator. Perhaps this psycho-kinesis might cause the machine to guess right more often than would be expected on a probability calculation, so that the interrogator might still be unable to make the right identification. On the other hand, he might be able to guess right without any questioning, by clairvoyance. With E.S.P. anything may happen.

If telepathy is admitted it will be necessary to tighten our test up. The situation could be regarded as analogous to that which would occur if the interrogator were talking to himself and one of the competitors was listening with his ear to the wall. To put the competitors into a ‘telepathy-proof room’ would satisfy all requirements.

Сообщение было удалено | удалил: Elscious | Вт, 26 ноября 2024, 21:55.

Сообщение было удалено | удалил: Elscious | Вт, 26 ноября 2024, 21:56.

Сообщение было удалено | удалил: Elscious | Вт, 26 ноября 2024, 21:56.

[Elscious]

Я прочитала. Напрасно стер
Можно повторить не для тролля?

Я придерживаюсь принципа "культура общения важнее темы общения", т.к. если нет культуры, то любая тема погрязнет в "подколках", обесценивании, переходах на личности и т.д. - только потеря времени.

Далее, понимание, что такое "душа" весьма различно. Вроде и понимаем, о чём речь, а если вдуматься - много вопросов. Вероятно, нужно такое определение, которое соотносится с пониманием естественного и искусственного интеллекта. Возможно, более техническое, чем философское. Какие свойства и способности души демонстрирует человек и не может продемонстрировать робот (ИИ).

Допустим, философское определение души включает понятие свободы воли. Вроде как у души должна быть свобода воли - а у робота она есть? Но что это такое, "свобода воли", в физической картине мира? Физика 18-19 века основывалась на всеобщем детерминизме процессов и невозможности свободы воли, но в 20-21 веке возникло понимание, что есть события или состояния не предопределённые какой-либо предшествующей причиной. Величина этих событий зависит от размера квантовых систем, а позже, квантовая биология показала, что даже в "тёплых и мокрых" живых организмах возможны различные механизмы изоляции подсистем от окружения, и, соответственно, возникновение достаточно крупных квантовых систем, обладающих определённой свободой выбора своего состояния. И поскольку так же понятно, что современные системы ИИ, формальные арифметические системы, работающие по жёстким алгоритмам, в принципе неспособны к макроскопическим квантовым состояниям и свободе выбора, то у них нет и важного свойства, относящегося к представлению о "душе".

То же касается "экстрасенсорики", т.е. способности воспринимать, реагировать / мыслить используя такие свойства реальности как нелокальность и спутанность. Свойства, которые преодолевают классические физические ограничения тела на восприятие и действие. Экстрасенсорика говорит о том, что человек в той или иной мере (зависящей от его развития) существует вне тела, хотя и воспринимает, и действует через него, а подобное "расширенное" существование, в каком то смысле противопоставленное ограниченности тела в пространстве и времени, обычно связывают с понятием "души".

Если ИИ сможет дать такую же статистику "угадывания" (интуитивного или внесенсорного знания) или нематериального влияния на процессы, которая зарегистрирована для человека - то можно было бы говорить о нематериальной "душе" ИИ.

Но ИИ не может такого. По той же причине, по которой не обладает свободой воли - т.е. не присутствует за границами наблюдаемого материального мира.

Сообщение было удалено | удалил: Elscious | Вт, 26 ноября 2024, 21:57.

[Definitely Maybe]

..

[Elscious]

нене. раздражения нисколько. это был вброс для эмоционального бодрения.

Вот оно как. Скажите пожалуйста, титул «деликатность года» вам выдали в этом или в прошлом году?

Хорошо, что вы появляетесь на форуме. не пропадайте - вас интересно читать.

Под общением на форуме я подразумеваю собственные ответы собеседников. Не видосики, у которых на полчаса одна мысль, не предложения пойти… «перечитать библию», которую каждый понимает по-своему. Знаете ведь, как бывает: «смотрю в книгу, вижу … что-то своё.»

Поэтому повторю вопрос: что ВЫ, именно ВЫ имели ввиду, утверждая, что «прогресса по слою когнитивных функций человека недостаточно»? Чтобы не играть в «испорченный телефон» разного понимания книг и видосов. Тем более, что с их авторами и не поговоришь о том, что они сами имели ввиду.

Человек и его сознание будут меняться при соприкосновении с ИИ.

Да, постоянное соприкосновение со «зловещей долиной» может привести к некоторым нарушениям в мышлении людей.
Вот как на той фотографии – что-то вызывает беспокойство, сначала непонятно что, потом понимаешь – не только пальцы и ногти, но и какие-то другие трудно определимые «неестественности». На версиях 2,5-3 чатов, которые подключались в виде ботов-собеседников, это было более заметно, чем сейчас: люди подсаживались на общение с ботами, а потом с ними было трудно разговаривать – искажения в логике, построении фраз. «Отравление» можно было выявить, если закольцевать двух ботов - минут через десять они начинали нести явную дичь и шизу.

Добавлено спустя 36 минут 8 секунд:

это не "эксперимент".

А что - «эксперимент»?

тест тьюринга проходил и 3.5 гпт

В данном случае были учтены недостатки предыдущих тестов, включая малочисленность тестирующих (нет разнообразия по образованию, интересам и т.д.), не очень широкий спектр вопросов и стилей общения, способности к выявлению (по нижней планке симулятора ELIZA) и т.д.

В общем, 3,5 не прошёл, хотя и был на границе, а 4 – прошёл.
Что, как я говорил, добавило веса мнению тех, кто считает, что AGI может быть реализован на базе машины Тьюринга.

к слову говоря, тест тьюринга далеко даже не все люди проходят положительно

В этом и смысл теста – невозможность различить человека и машину в области высших когнитивных функций: мышления и речи.

Elscious писал(а):
Напомню, что сам Тьюринг предложил такой тест - на экстрасенсорику, указывающую на неклассическую связь человека с окружающим миром, или на фундаментально иную основу человека или его сознания.
эт какие-то твои фантазии, не имеющие ни к тесту, ни к тьюрингу отношения.

Во-первых, давайте на «вы».
Во-вторых, вы, похоже, не знакомы с основной работой Тьюринга по ИИ "Могут ли машины мыслить?", в которой данный тест и был разработан.
Цитирую

Я предполагаю, что читателю знакомо понятие о сверхчувственном восприятии и его четырех разновидностях, именно: о телепатии, ясновидении, способности к прорицанию и психокинезисе. Эти поразительные явления, по-видимому, опровергают все наши обычные научные представления. Как бы нам хотелось доказать их несостоятельность! К несчастью, статистические данные, по крайней мере в случае телепатии, на их стороне.

… Возражение с точки зрения сверхчувственного восприятия, по моему мнению, является достаточно серьезным. На него можно было бы возразить, сказав, что многие научные теории, несмотря на весь шум вокруг сверхчувственного восприятия, остаются применимыми на практике, так что в действительности можно прекрасно обойтись и без него, попросту забыв о его существовании. Это, пожалуй, слабое утешение; есть опасение, что мышление относится как раз к одному из тех явлений, к которым сверхчувственное восприятие имеет, быть может, непосредственное отношение.

Не в столь общей форме возражение, основанное на сверхчувственном восприятии, может быть выражено так: «Будем играть в имитацию, используя в качестве отвечающих на вопросы: человека, способного воспринимать телепатические воздействия, и цифровую вычислительную машину. Задающий вопросы может сформулировать, например, такой вопрос: «Какой масти карта в моей правой руке?»

Человек с помощью телепатии или ясновидения дает правильные ответы в 130 случаях из 400. Ответы же машины могут только случайно оказаться правильными, и она сможет угадать масть, скажем, лишь в 104 случаях. Это позволит задающему вопросы отличить человека от машины.

а с чего вы решили что человек обладает "есстественным" а не "исскуственным" интелектом?

Естественный интеллект эволюционировал в постоянном взаимодействии со сложной, так же эволюционирующей средой во всём её многообразии, используя все возможные законы природы, полезные для адаптации. Только в последнее 10-летие выяснилось, что живые организмы используют законы, открытые квантовой механикой, получая квантовое превосходство. Которого нет у ИИ, сконструированного человеком; использующего только классические взаимодействия элементов (биты вместо кубитов); незнакомого со всем многообразием (сложностью) внешней среды; ограниченного теорией Гёделя-Пенроуза (см. Р.Пенроуз "Тени разума"), и потому, скорее всего, неспособного реально работать с противоречиями в триаде Гегеля (только с тем, что отработал ЕИ и передал ИИ в качестве материала для обучения).

человек, да в принципе и любой живой организм - не что иное как биоробот.

Робот – это устройство, поведение которого детерминировано программой. Но, поскольку квантовая биология уже открыла, что живые организмы используют квантовые свойства реальности, их поведение если и детерминировано – то лишь отчасти, вероятностно. Иными словами – обладают свободой воли.

по жестким алгоритмам они работали во второй половине прошлого века, когда их "реакции" напрямую кодировались программистом.

Я знаю что такой нейросети. ) Входные/выходные вектора, матрицы весов и смещений, пороговые и классификационные функции.

Но, в сущности, любая нейросеть – это функция y=F(x), которая пошагово и детерминировано вычисляется в стабильных/дискретных состояниях работающей машины Тьюринга. Да, параметры функции с каждой итерацией изменяются, но это обычная ситуация и принципиально не меняет «жёсткости» детерминированных вычислений алгоритма вычисления весов матриц на данном шаге.

Я имел ввиду, что нежёсткий алгоритм – квантовый, выдающий недетерминированный результат в результате взаимодействия непрерывных величин.

которые сами себя обучают

кажется, что могли бы сами обучаться, но нет. Отсутствие квантовой эффективности ограничивает обучаемость ИИ – ему нужны специально подготовленные качественные данные для обучения, которые собирают и фильтруют люди. При этом расходует гигаватты энергии на обучение и дообучение.

А один человек может не только быть чемпионом игры в Го и поддерживать согласованное функционирование органов восприятия и действий, но и общаться лучше chatgpt, и о завтра думать, и много чего ещё при энергозатратах мозга в пару десятков ватт.

может, и что более пугает - и не такое.

Например?

весьма спорное утверждение - основанное лишь на внутренней собственной убежденности автора (утверждения).

Иногда убеждённость основана на слепой вере, иногда на объёме и весомости информации. Что-то мне опять подсказывает, что вы не слишком тщательно изучали этот вопрос. Рекомендую книгу “Is Science Compatible with Free Will? Exploring Free Will and Consciousness in the Light of Quantum Physics and Neuroscience” (Antoine Suarez • Peter Adams) – это сборник современных научных представлений по свободе воли. Её несложно найти в интернете.

ии уже сейчас с легкостью набирает 160 балов по нашим "человеческим" меркам. но...

Ссылочку на исследование можно, как именно набирает 160?

Вопрос в том, для чего, что и как измерять. До сих пор нет общепринятого определения AGI (ИИ общего назначения). Очевидно, что если измерять по скорости, допустим возведения в степень, то карманный калькулятор быстрее человека на порядки. Человек с IQ 160 может хорошо решать задачи в каком то спектре вопросов, но если его бросить в джунгли, то человек с IQ 100 может его обойти по сообразительности в выживании. Потому что спектр задач иной.

В реальном мире много неопределённых и невычислимых задач, где важна интуиция в экстрасенсорном смысле, например, предчувствие будущего (т.к., скажем, теория декогренеции говорит – «There is no time at a fundamental level» ); или управления случайностями (как в экспериментах с генераторами случайных величин); или мышления в режиме «квантового компьютера» с квантовым превосходством, как это на элементарном уровне происходит в фотосинтезирующих комплексах растений, при поиске путей передачи энергии фотона.

В этом смысле ИИ с IQ 2000 по каким-то формальным тестам, может запросто провалить главный адаптационный тест – на выживание в реальной сложной среде. Просто потому, что в случае человека «мышление относится как раз к одному из тех явлений, к которым сверхчувственное восприятие имеет, быть может, непосредственное отношение».(с)А.Тьюринг

У дискретных конечных автоматов, на основе которых построен ИИ есть ещё одна фундаментальная проблема – последних процентов или долей процентов в обучении, которые и создают «зловещие долины» в виде неестественных поз или уродливых пальцев на картинках. В этом смысле ИИ неточно, не «гладко» соотносится с внешней средой из-за дискретности и последовательных вычислений.

И если задача связана с высокой неопределённостью (невычислимостью), или результат её решения находится где-то в «зловещую долине», когда успех зависит, условно, от правильно нарисованных пальцев, то человек c IQ 100 выживет, т.к. знает, как правильно выглядят пальцы (необходимые для выживания детали), а антропоморфный робот – не выживает, так как его эффективность в деталях (внутри "зловещей долины") – низкая.

p.s. Надеюсь, ваш ответ будет содержать достаточное количество ссылок, так было бы интереснее.

[Definitely Maybe]

--

[Elscious]

2. тест тьюринга, его так называемая(им самим) "игра в имитацию" (всем известная фраза благодаря одноименному х/ф, правда о другой проблеме над которой тьюринг работал) был приведен в его статье "COMPUTING MACHINERY AND INTELLIGENCE" опубликованная в журнале mind.

Да, цитата из этой работы.

по какой-то невообразимой причине вы требуете от меня достаточное количество ссылок, хотя с вашей стороны я почему-то наблюдаю всего одну ссылку,

Там написано «надеюсь» , а не «требую». Так написал потому, что в вашем предыдущем сообщении не увидел ни одной ссылки, которая бы раскрывала или обосновывала ваше мнение. Под ссылкой я понимаю указание на источник, и это не обязательно «гиперссылка». Может быть как наименование, так и цитата, по которым гуглится источник (чем, я думаю, вы и воспользовались, чтобы ознакомиться с «9-м возражением»). В моём ответе вам – 4 ссылки и 1 цитата. О достаточности судить вам, это вопрос желаемого качества обмена информацией.

неизвестно зачем и непонятно на кой, но бог с ней с теорией декогЕренции (мне кажется, именно о ней шла речь),

Потому что квантовая механика способна объяснить экстрасенсорные явления, в т.ч. предвидение.

во первых http (да, этот форум тоже не умеет в https, но этого его отнюдь не красит), а во вторых очень похожий на те сайты что я писал на коленке в начале 90х.

Это аутентичный сайт одного из разработчиков теории декогеренции. Это был пожилой учёный, которому было не до красот. Сайт ориентирован на достоверную научную информацию по теории. Тем и ценен.

не в обиду тесту, или тьюрингу, но я бы не ставил этот тест во главу угла уж коль мы вообще рассматриваем вопрос об искусственном или даже просто ином интеллекте, вполне возможно совершенно другого порядка - на чем я акцентировал свое внимание.

Но его ставят регулярно, ожидая достижения ИИ сложности/многообразия мышления, свойственных человеку. Когда ИИ с уверенностью преодолеет тест Тьюринга, тогда можно говорить о возможности появления сверхчеловеческого интеллекта. А как ещё? Человек же оценивает до- и над-человеческую сложность своего творения, предполагая себя вершиной эволюции на планете Земля, а мозг человека - самым сложным творением во Вселенной, известным на данный момент. Если ИИ пройдёт «окончательный» тест Тьюринга (с устранением всех уязвимостей, которые найдут), значит, его сложность как минимум на уровне сложности мозга человека

так как на данный момент вопрос стоит УЖЕ намного шире.

Нет, с чего бы? GPT4 едва прошёл тест Тьюринга. И то, наверное, для среднего IQ100 тех 500 человек. Если кто-то говорит, что какая-то модель ИИ достигла IQ160 или 200 или 2000, то скорее всего есть какая-то методологическая ошибка, вроде сравнения калькулятора с человеком по скорости вычисления сложных функций, или, скажем, АльфаГо в игре с Ли Седолем. Т.е. разнообразие крайне было заужено, сложность мозга критически недооценена. Так что "УЖЕ на много шире" я бы отнёс к хорошей работе маркетинга, привлекающего инвестиции и внимание публики.

согласитесь, весьма комично бы выглядело поймав мы пришельца, и для определения его "разумности" заставив его проходить тест тьюринга.

С первого взгляда можно согласиться, но у теста Тьюринга есть сущность и форма. Текущая версия теста в простой, я бы сказал, интегральной форме сравнивает сложность и многообразие человеческого мышления с машинным. Как угодно взаимодействуй с неизвестным в комнате, чтобы выяснить, что за стенкой заметно меньше сложности/многообразия, присущего человеку, и тогда это - машина.

Но, в принципе, тест Тьюринга не требует, чтобы человек был обязательно в том же культурном контексте, знал определённый язык или факты. Поэтому более сложные формы теста должны человеческие аспекты взаимодействия перевести в другую форму, но так, чтобы совокупная сложность/многообразие форм взаимодействия была не ниже человеческой. Тогда возможно провести тест Тьюринга с инопланетянином, чтобы ответить на вопрос «Может ли инопланетянин мыслить» не хуже человека?

В случае ИИ, особенно ChatGPT форма теста Тьюринга значительно упрощается, т.к. ИИ – продукт человеческого ума. Обучается человеком на человеческом продукте человеческим формам взаимодействия.

а вы точно читали статью целиком?

Конечно.

тоже позволю себе цитату "I now proceed to consider opinions opposed to my own."

И? Гораздо важнее ключевые фразы: «This argument [ESP] is to my mind quite a strong one.» и «This is rather cold comfort, and one fears that thinking is just the kind of phenomenon where E.S.P. may be especially relevant»

Т.е. Тьюринг считал, что аргумент ESP достаточно серьёзен и прямо об этом заявил. Для чего? Очевидно - для необходимости учёта в "тесте Тьюринга". Мало того, он так же вполне серьёзно "опасался", что «ESP имеет непосредственное отношение к мышлению». Т.е. что мышление тоже внесенсорный, или неклассический (квантовый) процесс, как бы дирижирующий сложными процессами физического мозга, который классическая машина Тьюринга не способна сымитировать в силу иной, более примитивной природы.

В 1932 он отметил, что «Однако, современная наука пришла к выводу, что когда мы имеем дело с атомами и электронами, мы совершенно неспособны знать их точное состояние; наши инструменты сделаны из самих атомов и электронов. … Это означает, что теория, которая утверждала, что как затмения и т. д. были предопределены, так и все наши действия, - тоже рушится. У нас есть воля, которая способна определять действие атомов, вероятно, в небольшой части мозга, или, возможно, по всему мозгу.»

И конечно, в 1950-м, на момент написания работы об ИИ, он был прекрасно осведомлён как о квантовой механике и вопросах сознания, которые она поставила, так и о некоторых выводах отцов-основателей, например, о логически выведенной фон Нейманом необходимости существования «абстрактного я», находящегося вне наблюдаемой материи. Т.е. его «опасение», что мышление человека имеет иную, квантовую природу, сохранялось десятилетия, и не было «неважным». Поэтому он выразил представление о необходимости учёта в виде теста на внесенсорное угадывание чисел. Дальше предположения о возможных уязвимостях теста с учётом ESP. На мой взгляд, довольно странные, поскольку испытующий заинтересован в честном ведении теста, и не будет «психокинетически» мухлевать с генератором случайных чисел в ИИ, чтобы обмануть себя на его счёт. Далее следует предложение о некоей «телепатической» изоляции. Выражение «If telepathy is admitted it will be necessary to tighten our test up», является просто риторическим приёмом в контексте его предыдущих утверждений о серьёзности аргумента ESP. Типа «и если это так, то необходимо сделать следующее…». Как бы резюме сказанного прежде.

Так что, в противоположность вашим утверждениям, признание Тьюрингом серьёзности ESP аргумента - это именно «база для теста» и именно что «придавал ESP серьёзное значение». Если вы до сих пор не согласны, что это не моя фантазия, давайте просто оставим эту тему на суд читателей. По вашей первой реакции в предыдущем сообщении, и некоторых последующих, я уверен, что с главой о 9 «телепатическом возражении», вы ранее не были знакомы, а нашли и прочитали с моей подачи.

кемто аккуратно вложенной в ваше сознание (сарказм) которое на ваш взгляд обладает "свободой воли".

Зачем вам сарказм?

не всякий тест сам по себе является экспериментом. для эксперимента ему необходима еще как минимум теория или гипотеза, которая в ходе эксперимента подтвердится (или опровергнется).

Пока не понимаю, о чём вы. Предлагаю ознакомиться с методологией, результатами и анализа https://arxiv.org/pdf/2405.08007 эксперимента, о котором мы тут говорим. По-моему всё, что нужно - в наличии.

[Young]

Если вы до сих пор не согласны, что это не моя фантазия, давайте просто оставим эту тему на суд читателей.

Гораздо важнее ключевые фразы: «This argument [ESP] is to my mind quite a strong one.» и «This is rather cold comfort, and one fears that thinking is just the kind of phenomenon where E.S.P. may be especially relevant»

Т.е. Тьюринг считал, что аргумент ESP достаточно серьёзен и прямо об этом заявил. Для чего? Очевидно - для необходимости учёта в "тесте Тьюринга". Мало того, он так же вполне серьёзно "опасался", что «ESP имеет непосредственное отношение к мышлению». Т.е. что мышление тоже внесенсорный, или неклассический (квантовый) процесс, как бы дирижирующий сложными процессами физического мозга, который классическая машина Тьюринга не способна сымитировать в силу иной, более примитивной природы.

[Definitely Maybe]

--

[Elscious]

на мой взгляд ... в связи с чем если я впредь услышу имя тьюринга рядом с якобы экстрасенсорно-квантовой природой нашей когнитивистики - я сэкономлю себе время и сразу перейду к прямым оскорблениям.

Вы уже перешли к ним, оскорбив не только меня, но всех присутствующих.
На мой взгляд - вам уже должны дать предупреждение или забанить.
Во всяком случае, на ваши сообщения я более не буду реагировать.

Других же - приглашаю к дальнейшему разговору.

[Young]

ахаха. никто не будет это читать. а тот кто прочитает не поймет и половины слов, не то что там целые предложения. а вот пожалуйста о чем я и говорил, один "читатель судья" уже нашелся

Ну не один наверное
Я читаю внимательно. А понять незнакомые слова интернет помогает
Позиция Elscious мне вполне понятная. И интересная

Сообщение было удалено | удалил: Elscious | Вт, 26 ноября 2024, 22:04.

[Elscious]

Итак, из уже сказанного очевидно, что сам Тьюринг относился к экстрасенсорике серьёзно и предполагал, что она может иметь непосредственное отношение к процессу мышления. Это понятно в силу цельности или однородности формирования механизмов восприятия, мышления и действия, единства нейронной сети человеческого тела.

В данном случае проблематика ESP обозначена Тьюрингом в двух аспектах.

1. Способность человека к неклассическим коммуникациям (телепатия и пр.), которая вероятно основана на квантовых корреляциях в нашей несепарабельной вселенной (с т.з. общепринятой в физике теории декогеренции).

2. Способность мыслить по принципам ESP, в моём понимании - с использованием несепарабельных состояний. Сейчас это технически реализовано в квантовых компьютерах, которые обладают т.н. "квантовым превосходством". Ранее считалось, что такие состояния невозможны в "теплых и мокрых" системах из-за слишком быстрых процессов декогеренции на микроскопических уровнях. Но потом обнаружили, что природа нашла естественные способы изолировать достаточно большие подсистемы от взаимодействия с окружением (декогеренции), и по факту использует квантовое превосходство в своей жизнедеятельности. Что, в свою очередь, позволило развивать теорию "квантового сознания".

Предложение Тьюринга "поместить отвечающих в комнату защищённую от телепатии", т.е. фактически "комнату Шрёдингера" полностью изолированную от окружения, - это попытка решить проблему изоляции между тестирующими и тестируемыми. Вместе с тем, предложенный Тьюрингом вариант теста может быть реализован независимо в каждой "изолированной от телепатии" комнате, или независимо от тестирующего, с помощью автомата, случайным образом предъявляющего карты.

Отдельной задачей могли бы быть тесты на проверку п.2 доступности тестируемому "квантового превосходства" в мышлении.

Хотя здесь я вижу определённую методологическую проблему. Если теория "мыслящей машины Тьюринга" предполагает классические механизмы мышления, то попытка отделить ESP коммуникации, доступные человеку, от ESP-мышления в нарушение принципа единства восприятия-мышления-действия, может значительно дискредитировать цели теста. Который вроде бы должен доказать, что универсальный алгоритмический вычислитель мыслит не хуже, чем человек.

Если человек на каком-то уровне своего мышления спутан (несепарабелен) со всей вселенной (вселенским квантовым компьютером), скажем, по принципу терминал-сервер, что иногда называется "интуицией" или "подсознательными процессами мышления", то в определение "мышления" или "интеллекта" именно что *должно* входить понятие "системного интеллекта". Т.е. признание возможной системы терминал-сервер как неразделимой способности мышления человека.

А изолировать терминал от сервера в попытках сравнить мышление двух терминалов, ограничивая задачи уровнем "вычисляющих" терминалов - кажется плохим методом что-то понять.

Т.е. в тест Тьюринга скорее следует включить принцип изоляции *тестирующей* системы, оставляя тестируемые со всеми их возможностями, составляющими процесс мышления. Человек в данном случае, мера вещей, и эталон того, что человек понимает под "мышлением".

Вместе с тем, если человеческий мозг может работать с какой-то задачей в изоляции от окружения (вселенной) по принципам работы известного ныне квантового компьютера, то в тесте могут быть поставлены вопросы или задачи, которые обнаруживают это самое квантовое превосходство.

На мой взгляд, оно и сейчас прекрасно обнаруживается хотя бы в картинках и видосиках с уродливыми пальцами и другими элементами "зловещей долины". И это при несравнимых энергетических затратах на обучение и работу ИИ-"художников" (от слова "худо").

Можно сказать, что "зловещая долина" - это хотя и уменьшаемый экспоненциальными энерго- и информационными затратами, но непреодолимый недостаток "классических" компьютеров, в сравнении с квантовыми возможностями человеческого мозга, потребляющего на рисование и ещё на множество одновременных задач всего 20-25 ватт, в сравнении с гигаваттами ИИ.

...

Что касается претензии, почему Тьюринг, признавая наличие ESP и серьёзность аргумента ESP в "9-м возражении" тезису о мышлении человека как работе "машины Тьюринга" (т.е. классического компьютера), посвятил этому вопросу слишком мало текста и внимания, то это нетрудно объяснить.

Это касается социологии науки, её традиций, исторически сложившейся приемлемости или неприемлемости некоторых тем. Наука исторически развивалась на отрицании "магии" и "религии". Это её своего рода "родовая травма". Достижения квантовой механики принимались и до сих принимаются с трудом. Это, как говорил Планк, вопрос поколений, старое не сможет, новое примет естественно. Наука в какой то мере сделала круг в своём отрицании нематериальных явлений, расширив понятие материальности так, что это стало слишком похоже на какую-то "магию". Во времена Тьюринга было ещё сложнее - квантовая механика была молодой наукой, ещё не было Белла и Аспека, поставивших теоретическую и практическую точку в известном споре Эйнштейна и Бора о природе реальности. Ещё не было квантовой биологии, которая показала наличие макроскопических квантовых процессов в живых объектах.

Поэтому Тьюринг сразу же отметил, что "Очень трудно перестроить наши [т.е. "академические"] представления так, чтобы охватить и эти новые факты, ибо тот, кто верит в сверхчувственное восприятие, по-видимому, не так уже далек от веры в чертей и духов."

Иными словами, если бы он посвятил этой теме гораздо больше времени, то всю его работу коллеги не восприняли бы всерьёз. И заклеймили бы сумасшедшим, как, к примеру, нобелевского лауреата по физике Брайана Джефферсона, который после нобелевки занялся телепатией как проявлениями квантовой несепарабельности, и, в результате, подвергся обструкции коллег по цеху.

[Young]

Что касается претензии, почему Тьюринг, признавая наличие ESP и серьёзность аргумента ESP в "9-м возражении" тезису о мышлении человека как работе "машины Тьюринга" (т.е. классического компьютера), посвятил этому вопросу слишком мало текста и внимания в своей работе, то по моему это понятно. Это касается социологии науки, её традиций, исторически сложившейся приемлемости или неприемлемости некоторых тем. Тьюринг же сразу отметил, что "Очень трудно перестроить наши [т.е. "академические"] представления так, чтобы охватить и эти новые факты, ибо тот, кто верит в сверхчувственное восприятие, по-видимому, не так уже далек от веры в чертей и духов." Иными словами, если бы он посвятил этой теме гораздо больше времени, то всю его работу коллеги не восприняли бы всерьёз. И зклеймили сумасшедшим,

Мне кажется, что проблема больше в невозможности определить эти ESP
Можно верить или не верить, но тест должен показать наличие ESP. Иначе это просто бездоказательная вера в нечто не очень понятное
Может ли машина определить то, что человек в нее не заложил?
Как я понимаю, для определения чего-либо, нужен образец того, что нужно обнаружить.

[Elscious]

Сообщения, связанные с предложением Тьюринга учитывать экстрасенсорные возможности человека, были перенесены из темы Человечество, человечность vs трансгуманизм. Поскольку "Definitely Maybe" потратил много времени и усилий на свои сообщения, я не буду их удалять, несмотря на содержащиеся в них оскорбления. Но в дальнейшем, бессодержательные сообщения и сообщения с оскорблениями будут удаляться независимо от их объёма.

[Elscious]

Мне кажется, что проблема больше в невозможности определить эти ESP
Можно верить или не верить, но тест должен показать наличие ESP. Иначе это просто бездоказательная вера в нечто не очень понятное

Я не уверен, какие именно доказательства имел ввиду Тьюринг, когда сказал в "9-м возражении", что “statistical evidence, at least for telepathy, is overwhelming”. Предположу, что речь шла о результатах 20-летних исследований парапсихологических феноменов в университете Дюка, начавшихся в 1930.

Одна из причин скепсиса «академического сообщества» – отсутствие на то время общепринятых представлений о базовом физическом механизме или законах природы, по которым могло бы функционировать ESP. Но для Тьюринга, как визионера, я думаю, значимую роль играли не только эти доказательства, но и интуитивное понимание новых законов квантовой механики. Поэтому он и счёл ESP серьёзным контраргументом не только в смысле уникальной способности к коммуникации, идентифицирующей человека, но и критическим с точки зрения "ESP-основы" человеческого интеллекта и мышления. Говоря современным языком – Тьюринг предположил, что мозг человека не классический, а квантовый, поэтому классический компьютер ("машина Тьюринга") не может мыслить так как человек по своей природе.

На уровне элементарных частиц или даже систем, состоящих из миллионов атомов, квантовые корреляции, они же – несепарабельность или единство систем по некоторым степеням свободы, уже доказаны и используются в технических устройствах.

Например, в квантовом компьютере квантовый регистр может состоять из нескольких частиц разделённых в пространстве, но спутанных (несепарабельных, единых) по другой степени свободы, например, по спину, что делает их «телепатически связанными» – воздействие на одну из частиц приводит к мгновенному изменению квантового состояния остальных. Кроме того, было доказано, что степень спутанности или единства системы частиц можно усиливать или очищать.

Однако, и это ещё одна проблема, не позволяющая академическому сообществу полностью принять ESP, заключается в том, что системы типа человеческого мозга или сознания - крайне сложны. Условия возникновения телепатии на стабильно воспроизводимом и полностью очевидном уровне требуют или особого таланта или большой практики (например йоговской, по само-управлению состоянием и фокусировкой сознания).

Поэтому исследования в этой области сосредоточены на выявлении статистического отклонения от нулевой гипотезы у случайных участников. В принципе, для не слишком предвзятого взгляда - всё уже доказано. Именно в научном смысле – большое отклонение статистики от нулевой гипотезы. Которое в некоторых исследования выше, чем отклонение, оказавшееся достаточным для признания «открытым» «бозона Хиггса». Позвольте пока не приводить списки исследований с доказательствами, но это есть. Но история и практика "непризнания" уже сложилась, поэтому общепринятого признания в академической среде всё ещё нет.

Может ли машина определить то, что человек в нее не заложил?
Как я понимаю, для определения чего-либо, нужен образец того, что нужно обнаружить.

Не совсем понял вопрос, но попробую ответить. Да, в развитие «теста Тьюринга» ещё нужно придумать вопросы/задачи, которые бы задействовали квантовое преимущество мышления человека. Нам ведь не просто нужно определить "человек или машина", а "мыслит ли машина не хуже человека". И хотя предложенный Тьюрингом тест на угадывание может отличить человека от машины, но суть задачи не в этом - вероятно по этой причине возникло предложение об изоляции "комнаты от телепатии". Насколько я понимаю, он больше "опасался" именно того, что мышление человека основано на квантовых принципах, которые невозможно реализовать на машине Тьюринга. Но, несмотря на указанную необходимость проверить "экстрасенсорность мышления", конкретного теста не было предложено.

Хотя, на мой взгляд, для различения человека и машины достаточно непреодолимости «зловещей долины». Она ощущается не только в рисунках ИИ, но и в диалогах ChatGPT. Эта «долина» была видна как «пропасть» в ChatGPT 2-3 версии.

[Young]

Я не уверен, какие именно доказательства имел ввиду Тьюринг, когда сказал в "9-м возражении", что “statistical evidence, at least for telepathy, is overwhelming”.

Могу предположить, немножко по наблюдениям, что разница между общением с человеком и ИИ в том, что ИИ слишком последователен, логичен и рационален.
У человек может в процессе разговора возникнуть какая то ассоциация с чем то посторонним, и он может либо немного отступить от основной мысли, или ввести нечто новое, в процессе разговора может произойти некое озарение и направленность даже выводов может в чем то измениться
Ну вот как при женской логике. Неизвестно откуда, на каких ассоциациях происходят вроде бы нелогичные выводы
Я наблюдала разговор 6-летнего внука с его новыми подружками - Алисой из Яндекса и еще одной, не помню имя, из айфона.
Я слушала разговор с ботом из айфона.
На вопрос, например-есть ли сейчас животные в Чернобыле, ИИ-подружка очень полно отвечает на вопрос. Не выборочно, четко по вопросу - Да, есть животные, такие то и такие то, а маленькую лекцию.
Т.е. возможности проанализировать и сопоставить вопрос и требуемый ответ, у тех ИИ, разговор с которыми я слушала, отсутствует
Так же шутливые вопросы ребенка, приводили эту подружку в замешательство. Она тоже пыталась шутить, но это были несколько повторяющихся фраз.

Т.е. у ИИ нет возможности предчувствовать течение мысли у собеседника, чувствовать контекст в разговоре.
Каждый человек понимает одно и тоже слово несколько иначе, и в разговоре употребляет это слово со своим индивидуальным контекстом. Вот это, я думаю, ИИ не способен освоить.

Нам ведь не просто нужно определить "человек или машина", а "мыслит ли машина не хуже человека"

Добавлено спустя 1 час 14 минут:

Т.е. возможности проанализировать и сопоставить вопрос и требуемый ответ, у тех ИИ, разговор с которыми я слушала, отсутствует

дело в том, что такое поведение может быть и у человека с какими то нарушениями психики, или чего то еще.
И тогда можно предположить, что

чатгпт уже умеет врать. протоколе его тестирования, для того что бы пройти капчу он соврал фриласеру, который его спросил (с шуткой) а почему он сам не может ее пройти не робот ли он (ха-ха), на что ии ответил, что он инвалид, проблемы со зрением и он не может рассмотреть текст.

это запрограммированное вранье. если перечень заболеваний, которые в чем то могут ограничивать человека.
И это может быть заложено в программу.