о прощении

[крыгл]

я думаю что подобные темы не должны закрываться ...

Спойлер

может потому автору и тяжело прощать людей-что не думает ни о других ни об обобщении
/viewtopic.php?f=13&t=72083

вот если угодно мой опыт

у каждого человека есть две ноги -смотрим они есть
две руки
одна голова

насколько интересен замысел бога и насколько мелочно что они этим устройством нам сделали

а раз в любом человеке виден этот замысел
значит можно настроиться именно на него

то есть задача не прощать нанесённую обиду
а концентрировать внимание на замысле бога-на природе человека -о моему это именно христианский подход
а человек как известно царь ...зверей
так чо и почтить его можно как царя

Спойлер

в каждой шутке есть доля шутки

[крыгл]

Попробую объяснить на примере из детства. Один раз, когда мне было лет пять, мы всей семьей отдыхали летом под Москвой в каком-то пансионате. Самого пансионата я вспомнить уже не могу, помню только, что рядом был военный аэродром. Из всего нашего отдыха я запомнил лишь одну сцену во дворе – когда случился жуткий, как


мне тогда показалось, скандал между несколькими отдыхающими семьями. Кажется, не поделили веревки для белья.
Я тогда очень испугался, что моих папу и маму убьют, а потом убьют меня тоже, и заплакал… И тут, словно вырастая из моего пискливого воя, вдалеке раздался рев. Он становился сильнее и сильнее, так что взрослая склока вдруг стихла – а затем на секунду стало темно, и низко-низко над пансионатом пролетел огромный военный самолет. Все молчали несколько секунд, потом стали нервно смеяться, и скандал на этом кончился.
С блаженством и мыслями было то же самое.
Как будто растущее блаженство было авиационным гулом – и много-много разных мелких умов и умишек у меня внутри, вовлеченных в мой постоянный внутренний скандал, начали слышать этот растущий звук – и, забыв весь свой праведный гнев по поводу бельевых веревок, обернулись в его сторону из чистого любопытства… И вдруг оказалось, что гул блаженства слушают уже все мои умы и умишки, и в склоке больше участвовать некому.

вот примерно то же и с прощением
когда слышишь гул саолёта
всё остальное кажется не значителным

я думаю
что именно это и имел исус ввиду
когда говорил о прощении

хрен с ней с рубахой-нужно сешить слышать этот гул

Добавлено спустя 4 минуты:

Спойлер

Со мной вдруг случилось что-то странное. Мое внимание сосредоточилось на области вокруг ноздрей – и дышать сразу стало очень приятно.
Не то, чтобы это было слишком уж интенсивное «приятно». Наоборот, сперва оно было скорее слабым, еле-еле заметным. Но в нем присутствовало что-то такое… Многообещающее, что ли. В общем, отвлекаться от него не хотелось совсем.
Как будто с каждым вдохом я ощущал еле заметный аромат не то благовоний, не то цветов – и вспоминал что-то удивительное, древнее… Хотя запаха никакого не было. И конкретных воспоминаний тоже. Впрочем, что я ни скажи, все будет мимо.
Было трудно понять, где именно мне приятно. Точно не в носу, а то бы я чихнул. В груди? Да вроде нет. В теле? Вот тоже не факт, хотя удовольствие было вполне физическим. Скорее, приятно было там, куда было направлено внимание. А внимание было направлено туда, где было приятно, хотя следило и за дыханием тоже. И точнее не скажешь.
Я сказал, что это чувство было «многообещающим». Постараюсь объяснить. Эта приятность была не столько сладка сама по себе, сколько содержала обещание чего-то невыразимо блаженного – такого, что от одного его предвкушения волны сладкой дрожи начинали ходить по телу. И с каждым вдохом чувство это становилось все сильнее и сильнее.
Это было немножко похоже на кайф от очень чистого MDMA, но там подобное – венец и цель всего трипа, пик, который длится на самом деле совсем недолго (хотя зубами скрежетать по этому поводу можно несколько часов). А здесь эта рябь сладкой энергии, проходившая по душе и телу, была всего-то-навсего…
Вот как Елена Ваенга пела когда-то про тишину – «взятая за основу». Именно так – основа. Дно переживания, а не его потолок. Мы только начинали восхождение.
Чем приятнее становилось это чувство – или, вернее, этот поток множества невыразимо сладких проблесков и намеков – тем меньше интереса оставалось у меня ко все еще терзавшим меня мыслям.
И я заметил, что безо всякого усилия слежу уже не за многочисленными соображениями о том, какой я мудак и неумеха (мысли эти были, как я понял, подобием сохранившихся с детства магнитофонных записей, своего рода реликтовым излучением моей личной вселенной, до сих пор летящим сквозь пространство моего ума), а за набирающим силу и мощь потоком блаженства.
Я одновременно видел и мельчайшие нюансы своего дыхания, и все невидимые прежде мысли и мыслишки – вернее, их зародыши: теперь они просто не успевали вырасти из своего корня и распуститься, потому что сразу оказывались на виду и, словно бы догадавшись, что ловить в заполненной блаженством голове нечего, сваливали морочить других граждан.
Непонятно?
Попробую объяснить на примере из детства. Один раз, когда мне было лет пять, мы всей семьей отдыхали летом под Москвой в каком-то пансионате. Самого пансионата я вспомнить уже не могу, помню только, что рядом был военный аэродром. Из всего нашего отдыха я запомнил лишь одну сцену во дворе – когда случился жуткий, как

Аренда офисов 100-150 м2.
От 250 руб. за м²! Аренда офисов любых размеров. Без комиссий и переплат. Собственник
Узнать больше
office-for-you.ru
Яндекс.Директ
мне тогда показалось, скандал между несколькими отдыхающими семьями. Кажется, не поделили веревки для белья.
Я тогда очень испугался, что моих папу и маму убьют, а потом убьют меня тоже, и заплакал… И тут, словно вырастая из моего пискливого воя, вдалеке раздался рев. Он становился сильнее и сильнее, так что взрослая склока вдруг стихла – а затем на секунду стало темно, и низко-низко над пансионатом пролетел огромный военный самолет. Все молчали несколько секунд, потом стали нервно смеяться, и скандал на этом кончился.
С блаженством и мыслями было то же самое.
Как будто растущее блаженство было авиационным гулом – и много-много разных мелких умов и умишек у меня внутри, вовлеченных в мой постоянный внутренний скандал, начали слышать этот растущий звук – и, забыв весь свой праведный гнев по поводу бельевых веревок, обернулись в его сторону из чистого любопытства… И вдруг оказалось, что гул блаженства слушают уже все мои умы и умишки, и в склоке больше участвовать некому.
Самое интересное, что в это время я совсем не думал, но очень быстро и точно постигал многие вещи. Я не хочу говорить «понимал», потому что это слово предполагает некоторое мысленное действие – а тут его не было вовсе.
Например, постигнуто было следующее: я все время говорю «я», будто кроме этих скандалящих у меня внутри умов во мне есть еще кто-то. Так вот, я постиг, кем был этот «я». Не одним из этих умов, и не другим, и не третьим, и не их совокупностью – а самим этим скандалом по поводу воображаемых бельевых веревок. Как будто все эти голоса по очереди орали: «Федя, Феденька, Федрила, Теодор, Теодорих…» – и так далее.
Утихомирить эту склоку обычным образом было невозможно, потому что участвующие в ней умы хорошо умели только одно – скандалить, и на любое предложение заткнуться отвечали новой склочной волной. А тут никто даже не предлагал им заткнуться – просто сами они вдруг заметили что-то настолько клевое и необычное, что склока потеряла для них интерес. И сразу стало тихо, неподвижно, безмысленно и прекрасно…
Как будто я был эдаким пауком, сидящим на засиженной мухами стене, держась за нее множеством лапок – и вдруг лапки эти одна за другой разжались, и я повис в потоке теплого колеблющегося восторга… Оказывается, держаться не было нужно. Ничто во мне больше ни с чем не боролось, все стало одним, и это одно было так хорошо, так сладко, так покойно и отрадно… Ах.
Иногда это блаженство начинало ускользать, и тогда, чтобы обрести его вновь, надо было сделать легкое усилие. Усилие же заключалось в том, чтобы перестать делать усилия и что-то такое искать – тогда вспугнутое блаженство возвращалось само… Это было как с велосипедом: чтобы перестать падать, надо повернуть руль именно в ту сторону, куда падаешь, и можно ехать дальше.
Потом все кончилось.

полный текст переживания джаны

Добавлено спустя 1 час 1 минуту:

[tatpit]

а форум вам зачем?
пишите в дневник....

вот как раз по моеу
это еврейская фразеология нет?

типа
я богоизбран а все остальные мне по барабану
но я буду именно здесь? так?

Ну, во-первых мы все здесь выкладываем личные мысли...и даже используем форум...в качестве личного дневника...А во-вторых...диалог не всегда получается...

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Очень смешно читать диалог Татпида с Окой про прощение
Очень смешно и грустно

Гош, не грусти. в этом диалоге много заботы друг о друге и желания понять друг друга.
помнишь же: "знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, ... но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих""
и творческий подъем есть - все-таки вдохновила я Татпита на стихи (ну, почти стихи )

Ну, вот Око увидела эмоциональную привязанность...Хотя внешне диалога не получилось

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Око, мне первый вариант, твоего ответа Гоше, больше понравился

[ilga]

Очень смешно читать диалог Татпида с Окой про прощение

тоже ..читаю с удовольствием

[tatpit]

Очень смешно читать диалог Татпида с Окой про прощение

тоже ..читаю с удовольствием

Он читает диалог без удовольствия.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Ну, таки вот...Кому мог говорить Христос, мол, прощайте долги? Точно не должникам-грешникам, с которыми он общался. Тогда остаются...только апостолы и те, кто прошел полную трансформацию личности-оплатил долг

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
Разбойник был тем, кто полностью признал свой долг...и возымел намерение оплатить
Грешники всем должны...и это делает их рабами...
Фарисеям все должны...и это делает их господами. Но при этом...они всё же знают, что они-лицемеры и лжецы
Кто такой должник...это потребитель...только берёт

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
А материальный мир...по сути...аренда...жизнь в долг

Добавлено спустя 16 минут 21 секунду:
И всё же это товаро-денежные отношения...закон...как угодно можно назвать...но не любовь

[крыгл]

Ну, таки вот...Кому мог говорить Христос, мол, прощайте долги? Точно не должникам-грешникам, с которыми он общался. Тогда остаются...только апостолы и те, кто прошел полную трансформацию личности-оплатил долг

Разбойник был тем, кто полностью признал свой долг...и возымел намерение оплатить
Грешники всем должны...и это делает их рабами...
Фарисеям все должны...и это делает их господами. Но при этом...они всё же знают, что они-лицемеры и лжецы
Кто такой должник...это потребитель...только берёт

А материальный мир...по сути...аренда...жизнь в долг

И всё же это товаро-денежные отношения...закон...как угодно можно назвать...но не любовь

да нет христос как раз с грешниками и разговаривал..
он предложил прощать долги

судите сами
фарисеи упомянутые вами будут требовать возврата долга с верой -фанатизмом
а исус предлагает прощать

УПРОЩАТЬ
вот мне очень нравится моя ассоциация с текстом пелевина
потому что
КОГДА СЛЫШИШЬ ГУЛ САМОЛЁТА-РУГАНЬ НЕ СЛЫШНА
И НЕ ВАЖНА

ТО ЖЕ САМОЕ И С ПРОЩЕНИЕМ ХРИСТА
КОГДА ОЩУЩАЕШЬ БОГА-СЛЫШИШЬ
ВСЁ УПРАЩАЕТСЯ-СТАНОВИТСЯ НЕ ВАЖНЫМ
и по сему простить -просто


и здесь важно наоборот
рощая я создаю условия для слышания бога
то есть я тем самым
ухожу из дула того дерева-дерева познания добра и зла -в котором сидит адам
вот прощая
я оттуда смываюс

[tatpit]

Ну, по-еврейски так по-еврейски...
Фарисеи считали...что у них-статус...и огромный банковский счёт...не просто с человеческой-общественной точки зрения(а это так и было), но и с божественной(тут они прокололись). Т.е. это похоже на то, будто бы они накопили благую карму и потребности в Боге у них нет совершенно. И простые люди должны в первую очередь фарисеям, а не Богу. Бог там где-то...Ну, мол, ТЫ же получил от нас СВОЁ, а мы получим своё от людей.
А мытари и грешники...это те, кто погряз в кредитах...Вечные рабы...не то чтобы рабы, а скорее те...которым ничего нельзя давать. ...ничего...даже внимания...Потому что они употребят это в ещё больший долг

Добавлено спустя 31 минуту 13 секунд:
С чего же Христос вдруг решил...что безнравственные мытари и грешники...с огромным кредитом, который не выплатить и за миллион лет, вдруг захотят меняться...откуда возникнет такой шанс? А потому что...не смотря на страшную корысть по отношению к обществу...у них нет корысти по отношению к Богу...они знают прекрасно, что грешны, и это рождает потребность в НЁМ, в отличии от наших товарищей-фарисеев
Ну, да...есть ещё нормальные...простые люди...Потенциальные фарисеи, мытари и грешники...А может быть даже цари

Добавлено спустя 15 минут 1 секунду:

.у них нет корысти по отношению к Богу

Не совсем так...Разбойники на кресте...Один отправился в ад, а другой сразу в рай...Естественный распад...закономерный...и чудо, когда в грешнике зарождается бескорыстность...Грешник знает, что он грешник...Но не факт, что он накушался грехами и будет каяться

[крыгл]

почему вы считаете что у фарисеев есть банковский счёт?
татрит
мне не хочется опять верещать

но что вы имеете ввиду?
вы буквально или образно говорите
вы хотите сказать что фарисеи мамоне служили или имеется счёт относительно людей
а именно так это можно понять в ассоциации с богом

и если да то на каком основании вы так считаете
давайте разберём это
что означает например уход моисея из египта если рассуждать образно?
и почему
из египта они уходят а в другие страны приходят

есть или нет у них земля и и какая земля имеется ввиду небесная или израиль....

----
хотите порассуждаем
---
позже дочитаю сейчас некоторые дела

[tatpit]

Спойлер

Мф. XXIII, 1-39: 1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. 16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? 18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. 19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; 21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; 32 дополняйте же меру отцов ваших. 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей. 37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

[крыгл]

ладно

[tatpit]

ладно

Что "ладно" ?

[крыгл]

ладно

Что "ладно" ?

что мне читать знакомые мне цитаты без мнения
появится желание поговорим

или вот хотите такую темку?

"что по вашему означает притча исхода моисея из египта?"
что то меня заинтересовала эта структура

[tatpit]

"ладно" ?
что мне читать знакомые мне цитаты без мнения

Ну, вот в том-то и дело...что вы не можете соотнести то, что я писал ранее...и то, что процитировал. Всё ж весьма очевидно и прямо сказано

Добавлено спустя 29 минут 45 секунд:

Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Тот, кто наполняет себя с жадностью, никогда не сможет прощать. Нет такой потребности. Любые добрые дела будут совершаться именно путём наполнения себя. Всё для себя.
Тот же, кто унижает себя(больше похоже на ограничения себя), создаёт потребность...и эта потребность и будет включать в себя и прощение, и жертвенность. Такой человек будет иметь всё. Своим состоянием будет притягивать. И не нужно выковыривать и вырывать всё зубами

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Но наше общество устроено именно по схеме: тех, кто только наполняет себя...А другие им помогают себя наполнить))

Добавлено спустя 39 минут 5 секунд:
Вопрос...почему лицемерие...откуда? А потому что наполняя себя...возвышая...истощил высшие структуры и осталась симуляция. Т.е. фарисеи не всегда были такими. Это итог распада

[Brittany]

Читаю сообщения форумчан в этой теме и не могу понять,почему она в разделе Опыт?

Потому что пишут не об опыте а просто рассуждают на тему прощения. Лууле Вилма, фарисеи..
А ваш опыт где?
крыгл, вопрос задаю в первую очередь вам как автору темы.

Спойлер

Понимаю, что не всякий захочет делиться своим.Тогда уж в Точку зрения надо эти философские рассуждения..

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

вот если угодно мой опыт

Спойлер

[крыгл]

мой опыт оисан в заглавном тоике-ракика
а о теории
мы как раз немного лениво и рассуждаем с татпитом

давайте в этом разрезе рассмотрим мои коментарии
1
цитата из пелевина о самолёте
очевидно
что если восринимать происходящие события относително абсолютного то они покажутся мелочными и не стоящими обид
2
уход моисея из египта
египет воспринимается как набор архетиов-уход моисея к единому богу

обижаться вы можете только на архетипы-на некие качества
но вряд ли можно обидется на абсолютное

забавно что самое жестокое оскорбление в сша-не удачник
может они и правы
если рассматривать удачу как ровидение-то не удачник тот кто далеко от бога
3
так что
позвольте от вас отцветиться вы категорически не верно восприняли то что рочитали

[tatpit]

так что
позвольте от вас отцветиться вы категорически не верно восприняли то что рочитали

Таки это надо сначала понять о чём я написал, чтобы судить правильно или неправильно. О том, что вы не понимаете, вы твердите постоянно

[Brittany]

мой опыт оисан в заглавном тоике-ракика

Это не ваш опыт,это ваши рассуждения о прощении:

у каждого человека есть две ноги -смотрим они есть
две руки
одна голова

насколько интересен замысел бога и насколько мелочно что они этим устройством нам сделали

а раз в любом человеке виден этот замысел
значит можно настроиться именно на него

то есть задача не прощать нанесённую обиду
а концентрировать внимание на замысле бога-на природе человека -о моему это именно христианский подход
а человек как известно царь ...зверей
так чо и почтить его можно как царя

[Brittany]

я не согласна. я описала свой личный опыт, который помогает реагировать на эмоцию и работать с ней

Ира - ты исключение! Я пишу о теме в целом.

[Око]

Brittany, ну... мужчины любят пофилософствовать. меня, вот, последний вопрос татпита вдохновил озвучить отношение к ритуалу))
если крыгл захочет, можно отделить.

[крыгл]

это мой опыт выраженный в обобщении
что такое обобщение надо объяснят?
или может быть вы путаете опыт со сплетней?

это не росто обобщение -это вообще методология

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
а в случае с око
я вообще воздержусь от оценок

хотя как мы можем назвать человека -которому предлагается метод-пракика
а она воспринимает это как философию....теорию

эпитеты такому человеку придумывайте сами -я пас

Спойлер

к тому же она модератор...

[Brittany]

предлагается метод-пракика
а она воспринимает это как философию....теорию

Потому что нет наглядных примеров применения этой практики. Жизненных примеров,собственных примеров - нет.
Есть только рассуждения - вообще - вокруг да около.