Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 КарданныйВал » Вс, 1 июля 2018, 13:33

И так, вдохновленный обещанием Lank'е написать про многодетность - пилю сей пост.
На мой взгляд именно нашему государству подходит концепция многодетности, причем вдолгую - ближайшие лет 100-200. Почему - это сверх очевидно, богатство ресурсов, земли, энергии, решение пенсионной реформы в конце концов :smile:
Но я бы хотел обратить внимание на причины неудач в этом направлении. На мой взгляд даже сейчас, при всем постиндустриальном нашем обществе женщины готовы рожать больше, именно внутреннее их желание родить, больше чем у тех же шведок или финок или немок. Что же им мешает? Было бы логичным спросить самих женщин, однако я откажу им в верности их ответов. Да простят меня дамы этого форума. На мой взгляд если провести опросы, то скорее всего ответят - не хватает жилья, не хватает денег. Но если провести исследования, то обнаружится что и при более высоких доходах и наличию квадратных метров картина меняется на микропроценты.
Пока сделаю паузу и обращусь к истории. Мы имеем дело с фактами, в крестьянских семьях было по 10-15 детей. Погодите писать про отсутствие контрацепции, это так, но я призываю взглянуть на другое - КАК было обставлена беременность и роды.
Пришло время цитат :yahoo:

Спойлер
На родах часто присутствовал муж будущей матери, у славян считалось нормой, чтобы рядом с рожающей женщиной находился любящий и сильный мужчина. У него тоже были свои обязанности: прежде всего он снимал сапог с правой ноги жены и давал ей напиться, затем развязывал пояс и прижимал колено к спине роженицы. Считалось, что это может ускорить роды.

Наши предки не читали книг о перинатальном воспитании, не посещали курсов для будущих мам и пап. Однако прекрасно знали, что находящий в утробе ребёнок чувствует и понимает все, что происходит с его мамой. Поэтому для беременной женщины и для окружающих ее людей существовал целый свод правил, которые неукоснительно соблюдались. Будущей матери запрещалось пить спиртное, лгать, воровать, гневаться и ругаться, присутствовать на похоронах, смотреть на тяжелобольных, калек и нищих. Если беременная женщина подавала милостыню, ей предписывалось при этом смотреть в сторону и закрывать лицо головным платком. Вообще присутствие беременной женщины при большом скоплении людей, по какому бы поводу – праздничному или трагическому – они ни собрались, было нежелательным. Считалось, что ее саму или нерожденное дитя могут сглазить. Однако участие в веселых семейных празднованиях приветствовалось, дабы дитя возрадовалось. Наши предки верили, что когда мать радуется и веселится со своей семьей, у ребенка устанавливается связь с родными, формируется веселый и добрый нрав, щедрость и гостеприимство.

После крещения Руси возникло поверье, что беременная должна совершать угодные господу дела, так как это обеспечивает ребенку от рождения до крещения, когда он самый беспомощный перед злым глазом и словом, божественную защиту. До принятия христианства беременная женщина считалась находящейся под покровительством славянских богов, особенно Макоши. Беременную полагали любимицей богов, сыскавшей себе их благословение.

. Семья, а особенно муж беременной, не должны были отказывать ей купить что-либо, подарить желанный подарок. За столом лучший кусок предлагался не главе семейства, как обычно, а «затяжелевшей» женщине. Запрещалось ругать, оскорблять беременную, особенно «за глаза». Считалось, что это навлечет гнев богов на голову самого оскорбляющего и членов его семьи. Кроме того, это вызывало всеобщее осуждение и в некоторых случаях могло даже стать причиной изгнания. Нельзя было ссориться в присутствии беременной, употреблять бранные выражения, тем более затевать драку. Великий грех перед богами – толкнуть или ударить беременную женщину. Недопустимо было обойти подарком беременную в праздник, не поднести ей угощение, заставить выполнять трудную или грязную домашнюю работу, связанную с поднятием тяжестей, уходом за скотиной, уборкой мусора. Беременной запрещалось вывешивать на веревку выстиранное белье, наклоняться за плодами, растущими в земле (репой, луком, морковью), чтобы дитя не тянулось ни в небо, ни в землю.

На Руси существовал обычай «прощеных дней». За несколько месяцев до предполагаемых родов в дом к беременной приходили ее родственники и просили у нее прощения за явные и тайные обиды. Беременная должна была простить их и в свою очередь попросить у них прощения. Не простить беременную было большим грехом. Прощение должно было быть даровано от души с обеих сторон, так как чья-либо непрощенная обида могла «связать» роды и не дать младенцу появиться на свет. Такие правила-ритуалы соблюдали вплоть до самых родов.

Кто мог стать повитухой? Женщина пожилого возраста, часто – вдова, и обязательно «детная». Старинный историк пишет: «Девица, хотя и престарелая, повитухой быть не может. Какая она бабка, коли сама трудов не пытала? При ней и рожать трудно, и дети не всегда в живых будут…». Повитуха приглашалась на все трудные роды, обязательно перевязывала пуповину, мыла и парила роженицу с новорожденным в бане и первые дни ухаживала за ними.

Следующий прорыв в акушерстве и гинекологии произошел уже в середине XVIII века. В России начали выпускать «повитух с дипломом»: были открыты повивальные институты и повивальные школы. Эти специальные учебные заведения готовили высший и средний медицинский персонал в сфере родовспоможения. «Повивальная бабка» имела высшее медицинское образование, по сути являлась акушером-гинекологом; «сельская повивальная бабка» обладала средним медицинским образованием. Были еще и просто «повитухи» – слушательницы, получившие заочное образование. Их работа уже не пускалась на самотек, а строго регламентировалась специальным уставом.

Повитуха начинала с того, что переодевала роженицу в чистую рубаху, давала выпить крещенской воды и зажигала перед иконами свечу. Она жестко следила за тем, чтобы в доме были развязаны все узлы: от кос у женщин до замков на дверях. Дескать, так роды окончатся быстрее.

Вне зависимости от своего профессионализма, повитуха оказывала огромную психологическую помощь будущей маме, постоянно приговаривая, что все будет хорошо. Пуповину новорожденному она перевязывала ниткой, свитой с волосами матери – чтобы связь между ними оставалась на всю жизнь.

Сразу после рождения повитуха производила действия, аналогичные современной беби-йоге: разглаживала малышу ручки, ножки, животик, «правила» головку. Если же младенец был слабеньким, то повивальная бабка могла... отправить его в печь. Новорожденный трижды оказывался там на широкой деревянной лопате при самом слабом жаре. Это было символическое действие: младенца как бы «пропекали», чтобы он рос здоровым и сильным.

Самое главное заключительное действие – омовение матери с младенцем в бане. Там повитуха делала молодой матери послеродовой массаж, то есть выполняла функции современного врача-остеопата, а затем поливала новорожденного особой водой, в которую заранее добавляла соль, вымачивала яйцо и серебряную монету. При этом она приговаривала: «Мыла бабушка не для хитрости, не для мудрости, мыла ради доброго здоровьица».
---
Ну всё, хватит и этих цитат. Итак, какой можно сделать вывод - как вернуться к многодетности используя исторический опыт прошлого?
Если вы напишите что запретить контрацепцию и вернуть институт бабок повитух - я в вас разочаруюсь :)
Вывод надо делать немного абстрагируясь и смотря на суть вещей.
1) В определенное время считалось нормальным что муж присутствует на родах - и сейчас доказано что психологически это может помочь рожающей.
2) Беременная была окружена трепетным отношением, заботой, бережливостью. Рядом находящиеся молодые нерожавшие девушки видели это отношение.
3) Был даже ритуал прощения, думаю лазаревцам хоть бывшим хоть нынешним не нужно объяснять пользу прощения родных во время беременности.
4) Был институт повивальных бабок. Неважно насколько они были суеверными и неэффективными - важен эффект - девушки знали что есть мудрый и знающий в деле родов человек который всё расскажет и через всё проведёт. Сравните с нынешними временами - роды это полная неизвестность.
Итак для многодетности нужна политика государства такая что:
-мужу позволяется быть на родах
-осуществляется психологическая поддержка беременных.
-начиная со школы девочкам объясняют отдельно про беременности как она проходит, что надо делать, куда обращаться. То есть Неизвестное становится Известным.
- сам институт родовспоможения расширяется с невнятного наблюдения у врача во время беременности до полноценной области знаний, где беременные буквально тренируются быть беременными ) это и йога, и тренировки и лекции. Все знания сейчас есть, и курсы есть, но все это в зачаточно добровольном состоянии.
- самое главное и самое сложное - это чтобы мужчины поняли значение беременности, чтобы в мужчине женщина была уверена.На мой взгляд тут целая терра инкогнита, очень много неизвестных, но если идти в этом направлении то куда нибудь да придем. Просто так сказать - мужики будьте сильными - ни о чем. Единственная подвижка которую я тут вижу - это нынешнее распространение кадетских школ, это на мой взгляд позитив.

Так же можно раскрывать тему многодетности и до беременности и родов. Например раньше на Руси существовали праздники где юноши встречались с девушками, праздник Ивана Купала) Думаю это возможно экстраполировать на современность. Например в Южной Корее существует традиция групповых свиданий вслепую, когда рандомные 5 девушек встречаются с 5ью парнями. Что то из этого да и выстреливает. Думаю на наш лад это можно приложить, но конкретных рецептов я не напишу.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев


Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#21 Y-ina » Вс, 1 июля 2018, 15:40

Эка писал(а):надо думать об улучшении уровня землян, а не их количества
вот именно.
что один больной ребенок, а что десять.
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 27401
Темы: 76
С нами: 17 лет 6 месяцев
О себе: горный скорпион

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#22 Бриджит » Вс, 1 июля 2018, 15:40

КарданныйВал писал(а):Я попытался взглянуть на проблему в общем, как построить цель (атмосфера многодетности) с точки зрения государства.
ты рассуждаешь правильно
Но ты , как достаточно чистый в душевном плане человек, рассуждаешь все таки с позиции "как всех сделать счастливыми". (метафора-аналогия)
То есть даешь универсальный метод
но на Землю приходят разные души с разной задачей
тот же мой пример - возможно я в прошлых жизнях умаялась с детьми и просила Бога "ну дай мне пожить для себя"
сделав из всех женщин родилок (простите за слово), можно сломать их судьбы , их предназначения
Потому что есть девочки,которые с детства мечтают иметь много детей. У них это задача свыше, они в ней уверены
А есть те, которые родив, будут этих детей ненавидеть
Я видела ситуацию с постродовой депрессией, когда женщина открещивалась от младенца и кричала "уберите его иначе я его придушу"
там муж нашел психологов, все разрешилось благополучно
но рожать она больше не решилась
Бриджит

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#23 Эка » Вс, 1 июля 2018, 15:41

КарданныйВал писал(а):
Папа_Карло писал(а):Пожалуй это первая тема на форуме, претендующая на создание образа будущего России.
я всегда за тех кто пишет про русский миллиард. Тот же Стариков, сочувствующий коммунистам (плохо) толкал эту идею (хорошо).
ну так Россия и была самой воюющей страной
2/3 своей истории воевали, усыпая костями русских солдат, рожденных русскими крестьянками, земли европейских держав. Поэтому и нужна была всегда многодетность
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#24 КарданныйВал » Вс, 1 июля 2018, 15:42

Эка писал(а):так что, смысла, думаю, нет в многодетности на сегодняшний момент нет, наоборот, надо думать об улучшении уровня землян, а не их количества
Мы не в Бангладеше, где они друг у друга на головах сидят. У нас мало людей даже в самых уютных климатически регионах.
Что касается улучшении уровня - я только за. И количество и качество, всё сразу хочется)
Последний раз редактировалось КарданныйВал Вс, 1 июля 2018, 15:48, всего редактировалось 1 раз.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#25 Бриджит » Вс, 1 июля 2018, 15:45

КарданныйВал писал(а):количество и качество, всё сразу хочетя)
не получится
ты про мышей вспомни, про тот эксперимент, который тебя ещё в грусть поверг
Бриджит

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#26 Эка » Вс, 1 июля 2018, 15:49

Бриджит писал(а):но на Землю приходят разные души с разной задачей
тот же мой пример - возможно я в прошлых жизнях умаялась с детьми и просила Бога "ну дай мне пожить для себя"
недавно я забрела на какойто буддистский сайт
поразилась
там речь шла о грешниках, и что в следующей жизни они становятся многодетными матерями
ради отработки своей кармы
на самом деле, я думаю, многодетное материнство и есть такой путь к отработки кармы, духовной трансформации, приходу к Богу и любви
практически к святости
муж может быть любой, гулять, унижать
многодетная все равно от него зависит, никуда не уйдет, то есть приятие и смирение
и всю себя посвящать детям
на земле должны рождаться новые люди, и ктото их должен рожать и воспитывать
такая судьба и жизнь
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#27 Бриджит » Вс, 1 июля 2018, 15:50

В 70-е и 80-е в Тольятти был редкий кусочек настоящего социализма
Здесь очень быстро давали жилье. Люди приезжали со всех концов союза строить ВАЗ, и им спустя лет 10 давали квартиры. Это по советским меркам было быстро, а главное, надёжно.
Так вот, все стремились к выдаче квартиры родить двоих детей. Именно двоих, а не троих. Потом что за двоих семье давали трёшку. А если один ребенок, давали двушку. И тогда у ребенка была своя комната, а родители спали в зале (это было прям фу). В зале должна была стоять стенка с сервизом и нетронутый диван. А спать надо было в спальне, а в другой комнате спали двое детей. Третьего уже никто не рожал , зачем он?
Это такая вот автовазовская реальность, которую я слышала от подавляющего числа старожилов
При этом в послевоенное время, в голод, моя бабка жила с тремя детьми в одной комнате, в ней была и спальня и кухня.
такие дела
Бриджит

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#28 Папа_Карло » Вс, 1 июля 2018, 15:53

КарданныйВал писал(а):Мы не в Бангладеше, где они друг у друга на головах сидят. У нас мало людей даже в самых уютных климатически регионах.
Что касается улучшении уровня - я только за. И количество и качество, всё сразу хочетя)

Полностью поддерживаю КарданныйВал,
Поскольку наиболее понятная цель Русского государства, на современном этапе-это создание условий для воспроизведения народа, говорящего на русском языке(все народы).
Большинство из того, что нам навязано в последние 25 лет-это создание условий для исчезновения русского народа. Достаточно посмотреть фильмы и кто там главный герой.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54391
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 2

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#29 Бриджит » Вс, 1 июля 2018, 15:55

Папа_Карло, млин, увеличить количество русских можно по щелчку пальцев
дайте гражданство всем русским с бывшего союза
Хотя бы только гражданство, они не просят жилье и пособие! Люди мучаются в России, носители этого самого языка, отстаивают очереди в ФМС наряду с таджиками
уже сейчас можно население России сделать 170 млн
и они родят вам детей, там полно фертильных женщин

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Сегодня к нам на дачу приходила мыть окна и помочь ещё кое в чём, девушка Юля,35 лет. 4 года как приехала из Узбекистана. Не может оформить гражданство, при том что купили здесь с матерью и братом квартиру.
Свободно владеет немецким, никуда не берут на работу приличную, у нее видите ли документы не в порядке
Рассказала тягомотину - заставляют возвращаться в Ташкент и что то там переделывать
Бриджит

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#30 Папа_Карло » Вс, 1 июля 2018, 15:59

Бриджит писал(а):млин, увеличить количество русских можно по щелчку пальцев
дайте гражданство всем русским с бывшего союза

Повторяю, для этого нужно поменять всё правительство. Задача нынешнего правительста свести количество населения до необходимого для обслуживания "трубы" (ресурсов поставляемых на запад)

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Сейчас 2 млн. охранников мужиков после армии и 2 млн. баб считающих НДС. :-D
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54391
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#31 Эка » Вс, 1 июля 2018, 16:01

Папа_Карло писал(а):Добавлено Вс, 1 июля 2018, 16:00:
Сейчас 2 млн. охранников мужиков и 2 млн. баб считающих НДС. :-D
надо сельское хозяйство возраждать
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#32 Бриджит » Вс, 1 июля 2018, 16:01

Папа_Карло писал(а):Повторяю, для этого нужно поменять всё правительство. Задача нынешнего правительста свести количество населения до необходимого для обслуживания "трубы" (ресурсов поставляемых на запад)
нет
правительство принимает законы по упрощению гражданства
это как раз чиновники рангом ниже все рубят, потому что зарабатывают на взятках
ситуации с ФМС по стране очень разные. Есть регионы, где сделать все очень легко
Моей двоюродной сестре в Саратовской области сделали гражданство по программе переселения за 6 месяцев. А в Самаре слышу дивные истории
Бриджит

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#33 Папа_Карло » Вс, 1 июля 2018, 16:05

Бриджит писал(а):это как раз чиновники рангом ниже все рубят, потому что зарабатывают на взятках

Я вот не удивился, что при выдачи акций за ваучер на РАО чиновниками было украдено половина акций. :-D :wink:

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Эка писал(а):надо сельское хозяйство возраждать

Зачем?
Главный герой в фильмах это банкир или бизнесмен с 1 ребенком.
Общество поделено на лузеров и успешных.
А это англосакские ценности.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54391
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#34 Эка » Вс, 1 июля 2018, 16:21

Папа_Карло писал(а):.
Общество поделено на лузеров и успешных.
А это англосакские ценности.
не думаю
взгляните на англичан, распевающих второй неофициальный гимн Англии
phpBB [media]


посмотрите на людей, поющих припев и машущих национальными флагами
в них видно как раз единство нации, всех его членов, независимо от положения в обществе, любовь к национальной идее

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
я не думаю, что это ценности какойто культуры или нации
это ценности, внушенные людям Дьяволом
разделения и властвования, нелюбви
в противовес Божественным ценностям
ведь перед Богом все равны и обьединены любовью, если любят Его и выполняют Его заповеди
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#35 Папа_Карло » Вс, 1 июля 2018, 16:33

Эка писал(а):посмотрите на людей, поющих припев и машущих национальными флагами

Наши либералы тоже машут национальными флагами и что?
Сама можешь помахать.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54391
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#36 Эка » Вс, 1 июля 2018, 16:39

Папа_Карло писал(а):
Эка писал(а):посмотрите на людей, поющих припев и машущих национальными флагами

Наши либералы тоже машут национальными флагами и что?
Сама можешь помахать.
я как раз не машу
потому что у меня нет любви, доверия к государственной или национальной идее
может, хорошо бы что б была
но ее нет
у меня это не идет от сердца
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#37 Папа_Карло » Вс, 1 июля 2018, 16:40

Эка писал(а):я как раз не машу
потому что у меня нет любви, доверия к государственной или национальной идее
может, хорошо бы что б была
но ее нет
у меня это не идет от сердца

Как ты можешь иметь доверие к чужой идее, которая противоречит твоему базису?
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54391
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#38 Эка » Вс, 1 июля 2018, 17:02

Папа_Карло писал(а):
Эка писал(а):я как раз не машу
потому что у меня нет любви, доверия к государственной или национальной идее
может, хорошо бы что б была
но ее нет
у меня это не идет от сердца

Как ты можешь иметь доверие к чужой идее, которая противоречит твоему базису?
у меня нет оснований не доверять своей интуиции, когда я вижу нацию сплоченную любовью к своей Родине и национальным гимном, как семья

и вообще, почему обязательно считать, что какие то плохие идеи приходят нам от кого то?
аглосаксов, евреев, иллюминатов, врагов народа, немецких шпионов и т.д.?
почему не от самих себя?
или считать себя настолько слабыми, подверженными чужому влиянию?
в таком случае, мы этого достойны :dont_knou: :dont_knou: :(
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#39 КарданныйВал » Вс, 1 июля 2018, 17:54

Бриджит писал(а):но на Землю приходят разные души с разной задачей
тот же мой пример - возможно я в прошлых жизнях умаялась с детьми и просила Бога "ну дай мне пожить для себя"
сделав из всех женщин родилок (простите за слово), можно сломать их судьбы , их предназначения
Потому что есть девочки,которые с детства мечтают иметь много детей. У них это задача свыше, они в ней уверены
А есть те, которые родив, будут этих детей ненавидеть
Я видела ситуацию с постродовой депрессией, когда женщина открещивалась от младенца и кричала "уберите его иначе я его придушу"
там муж нашел психологов, все разрешилось благополучно
но рожать она больше не решилась
Мне бы хотелось что бы ты абстрагировалась от своих обстоятельств. Вот представь ты государственный деятель. Я знаю у тебя есть государственное мышление. Неважно сколько у тебя детей, есть ли они. Как бы ты решала задачу многодетности? И решала бы её? Речь не только о 30 млн русских за границей, да, это классное решение, но оно ограничено во времени и конечно (имеет конец). Русские за границей закончатся если их перетягивать, ну или же захотят остаться. Как играть вдолгую? Как играть заглядывая за горизонт?
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#40 Эка » Вс, 1 июля 2018, 18:04

КарданныйВал писал(а): Как бы ты решала задачу многодетности?
это по моему элементарно
на государственном уровне
пропаганда здоровых ценностей
религии
семьи, материнства и детства
фильмы на эту тему, субсидии, программы в школах и т.д.
но важна не только стратегия, но и тактика
кто и как это исполняет?
какие педагоги в школах, режиссеры, снимающие фильмы и т.д.
направление может быть правильным, но исполнение провальным, только зря деньги бюджетные потратят

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
пропаганда, воспитание все равно создает благоприятный фон
но достичь по настоящему правильных результатов не просто и на это уйдет много времени
чем, скажем, вызвать искусственную вспышку рождаемости, пообещав какиенибудь денежные субсидии за детей и т.д.
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 12 гостей