Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 КарданныйВал » Вс, 1 июля 2018, 13:33

И так, вдохновленный обещанием Lank'е написать про многодетность - пилю сей пост.
На мой взгляд именно нашему государству подходит концепция многодетности, причем вдолгую - ближайшие лет 100-200. Почему - это сверх очевидно, богатство ресурсов, земли, энергии, решение пенсионной реформы в конце концов :smile:
Но я бы хотел обратить внимание на причины неудач в этом направлении. На мой взгляд даже сейчас, при всем постиндустриальном нашем обществе женщины готовы рожать больше, именно внутреннее их желание родить, больше чем у тех же шведок или финок или немок. Что же им мешает? Было бы логичным спросить самих женщин, однако я откажу им в верности их ответов. Да простят меня дамы этого форума. На мой взгляд если провести опросы, то скорее всего ответят - не хватает жилья, не хватает денег. Но если провести исследования, то обнаружится что и при более высоких доходах и наличию квадратных метров картина меняется на микропроценты.
Пока сделаю паузу и обращусь к истории. Мы имеем дело с фактами, в крестьянских семьях было по 10-15 детей. Погодите писать про отсутствие контрацепции, это так, но я призываю взглянуть на другое - КАК было обставлена беременность и роды.
Пришло время цитат :yahoo:

Спойлер
На родах часто присутствовал муж будущей матери, у славян считалось нормой, чтобы рядом с рожающей женщиной находился любящий и сильный мужчина. У него тоже были свои обязанности: прежде всего он снимал сапог с правой ноги жены и давал ей напиться, затем развязывал пояс и прижимал колено к спине роженицы. Считалось, что это может ускорить роды.

Наши предки не читали книг о перинатальном воспитании, не посещали курсов для будущих мам и пап. Однако прекрасно знали, что находящий в утробе ребёнок чувствует и понимает все, что происходит с его мамой. Поэтому для беременной женщины и для окружающих ее людей существовал целый свод правил, которые неукоснительно соблюдались. Будущей матери запрещалось пить спиртное, лгать, воровать, гневаться и ругаться, присутствовать на похоронах, смотреть на тяжелобольных, калек и нищих. Если беременная женщина подавала милостыню, ей предписывалось при этом смотреть в сторону и закрывать лицо головным платком. Вообще присутствие беременной женщины при большом скоплении людей, по какому бы поводу – праздничному или трагическому – они ни собрались, было нежелательным. Считалось, что ее саму или нерожденное дитя могут сглазить. Однако участие в веселых семейных празднованиях приветствовалось, дабы дитя возрадовалось. Наши предки верили, что когда мать радуется и веселится со своей семьей, у ребенка устанавливается связь с родными, формируется веселый и добрый нрав, щедрость и гостеприимство.

После крещения Руси возникло поверье, что беременная должна совершать угодные господу дела, так как это обеспечивает ребенку от рождения до крещения, когда он самый беспомощный перед злым глазом и словом, божественную защиту. До принятия христианства беременная женщина считалась находящейся под покровительством славянских богов, особенно Макоши. Беременную полагали любимицей богов, сыскавшей себе их благословение.

. Семья, а особенно муж беременной, не должны были отказывать ей купить что-либо, подарить желанный подарок. За столом лучший кусок предлагался не главе семейства, как обычно, а «затяжелевшей» женщине. Запрещалось ругать, оскорблять беременную, особенно «за глаза». Считалось, что это навлечет гнев богов на голову самого оскорбляющего и членов его семьи. Кроме того, это вызывало всеобщее осуждение и в некоторых случаях могло даже стать причиной изгнания. Нельзя было ссориться в присутствии беременной, употреблять бранные выражения, тем более затевать драку. Великий грех перед богами – толкнуть или ударить беременную женщину. Недопустимо было обойти подарком беременную в праздник, не поднести ей угощение, заставить выполнять трудную или грязную домашнюю работу, связанную с поднятием тяжестей, уходом за скотиной, уборкой мусора. Беременной запрещалось вывешивать на веревку выстиранное белье, наклоняться за плодами, растущими в земле (репой, луком, морковью), чтобы дитя не тянулось ни в небо, ни в землю.

На Руси существовал обычай «прощеных дней». За несколько месяцев до предполагаемых родов в дом к беременной приходили ее родственники и просили у нее прощения за явные и тайные обиды. Беременная должна была простить их и в свою очередь попросить у них прощения. Не простить беременную было большим грехом. Прощение должно было быть даровано от души с обеих сторон, так как чья-либо непрощенная обида могла «связать» роды и не дать младенцу появиться на свет. Такие правила-ритуалы соблюдали вплоть до самых родов.

Кто мог стать повитухой? Женщина пожилого возраста, часто – вдова, и обязательно «детная». Старинный историк пишет: «Девица, хотя и престарелая, повитухой быть не может. Какая она бабка, коли сама трудов не пытала? При ней и рожать трудно, и дети не всегда в живых будут…». Повитуха приглашалась на все трудные роды, обязательно перевязывала пуповину, мыла и парила роженицу с новорожденным в бане и первые дни ухаживала за ними.

Следующий прорыв в акушерстве и гинекологии произошел уже в середине XVIII века. В России начали выпускать «повитух с дипломом»: были открыты повивальные институты и повивальные школы. Эти специальные учебные заведения готовили высший и средний медицинский персонал в сфере родовспоможения. «Повивальная бабка» имела высшее медицинское образование, по сути являлась акушером-гинекологом; «сельская повивальная бабка» обладала средним медицинским образованием. Были еще и просто «повитухи» – слушательницы, получившие заочное образование. Их работа уже не пускалась на самотек, а строго регламентировалась специальным уставом.

Повитуха начинала с того, что переодевала роженицу в чистую рубаху, давала выпить крещенской воды и зажигала перед иконами свечу. Она жестко следила за тем, чтобы в доме были развязаны все узлы: от кос у женщин до замков на дверях. Дескать, так роды окончатся быстрее.

Вне зависимости от своего профессионализма, повитуха оказывала огромную психологическую помощь будущей маме, постоянно приговаривая, что все будет хорошо. Пуповину новорожденному она перевязывала ниткой, свитой с волосами матери – чтобы связь между ними оставалась на всю жизнь.

Сразу после рождения повитуха производила действия, аналогичные современной беби-йоге: разглаживала малышу ручки, ножки, животик, «правила» головку. Если же младенец был слабеньким, то повивальная бабка могла... отправить его в печь. Новорожденный трижды оказывался там на широкой деревянной лопате при самом слабом жаре. Это было символическое действие: младенца как бы «пропекали», чтобы он рос здоровым и сильным.

Самое главное заключительное действие – омовение матери с младенцем в бане. Там повитуха делала молодой матери послеродовой массаж, то есть выполняла функции современного врача-остеопата, а затем поливала новорожденного особой водой, в которую заранее добавляла соль, вымачивала яйцо и серебряную монету. При этом она приговаривала: «Мыла бабушка не для хитрости, не для мудрости, мыла ради доброго здоровьица».
---
Ну всё, хватит и этих цитат. Итак, какой можно сделать вывод - как вернуться к многодетности используя исторический опыт прошлого?
Если вы напишите что запретить контрацепцию и вернуть институт бабок повитух - я в вас разочаруюсь :)
Вывод надо делать немного абстрагируясь и смотря на суть вещей.
1) В определенное время считалось нормальным что муж присутствует на родах - и сейчас доказано что психологически это может помочь рожающей.
2) Беременная была окружена трепетным отношением, заботой, бережливостью. Рядом находящиеся молодые нерожавшие девушки видели это отношение.
3) Был даже ритуал прощения, думаю лазаревцам хоть бывшим хоть нынешним не нужно объяснять пользу прощения родных во время беременности.
4) Был институт повивальных бабок. Неважно насколько они были суеверными и неэффективными - важен эффект - девушки знали что есть мудрый и знающий в деле родов человек который всё расскажет и через всё проведёт. Сравните с нынешними временами - роды это полная неизвестность.
Итак для многодетности нужна политика государства такая что:
-мужу позволяется быть на родах
-осуществляется психологическая поддержка беременных.
-начиная со школы девочкам объясняют отдельно про беременности как она проходит, что надо делать, куда обращаться. То есть Неизвестное становится Известным.
- сам институт родовспоможения расширяется с невнятного наблюдения у врача во время беременности до полноценной области знаний, где беременные буквально тренируются быть беременными ) это и йога, и тренировки и лекции. Все знания сейчас есть, и курсы есть, но все это в зачаточно добровольном состоянии.
- самое главное и самое сложное - это чтобы мужчины поняли значение беременности, чтобы в мужчине женщина была уверена.На мой взгляд тут целая терра инкогнита, очень много неизвестных, но если идти в этом направлении то куда нибудь да придем. Просто так сказать - мужики будьте сильными - ни о чем. Единственная подвижка которую я тут вижу - это нынешнее распространение кадетских школ, это на мой взгляд позитив.

Так же можно раскрывать тему многодетности и до беременности и родов. Например раньше на Руси существовали праздники где юноши встречались с девушками, праздник Ивана Купала) Думаю это возможно экстраполировать на современность. Например в Южной Корее существует традиция групповых свиданий вслепую, когда рандомные 5 девушек встречаются с 5ью парнями. Что то из этого да и выстреливает. Думаю на наш лад это можно приложить, но конкретных рецептов я не напишу.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2907
Темы: 14
С нами: 3 года 5 месяцев


  • 5

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#801 dobrovolya » Чт, 5 июля 2018, 12:04

СТ писал(а):dobrovolya, в Европе до того жила. Понимаешь, она сценарист, и статистику по населению ей положено знать по специальности.

если жила, то должна была заметить, какие идеалы матери до сих пор в той же италии, германии... странно, что это прошло мимо... но ты-то должна быть в курсе.

зачем сценаристу статистика по населению? :unsure: и физиологию мозга тоже теперь сценаристы должны знать по специальности?

короче, текст мне не понравился, попрошу в отношении меня его не прикладывать :-D пошла бизнесвумить, к сожалению :roll:

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
СТ писал(а):я тоже за реализацию права на творчество. Работа - это как раз вот оно, когда она нравится

а я за то, чтобы не создавались жесткие рамки: "нормальная женщина должна работать" и всё тут. иначе она псих, тиранящий свою семью. я за то, чтобы каждая женщина имела право выбора - нравится ей реализовать право на творчество в домохозяйстве или на заводе. без того, чтобы ей это навязывали как физиологическую якобы необходимость

всё, теперь точно ушла - от феминизма уж точно давым давно :-D
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 7379
Темы: 19
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#802 veravelios » Чт, 5 июля 2018, 12:09

СТ писал(а):dobrovolya, в Европе до того жила. Понимаешь, она сценарист, и статистику по населению ей положено знать по специальности.
Относиться к своим детям , как к собственности - везде можно встретить , просто российские женщины больше заезженны - прибежать с работы , приготовить , постирать , погладить , проверить уроки - норма.
СТ , эта автор ещё в Греции не жила. Здесь неработающая женщина норма с давних времен. Какие причудливые формы здесь приобретает материнство... Скажу только , что здесь вдова , проживающая со своим ни разу не женатым сыном до его преклонных лет - очень частое явление.
Но занятость женщины на работе это не панацея , а так , небольшой громооотвод.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 1934
Темы: 2
С нами: 6 лет 3 месяца

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#803 Эка » Чт, 5 июля 2018, 12:15

dobrovolya писал(а):а я за то, чтобы не создавались жесткие рамки: "нормальная женщина должна работать" и всё тут. иначе она псих, тиранящий свою семью. я за то, чтобы каждая женщина имела право выбора - нравится ей реализовать право на творчество в домохозяйстве или на заводе. без того, чтобы ей это навязывали как физиологическую якобы необходимость

согласна
не должно быть никаких давящих стереотипов поведения
каждый сам кузнец своего счастья
Эка
Сообщения: 6395
Темы: 29
С нами: 9 лет 5 месяцев

  • 3

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#804 КарданныйВал » Чт, 5 июля 2018, 12:19

СТ писал(а):dobrovolya, так в том-то и дело, что здесь как раз про баланс. Что лучше вовне удовлетворять свои инстинкты (доминирования, например) и сбрасывать на работе излишек, что б не прибить им семью.
Проблема не в том чтобы скидывать психическую энергию, а в повышении осознанности бытия. Тогда не будет следования инстинктам.
Работа на самом деле это некий способ повысить осознанность, но это не гарантированный метод. И дома сидя с 3мя, 5мя, 10ю детьми можно быть не домашней коровушкой, а осознанным человеком.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2907
Темы: 14
С нами: 3 года 5 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#805 Марфа Меньшикова » Чт, 5 июля 2018, 12:25

КарданныйВал писал(а):И дома сидя с 3мя, 5мя, 10ю детьми можно быть не домашней коровушкой, а осознанным человеком.
Осознанной можно быть как с детьми, так и без них. Равносильно как и неосознанной.
Детства моего чистые глазенки
Марфа Меньшикова
Модератор
Аватара
Сообщения: 28032
Темы: 57
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#806 Lanka » Чт, 5 июля 2018, 12:26

КарданныйВал писал(а):
СТ писал(а):dobrovolya, так в том-то и дело, что здесь как раз про баланс. Что лучше вовне удовлетворять свои инстинкты (доминирования, например) и сбрасывать на работе излишек, что б не прибить им семью.
Проблема не в том чтобы скидывать психическую энергию, а в повышении осознанности бытия. Тогда не будет следования инстинктам.
Работа на самом деле это некий способ повысить осознанность, но это не гарантированный метод. И дома сидя с 3мя, 5мя, 10ю детьми можно быть не домашней коровушкой, а осознанным человеком.
Вообще-то для молодой женщины сидеть дома с ребенком, хоть с одним, хоть с дюжиной, реально тяжело. Энергии-то еще выше крыши. И ей действительно выход нужен. Мне в свое время хотелось учебник алгебры почитать, настолько мозг нагрузки требовал.
Другое дело, что не обязательно работой заниматься, есть масса других интересных дел. Если есть, конечно финансы позволяют не работать на государство.
Lanka F
Сообщения: 2537
Темы: 1
С нами: 6 лет 5 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#807 КарданныйВал » Чт, 5 июля 2018, 12:28

Марфа Меньшикова, это да, контекст был о том, что типа если женщина с детьми дома сидит, то с ума сходит

Добавлено спустя 44 секунды:
Lanka писал(а):Вообще-то для молодой женщины сидеть дома с ребенком, хоть с одним, хоть с дюжиной, реально тяжело. Энергии-то еще выше крыши. И ей действительно выход нужен. Мне в свое время хотелось учебник алгебры почитать, настолько мозг нагрузки требовал.
Другое дело, что не обязательно работой заниматься, есть масса других интересных дел. Если есть, конечно финансы позволяют не работать на государство.
Да, сказанное никак не противоречит мне)
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2907
Темы: 14
С нами: 3 года 5 месяцев

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#808 Autumn Lover » Чт, 5 июля 2018, 12:39

Да у всех разный темперамент и разные задачи. Чисто только на семью и детей большинство людей не ориентировано. Но есть и такие, женщины в частности, что дома в роли матери и домохозяйки они на своем месте. В общем, много разных сценариев судьбы может быть.
Autumn Lover
Сообщения: 3801
Темы: 2
С нами: 1 год 2 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#809 СТ » Чт, 5 июля 2018, 12:49

КарданныйВал, эмммм... То есть мы живём, чтоб инстинкты поломать, да? Об осознанность?
Не, граждане, вы там что хотите ломайте, если получится.
Ещё раз про вводное: у нас мозг устроен на выживание в жёстких условиях, которых сейчас нет. Не сравниваем даже быт прошлого века с нынешним. И вот то, то должно пойти на окучивание тогда, не задействовано сейчас (хвала моей посудомоечной, да)))
А в Европе мы и сами жили.
И да, сидят с детьми дома. И ту же самую Италию мне не надо в пример приводить, там жуткий перекос и доминанта матерей. Результат - инфантильные дети, живущие с родителями до старости, рождение детей в 40 норма и прочая. Больше гораздо мне понравились норвеги, там проблемы сепарации нет. Совершеннолетние сразу уходят из дома строить свою жизнь, работать или учиться.
СТ

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#810 Бриджит » Чт, 5 июля 2018, 12:51

Марфа Меньшикова писал(а):у моей мамы двое детей, смысла жизни в детях у нее не было, и во внуках нет.
И у ее сестры - тоже самое, даже похлеще. Хотя у той тоже двое детей, и внуки есть, которыми она никаким образом не занимается.

Поэтому тот, кто говорит, смысл жизни в детях - это определенный тип людей и не более.
у моей сестры свекровь не нянчила ни одного внука. Открыто им говорила: вы рожали для себя, а не для меня.

Моя сестра, на фоне нашей мамы, все время впадала в истерику. Типа как так, она же бабушка. И моя мама тоже в шоке, типа, это же внуки,это обязанность.
Но та плевать хотела. Двое сыновей, четверо внуков, никого не нянчила.

Добавлено спустя 5 минут:
КарданныйВал писал(а):Да, что то странное написано если честно.
полно детей, искалеченных матерями. Искалеченных опекой, влезанием в их жизнь. Как правило, такие дети не самостоятельны вплоть до пенсии, часто одиноки. Особенно это трагедия для сыновей.
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Модератор + Патриот года
Аватара
Сообщения: 28994
Темы: 39
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#811 Autumn Lover » Чт, 5 июля 2018, 12:57

СТ, просто ты современная эмансипированная женщина. :grin: А научные теории по разному можно повернуть, как и фокус сознания человека. Главное, в согласии с собой быть, а не затыкать свои потребности и стремления навязанными установками. Но опять же, возможность быть собой тоже дается не каждому, хотя на уровне потенциала это могут все.
Autumn Lover
Сообщения: 3801
Темы: 2
С нами: 1 год 2 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#812 Бриджит » Чт, 5 июля 2018, 12:58

СТ писал(а):когда мать вцепляется в сына, это часто "муж гно, зато выращу СЕБЕ идеального мужчину".
я наблюдаю такую в реале
Она как то мне сказала, что ненавидит будущую сноху. Сыну было 7 лет.
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Модератор + Патриот года
Аватара
Сообщения: 28994
Темы: 39
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#813 Мелодия души » Чт, 5 июля 2018, 13:06

Вот же ж блин... Где вы эту энергию берете? Расскажите, я бы развернулась, ух! :roll:
"Не быть любимым - это всего лишь неудача, не любить - вот несчастье."А.Камю.
Мелодия души
Аватара
Откуда: Беларусь
Сообщения: 3934
Темы: 10
С нами: 8 лет 7 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#814 СТ » Чт, 5 июля 2018, 13:06

Autumn Lover, ну вот и я о чем.
Хорошо бы знать, какой сценарий подходит. У нас пока идёт стремление: сижу дома, детей воспитываю. Но это можно делать по-разному, написала о подводных камнях. Как их обходить, это, понятно, дело каждого.
СТ

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#815 veravelios » Чт, 5 июля 2018, 13:06

Бриджит писал(а):
СТ писал(а):когда мать вцепляется в сына, это часто "муж гно, зато выращу СЕБЕ идеального мужчину".
я наблюдаю такую в реале
Она как то мне сказала, что ненавидит будущую сноху. Сыну было 7 лет.
У неё ещё есть время подумать :smile:
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 1934
Темы: 2
С нами: 6 лет 3 месяца

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#816 КарданныйВал » Чт, 5 июля 2018, 13:07

СТ писал(а):Ещё раз про вводное: у нас мозг устроен на выживание в жёстких условиях, которых сейчас нет. Не сравниваем даже быт прошлого века с нынешним. И вот то, то должно пойти на окучивание тогда, не задействовано сейчас (хвала моей посудомоечной, да)))
Инстинкты не ломаются, они подчиняются. Причем не зверским усилием воли, а сами собой.
Вот насчет устройства мозга. Мы конечно животные, но не совсем. Наш мозг, отдельные его участки и даже если мне не изменяет память гипофиз связан с тонким телом. И энергия может идти как в участки мозга отвечающие за инстинкты, тогда получается то что щас называют яжемать, так и в участки где есть связь со всеми нашими тонкими телами. Какого волка как говорится ты кормишь.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2907
Темы: 14
С нами: 3 года 5 месяцев

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#817 Autumn Lover » Чт, 5 июля 2018, 13:08

Мелодия души, вот, кстати, да. Не у всех хватает сил на все. Я бы тоже не смогла успеть везде и всюду.
Autumn Lover
Сообщения: 3801
Темы: 2
С нами: 1 год 2 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#818 Autumn Lover » Чт, 5 июля 2018, 13:10

СТ писал(а):Хорошо бы знать, какой сценарий подходит.
Я в последнее время как раз читала на эту тему. Убери у человека навязанные установки и страхи, которые стоят за ними, и может, там вообще другая картина откроется.
Autumn Lover
Сообщения: 3801
Темы: 2
С нами: 1 год 2 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#819 veravelios » Чт, 5 июля 2018, 13:11

КарданныйВал писал(а):
СТ писал(а):Ещё раз про вводное: у нас мозг устроен на выживание в жёстких условиях, которых сейчас нет. Не сравниваем даже быт прошлого века с нынешним. И вот то, то должно пойти на окучивание тогда, не задействовано сейчас (хвала моей посудомоечной, да)))
Инстинкты не ломаются, они подчиняются. Причем не зверским усилием воли, а сами собой.
Вот насчет устройства мозга. Мы конечно животные, но не совсем. Наш мозг, отдельные его участки и даже если мне не изменяет память гипофиз связан с тонким телом. И энергия может идти как в участки мозга отвечающие за инстинкты, тогда получается то что щас называют яжемать, так и в участки где есть связь со всеми нашими тонкими телами. Какого волка как говорится ты кормишь.
Я тоже хотела это сказать - зачем давить инстинкты? Достаточно давать себе отчёт , что именно тобой рулит на данный момент. И если видишь , что это какой-либо раздутый инстикт , успокаиваешь его до нормальный размеров. :smile:

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Autumn Lover писал(а):
СТ писал(а):Хорошо бы знать, какой сценарий подходит.
Я в последнее время как раз читала на эту тему. Убери у человека навязанные установки и страхи, которые стоят за ними, и может, там вообще другая картина откроется.
Это знать невозможно , это можно только чувствовать в процессе.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 1934
Темы: 2
С нами: 6 лет 3 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#820 Autumn Lover » Чт, 5 июля 2018, 13:20

veravelios писал(а):Это знать невозможно
Почему же? Это очень возможно даже. Достаточно быть честным с собой. Хотя, конечно, тут тоже не все просто, если забито все внутри. Установки из серии "правильно-неправильно", "все так живут", "быть не хуже других" , "догнать и перегнать", ну и в подобном духе.
Autumn Lover
Сообщения: 3801
Темы: 2
С нами: 1 год 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 18 гостей